Świat

Tooze: Nasz kapitalizm świetnie poradzi sobie z kryzysem, zwykli Amerykanie gorzej

Fot. Jackie Filson/Food & Water Action

– Czy czeka nas kolejna faza restrukturyzacji korporacyjnej Ameryki i amerykańskiego kapitalizmu, która jeszcze bardziej nas spolaryzuje? Właśnie nad tym pochyla się Nowy Zielony Ład. Progresywna polityka w USA uznała kwestie sprawiedliwości społecznej za centralny element tego wyzwania – mówi Adam Tooze w rozmowie z Michałem Sutowskim.

Michał Sutowski: Profesorze, powiedział pan niedawno, że wyniki wyborów prezydenckich w USA przyjął pan z ulgą. To zrozumiałe, biorąc pod uwagę pana poglądy polityczne, ale czy to samo mógłby pan powiedzieć jako zawodowy ekonomista? Bo przecież w lutym 2020 roku, na krótko przed wybuchem pandemii w USA, amerykańskie wskaźniki gospodarcze – stopa bezrobocia, wzrost gospodarczy, poziom wynagrodzeń – prezentowały się całkiem przyzwoicie.

Adam Tooze: Poczucie ulgi wynikało z tego, że możemy wreszcie pomachać na pożegnanie temu koszmarnemu indywiduum, jakim jest Donald Trump w Białym Domu. Jednocześnie mam wiele obaw w związku z podziałem władzy w Waszyngtonie i jego wpływem na ekonomię polityczną USA. Demokratom nie udało się, przynajmniej na razie, zdobyć większości w Kongresie ani przewagi w legislaturach stanowych. Taki rozkład sił sprzyjać będzie republikanom jako partii blokującej działania, a musimy wiedzieć, że opozycja w wykonaniu republikanów to zupełnie inne zwierzę niż republikanie popierający republikańskiego prezydenta.

Błękitna fala nie nadeszła

Co to znaczy?

Opozycja w wykonaniu republikanów jest brutalna, negatywna, sabotująca i absolutnie bezlitosna, jeżeli chodzi o łączenie kwestii dotyczących polityki światowej z problematyką na poziomie krajowym, lokalnym, a nawet prowincjonalnym.

Zmiana? Takiej opcji nie było na karcie do głosowania

czytaj także

Jakiś przykład?

A proszę bardzo. Prezydent Obama w 2009 roku zawarł w Londynie porozumienie w sprawie nowego podziału wpływów w MFW na korzyść Chin a kosztem Europy. Ted Cruz i tzw. Freedom Caucus, czyli rynkowo-konserwatywna frakcja Partii Republikańskiej, powiązali swe poparcie z kwestią… zaprzestania dotowania Planned Parenthood, czyli organizacji m.in. wykonującej aborcje, finansowanej z budżetu federalnego. Do czegoś takiego są zdolni republikanie w opozycji.

Rozumiem, ale to chyba nie zmienia faktu, że gospodarka amerykańska po trzech latach rządów Trumpa nie była w najgorszym stanie?

Na początku roku ja też twierdziłem, że amerykańska gospodarka jest odporna na zawirowania; wtedy obawialiśmy się wręcz, że może się przegrzać po tak długim okresie wzrostu. W zasadzie przyswoiliśmy sobie lekcję, którą ci z lewej strony spektrum długo wbijali do głowy tym pośrodku, że wystarczy obcinać dowolne podatki i zwiększać dowolne wydatki budżetowe – choćby w tak niesprawiedliwy i nieefektywny sposób jak za administracji Trumpa – a gospodarka będzie rosnąć. Może nie tak spektakularnie jak w Chinach czy w Singapurze, ale wzrost gospodarczy będzie. I już to samo w sobie będzie korzystne dla osób najgorzej sytuowanych w amerykańskim społeczeństwie, bo przecież na spadku bezrobocia najwięcej korzystają Afroamerykanie.

Sachs: Iluzja amerykańskiego rozwoju

I coś się nie zgadza?

Tak rzeczywiście było na początku roku, ale już nie jest. Mamy głęboki kryzys związany z koronawirusem i chociaż nadchodzą dobre wieści związane ze szczepionką, to w Stanach sytuacja coraz bardziej wymyka się spod kontroli. Wczoraj odnotowano tu 185 tys. nowych przypadków, jesteśmy zatem na prostej drodze do totalnej eskalacji kryzysu. Administracja Trumpa nie jest w żaden sposób zainteresowana rozwiązywaniem tego problemu w ciągu najbliższych dwóch miesięcy, więc Biden najprawdopodobniej odziedziczy katastrofę.

Zdrowie publiczne wiąże się z gospodarką, ale nie jest z nią tożsame.

Co do procesu uzdrawiania samej gospodarki, dość dynamicznego w ostatnich miesiącach, to rząd również ugrzązł w martwym punkcie. Nie doszło jeszcze co prawda do totalnego załamania – choć prawdopodobnie właśnie taki efekt miałby kolejny lockdown – niemniej sytuacja przestała się poprawiać. W tej chwili, w zależności od regionu USA, jesteśmy na poziomie około 5–10 proc. poniżej tego, co było przed kryzysem.

To naprawdę tak dużo?

Spadek gospodarki o 5 proc. poniżej jej normalnego poziomu to niezwykła sytuacja, wręcz katastrofa. To znaczy na przykład, że jedna osoba na 20 ma pracę odbiegającą od oczekiwań. To jest dramat. No i powtórzę: nic dobrego nie wróżą wyniki wyborów, bo republikanie są mocno zdeterminowani, by wszystko blokować.

To co, byłoby lepiej, przynajmniej dla gospodarki, gdyby Trump wygrał?

Tego bym nie powiedział. W dalszej perspektywie najlepsze byłoby zdecydowane zwycięstwo demokratów. Ta błękitna fala, na którą tak liczyliśmy, która umożliwiłaby strategiczne reagowanie na problemy USA, np. kryzys klimatyczny i konieczną zmianę pozycji na arenie międzynarodowej zgodnie z racjonalnymi przesłankami.

A w perspektywie bliższej, na teraz?

Gdyby Trump pozostał w Białym Domu, zarządzanie amerykańską gospodarką i jej ekonomią polityczną byłoby prostsze. Natomiast sytuacja, z którą mamy do czynienia teraz, jest bardzo niebezpieczna i trudna. Widać to też po wahaniach na rynkach, które nie wiedzą, jak reagować: a to popierają błękitną falę, a to stwierdzają, że podoba im się nowy podział władzy. Walka już trwa.

Ale co to konkretnie znaczy? Co takiego republikanie będą blokować?

Nie można już iść najprostszą drogą solidnych bodźców fiskalnych, czyli dolewania pieniędzy do gospodarki kosztem rosnącego deficytu, bo Mitch McConnell – lider republikańskiej większości – zawsze będzie trzymać nas w szachu. Oczywiście, jest jeszcze opcja pomocy ze strony Rezerwy Federalnej. W ramach tzw. Cares Act zarezerwowano gigantyczne środki na wsparcie gospodarki, które nie zostały przez Fed uruchomione i z których można by skorzystać. Ale potem nagle zmieniono front, bo republikanie nie są w ciemię bici – zwęszyli, co się dzieje, i zaczęli robić wszystko, żeby te programy pokasować, zanim nadejdą demokraci.

To nie jest pierwszy raz, kiedy demokraci sprzątają po republikanach.

W środku największych kryzysów amerykańskiej ekonomii politycznej, tj. podczas Wielkiego Kryzysu przełomu lat 20. i 30., w roku 2008 i teraz, w 2020, w wyborach do władzy trzykrotnie dochodzili demokraci – Roosevelt, Obama i Biden. Z tą różnicą, że teraz po raz pierwszy nie mają kontroli nad Kongresem. I dlatego właśnie obecna sytuacja jest niezwykła z perspektywy historycznej.

Największą porażką Obamy jest Trump

Zanim dopytam o perspektywy dla administracji Joe Bidena, zostańmy jeszcze przy bilansie ostatnich czterech lat. Paul Krugman powiedział niedawno, że Trump zrobił jedną dobrą rzecz: wyrwał Waszyngton z jego obsesji na punkcie deficytu. Pan wskazał, że to pozwalało na uzyskanie wzrostu, acz wydatki publiczne miały być w ostatnich latach dzielone bardzo nieefektywnie i niesprawiedliwie. Co to właściwie znaczy? I czy np. o polityce podatkowej Trumpa można powiedzieć coś dobrego?

Nie, nic dobrego nie da się powiedzieć. Pierwszy jej element to redystrybucja na rzecz najbogatszych. Czyli prawdziwych milionerów, nie – zwykłej wyższej klasy średniej. Mówimy o górnym jednym procencie, o ludziach, którzy posiadają nieruchomości warte kilka milionów, a w których portfelu znajdują się aktywa o wartości 50, 100 milionów. Tych, co to kupują sobie prywatne odrzutowce. Żyli za Trumpa jak pączki w maśle, a cięcia podatkowe w 2017 roku były dla nich jak dar z nieba.

Wyborcy demokratów, wyborcy republikanów

A ci poniżej… odrzutowca?

Średnia i wyższa klasa średnia, które w większości stanowią tradycyjny elektorat demokratów, znalazły się na celowniku – próbowano wycofać ulgi w podatkach lokalnych, dochodowych i od nieruchomości, w tym dla hipotek. To dotyczy przede wszystkim Bildungsbürgertum, czyli inteligencji, pracowników uniwersyteckich, którzy mieszkają w większości na Wschodnim Wybrzeżu, gdzie są wysokie podatki lokalne i do tego mają duże hipoteki. Gdyby ostatecznie do tego doszło, byłaby to dla tej części społeczeństwa prawdziwa katastrofa.

Bilans pandemii w USA: 41 milionów bezrobotnych, miliarderzy bogatsi o pół biliona

Za to dolna część chyba radzi sobie nie najgorzej, przynajmniej do czasu pandemii? Płace najmniej zarabiających za czasów Trumpa wzrosły.

Korzyści dla grup o najniższych dochodach w Ameryce nie wynikają bezpośrednio z polityki władz, bo to przecież te władze de facto likwidują system ubezpieczeń zdrowotnych Obamacare, który w wielu przypadkach stanowił realne wsparcie i dar dla słabo zarabiających Amerykanów. Owszem, nie był ani tani, ani doskonały, ale i tak lepszy niż poprzedni system.

Niemniej płace na dole rosły szybciej.

To wynikało z przegrzewania gospodarki, które jednoznacznie sprzyja osobom pracującym w warunkach prekarnych, będącym w najtrudniejszej sytuacji na rynku, z niskimi wynagrodzeniami. Co ciekawe, to ożywienie gospodarki demokraci i lewicowcy wykorzystali do forsowania stawki minimum na poziomie 15 dolarów w całym kraju – mogli sobie na to pozwolić wyłącznie ze względu na „gorący” rynek pracy. W tym sensie istniała pewna synergia między agendą progresywną na rzecz płacy minimalnej i przegrzewaniem gospodarki przez Trumpa.

Jak się pompuje pieniądze z budżetu, to nie tylko podtrzymuje się koniunkturę, ale też umacnia pracownika w relacji do kapitału?

To przecież podstawy teorii Kaleckiego. Przegrzewanie gospodarki prowadzi do konsekwencji w podziale dochodów i do zmian klasowo-politycznych. Trump najwyraźniej był na to mało wrażliwy.

Obamacare: Polowanie na ubezpieczenie

W jakim sensie?

W świetle teorii Kaleckiego powinien był na to bardzo uważać, ale jemu wydawało się, że jego, inaczej niż pracodawców, to nie dotyczy. W tym sensie na pewno był populistą – podobał mu się boom na rynkach. Podobał mu się wzrost cen akcji na giełdach i spadek bezrobocia, niskie stopy procentowe, duże kredyty, dużo pożyczania. Taki układ był po jego myśli, bo jest właśnie tego typu biznesmenem, a nie konserwatystą fiskalnym w stylu europejskim.

Doraźnie czy cały czas tak ma?

Tutaj jest absolutnym pragmatykiem, i to konsekwentnym. Prześledziłem pod tym kątem jego udział w debacie publicznej w latach 2008−2009 i on już wtedy bez wahania odwiedzał Fox News i ku przerażeniu prowadzących wychwalał Obamę za wprowadzane przez niego bodźce ekonomiczne. Wyznawców tzw. nowoczesnej teorii pieniądza, MMT, może zawstydzać trochę fakt, że Trump to w zasadzie zwolennik funkcjonalnych finansów – totalnie wisi mu temat solidności fiskalnej i stabilnych finansów publicznych.

Dlaczego?

Bo uważa, że pieniądze są po to, żeby on mógł je zarabiać i kupować sobie za to różne rzeczy. I szczerze mówiąc, jeżeli demokratom udałoby się zerwać z ich fiksacją na punkcie rzetelności fiskalnej i stabilnych finansów publicznych, tej w duchu ekonomii Roberta Rubina z lat 90. – to nie widzę w tym nic złego. Jedna z moich obaw związanych z zespołem Bidena zajmującym się przejęciem rządów wynika z tego, że są w nim ludzie, którzy nadal poruszają się w klimacie clintonowskim. I za Obamy też żyło im się nieźle. A to ostatnie, czego teraz potrzeba amerykańskiej gospodarce i tak naprawdę również światowej gospodarce.

Czas obnażyć logikę „dyscypliny rynku długu publicznego”

Obok podatków i deficytu wielkim tematem w polityce Trumpa była polityka migracyjna, której symbolem stała się obietnica postawienia wielkiego muru na granicy z Meksykiem. Czy ona faktycznie była w interesie ekonomicznym jego wyborców?

Nie, istnieje bardzo mało dowodów na jakikolwiek efekt napływu imigrantów na amerykański rynek pracy, a już zwłaszcza na ludzi należących do jego elektoratu. Pamiętajmy, że na niego głosują ci zarabiający więcej niż amerykańska średnia. I to są głównie ludzie biali. A najmniej w Ameryce zarabiają ludzie o innym kolorze skóry niż biały: Czarni i Latynosi, którzy dotychczas raczej nie głosowali na Trumpa.

Biali robotnicy już tak.

Bardzo niewiele danych ekonometrycznych potwierdza tezę, że płace białej klasy robotniczej były pod poważną presją z powodu migracji. Jest za to mnóstwo dowodów na to, że robotnicy ci utracili siłę przetargową za sprawą przenoszenia produkcji za granicę i opierania gospodarki na imporcie zamiast na produktach krajowych.

Ale przecież tani pracownicy z zewnątrz konkurują z lokalsami.

Nowi migranci konkurują raczej z niedawnymi przyjezdnymi, choć już bardziej zasiedziałymi. Czyli głównie z ludźmi z kolejnych fal latynoskiej migracji, która tak bardzo zmieniała Amerykę od lat 60. XX wieku. To jeden z powszechnie niedocenianych momentów przełomowych – wprowadzone w 1965 roku przez prezydenta Johnsona przepisy migracyjne, które cofały przywileje Europejczyków i otwierały drzwi dla migrantów z Ameryki Łacińskiej. Całkowicie zmieniło to amerykańską populację, bo Latynosi stanowią obecnie w USA liczniejszą mniejszość niż Czarni – udział tych ostatnich w populacji nie zmienia się, natomiast udział Latynosów gwałtownie rośnie, zwłaszcza na południu USA.

Ale znów, to sugeruje, że migrujący pracownicy zmieniają lokalny rynek pracy. A to w tych południowych stanach poparcie dla Trumpa jest szczególnie duże.

Dynamika napędzająca migrację w USA ma dwojaki charakter. Z jednej strony, decyduje stan amerykańskiej gospodarki. Kiedy w latach 2008–2009 bezrobocie poszło w górę, dramatycznie spadła migracja – po prostu mieszkańcy Ameryki Środkowej bardzo dobrze orientują się w sytuacji i przestają przyjeżdżać. Wiedzą, co w trawie piszczy, utrzymują bliskie kontakty, dzwonią do znajomych, do pracodawcy. Bo oni generalnie przyjeżdżają do konkretnej pracy, istnieją całe siatki, które się tym zajmują. Tak naprawdę wśród latynoskich migrantów nie ma zbyt wielu ludzi bez pracy. Oni pracują non stop od momentu przekroczenia granicy. Dlatego jeżeli nie ma pracy, to nie przyjeżdżają. Jak jest, to przyjeżdżają do USA na kontrakty grupowe.

I to się samo reguluje? Przyjeżdża ich akurat tylu, ilu Ameryce potrzeba?

Drugi element, który napędza migrację, to niepokoje i ubóstwo w Ameryce Środkowej. I to coraz częściej wcale nie w Meksyku. Stamtąd ludzi wypędza raczej przemoc związana z wojnami narkotykowymi. Natomiast głównie chodzi o sytuację w Gwatemali, Hondurasie, południowym Salwadorze, gdzie stan gospodarki jest fatalny. Retoryka migracyjna Trumpa odzwierciedla raczej to, co permanentnie zajmuje jego myśli i sprawdza się jako slogan: latynoskie łobuzy, źli hombres, przerażające gangi meksykańskich dzikusów. Ale patrząc na badania opinii publicznej, Amerykanów migracja znacznie mniej obchodzi niż kiedyś, bo też znacznie zmalała – co innego przestępczość. No i pamiętajmy, że republikanom udało się zjednać wielu latynoskich wyborców na Florydzie i w Teksasie.

Obama deportował, Trump zamyka w klatkach

Jak pan to interpretuje? Czy chodziło tutaj o konkurencję między tymi zasiedziałymi imigrantami, którzy szukają ochrony przed nowymi migrantami?

Trzeba sobie uświadomić, że Latynosi to nie jest jednorodna grupa. W takim okręgu jak np. Miami mieszkają imigranci z Kuby i Wenezueli, do których przemawia retoryka antysocjalistyczna. Do tego mobilizacja w ramach Partii Demokratycznej w związku z ruchem Black Lives Matter też może być dla tego elektoratu toksyczna. Ale nawet to nie miało znaczenia rozstrzygającego.

Co w takim razie?

Jeżeli można w ogóle mówić o jakimś problemie z dynamiką rasową w szeregach demokratów, to wynika on z faktu, że o ile czarnoskóry establishment polityczny jest aktywnym elementem demokratycznej machiny partyjnej, o tyle tego samego nie da się powiedzieć o Latynosach. Czarni są kluczowymi działaczami partii we wszystkich stanach, gdzie demokraci mają coś do powiedzenia, bo i w dużych miastach, i w „czarnym pasie”, właściwie w całym kraju. Za to reprezentacja Latynosów jest bardzo marna w aparacie partyjnym demokratów – myślę, że Alexandria Ocasio-Cortez trafia w punkt w swoich komentarzach na ten temat. Dlatego w kluczowych okręgach wyborczych, gdzie głosy Latynosów mogłyby rozstrzygnąć na korzyść demokratów, nikt ich nie słucha.

Migranci to towar. Jego wartość mierzy się bezbronnością i desperacją

I tak Florydę szlag trafił?

Musimy powiedzieć sobie otwarcie, że Floryda należy teraz do obozu republikanów. Ale większym szokiem był chyba Teksas, bo tam mówimy o społecznościach Amerykanów pochodzenia meksykańskiego.

Czyli tych, których Trump atakował.

Pamiętajmy jednak, że jest to spolaryzowana grupa. Bo z jednej strony mamy młodych latynoskich hipsterów, bardzo aktywnie uczestniczących w ruchu BLM, których głos jest tam wyraźnie słyszalny. Oni widzą analogię między własną walką a walką Afroamerykanów i innych Czarnych w USA, którzy są również ofiarami przemocy ze strony policji. Ale z drugiej strony jest znaczna grupa Latynosów konserwatywnych, chodzących do kościoła katolików, często pracujących w strukturach policyjnych czy biurze ds. imigracji, a także właścicieli drobnych przedsiębiorstw. Co prawda mówią po hiszpańsku, ale de facto są to drobnomieszczańscy, prawicowi, narodowo-konserwatywni wyborcy Partii Republikańskiej. Republikanie bardzo sprawnie przeprowadzili agitację w południowym Teksasie, odwołując się właśnie do tego, a demokraci – zaspali.

Bycie w mniejszości nie czyni nas z automatu postępowcami?

Nie należy zakładać pod żadnym pozorem, że liberalizm kulturalny i społeczny idą w parze z potrzebami grup marginalizowanych lub na poły marginalizowanych. Zresztą zamożny latynoski biznesmen w południowym Teksasie wcale nie jest marginalizowany. Na co dzień styka się głównie z innymi Latynosami, w tym np. z menadżerami jego banku. Nikt ich nie kryminalizuje, nie spycha do getta tak jak choćby czarnych mieszkańców Filadelfii czy nawet Nowego Jorku albo Detroit.

AOC: To nie lewica jest problemem demokratów

Mówimy o zamożnych, ale nie wszyscy przecież tacy są, tylko niewielki odsetek, mniejszy niż wśród białych.

Ale wszyscy mają jakieś poglądy. Ruch Black Lives Matter, radykalizm genderowy i tzw. poprawność polityczna bardzo przeszkadzają konserwatywnym latynoskim katolikom, tak samo jak wielu czarnym postulaty feministyczne. Chociaż retoryka prezydenta Trumpa dotycząca latynoskich gangów może ich nawet razić, to niewykluczone, że wiele z tych osób we własnym kraju popierałoby rozwiązanie problemu przez utworzenie paramilitarnych milicji czy szwadronów śmierci, jak na Filipinach czy w wielu krajach Ameryki Środkowej. A to przecież idealnie wpisuje się w retorykę Trumpa. On też wolałby reakcję w stylu prezydenta Duterte, który nawoływał, by „zabijać sukinsynów, bo to jedyny język, który znają”.

USA i świat

Wspominał pan, że biali robotnicy, jeśli tracą pracę, to nie z powodu migrantów, ale z powodu przenoszenia produkcji za granicę. Wojna handlowa prezydenta Trumpa z Chinami miała na celu poprawić bilans handlowy, bilans płatniczy i przywrócić miejsca pracy w przemyśle USA. Czy cokolwiek z tego doszło do skutku?

Zgodnie z przewidywaniami – efekty były bardzo skromne. Nastąpił zresztą pewien paradoks polegający na tym, że przy prowadzeniu tak kosztownej polityki makroekonomicznej, o której rozmawialiśmy przed chwilą, należy spodziewać się szalonego popytu na produkty importowane. I to właśnie nastąpiło.

Skoro jest prawie pełne zatrudnienie, to czemu nie kupować?

Tak, można sobie nakładać cła na importowane towary z Chin do woli, ale jeżeli Amerykanie mają pracę i zarabiają pieniądze, to będą kupować zagraniczne towary, a wśród nich – towary pochodzące z Chin. Trump podniósł taryfy celne, udało mu się też nieco zmienić kierunki, z których import napływa do USA, ale jego ogólny poziom znacznie wzrósł. W tym sensie ekspansywna polityka makroekonomiczna i przegrzewanie gospodarki w wykonaniu Trumpa równoważyły skutki jego dyskryminującej polityki protekcjonistycznej.

Ale zwykli Amerykanie źle na tym nie wyszli.

Niekoniecznie, bo np. bardzo zdrożały pralki albo stal aluminiowa używana w produkcji samochodów w całej Ameryce. Nie można już jej kupować od najtańszych dostawców. I choć to marginalny efekt, niemniej bardzo realnie ogranicza Amerykanów o niskich dochodach, kupujących tanie towary, które teraz zdrożały. Generalnie jednak konsekwencje polityki handlowej są ograniczone.

A jakie konkretnie?

Spójrzmy na cztery filary amerykańskiej gospodarki: produkcję przemysłową, towary rolno-spożywcze, energię i technologie. Jeżeli chodzi o towary rolno-spożywcze, to zaczęto coraz częściej sięgać po raczej niezwykły system kwotowy, który w praktyce sprawia, że to od stanu amerykańsko-chińskich relacji będzie zależało, czy Chińczycy kupią tyle naszej soi, ile się zobowiązali. Z kolei w produkcji przemysłowej mamy bardzo złożone globalne łańcuchy dostaw. W większości przypadków co sprytniejsi właściciele wynieśli się z fabrykami z Chin do Meksyku lub Wietnamu i tam zlecają produkcję. Raczej trudno się spodziewać, że będą konkurencyjni przy amerykańskich kosztach pracy, za to w krótkiej perspektywie opłaca im się przenieść działalność do Meksyku.

Donalda Trumpa gospodarka deficytu

A co z surowcami energetycznymi?

Dalej, jeżeli chodzi o branżę energetyczną, to jest ona uzależniona od sytuacji międzynarodowej. Republikanie chcieli, żeby Ameryka stała się hegemonem energetycznym, chcieli rzucić rękawicę Arabii Saudyjskiej i Rosji na globalnych rynkach paliw kopalnych. Problem w tym, że sektor łupkowy jest bardzo wrażliwy na zmiany w dostępie do kredytu i w popycie, a zarazem nie należy do najtaniej produkujących, bo w ogóle gaz płynny nie należy do najtańszych. Efekt jest taki, że Ameryka może efektywnie konkurować, jeżeli cena ropy utrzymuje się na poziomie 50–70 dolarów. Kiedy dochodzi do załamania popytu i ceny spadają do poziomu 30–40 dolarów, to z kury znoszącej złote jajka robi się kamień u szyi.

Czyli co, cała ta nowa asertywność Trumpa psu na budę?

Tak naprawdę do największych zmian doszło w branży technologicznej. Byliśmy świadkami niesamowitego ataku Amerykanów na chińskie technologie, który wciąż trwa. Trudno powiedzieć, co będzie dalej z Huawei, wiele zależy od stanowiska administracji Bidena. Ameryka pręży tutaj muskuły i pokazała, że jest gotowa selektywnie odcinać się od Chińczyków.

Ameryka jest bezsilna wobec rynkowych gigantów

Selektywnie?

Ameryka nie mogłaby dziś samodzielnie realizować kompleksowych usług i tworzyć własnych łańcuchów dostaw: nie ma tu np. fabryk układów scalonych. USA specjalizują się w oprogramowaniu do projektowania chipów i kluczowego sprzętu do ich produkcji, ale trudno mówić w tej chwili o Stanach jako wiarygodnym kandydacie do produkowania całej sieci 5G czy nawet kompletnych smartfonów.

I co możecie na to poradzić?

Konieczna będzie zmiana konfiguracji globalnych sojuszy, gdzie priorytetem będzie współpraca z Tajwanem, Koreą Południową, Wietnamem. A potem dopiero przesuwanie fragmentów tego łańcucha dostaw stopniowo z powrotem do USA. Widać jednak, że Amerykanie na poważnie starają się wygryźć Chińczyków w kluczowych obszarach.

Ale co z miejscami pracy? Bo ponoć o nie miało Trumpowi chodzić.

Wpływ makro tych działań na zatrudnienie w USA jest jednak nieznaczny, bo w tym sektorze w Ameryce nigdy nie pracowało i nie pracuje zbyt dużo ludzi. Pytanie brzmi raczej, których tanich pracowników będą zatrudniać amerykańskie firmy zamiast Chińczyków. Dziś trudno powiedzieć: Tajwańczycy i TSMC wielokrotnie wspominali o budowaniu fabryk układów scalonych w Ameryce, podobnie jak wcześniej mówił o tym Foxconn. Ale ta słynna fabryka Foxconnu nigdy nie powstała. Trump robił z tego wielką aferę, a o ile mi wiadomo, skończyło się na kilku magazynach.

Energia i klimat

Mówił pan o energetyce i paliwach kopalnych. Czy Trump zatrzymał, a może wręcz zawrócił ewolucję w kierunku odnawialnych źródeł energii?

Trump obiecał na tym polu kontrrewolucję. Chciał powrotu węgla, jest wiernym fanem lobby paliw kopalnych. Rexa Tillersona, byłego prezesa i dyrektora generalnego Exxonu, powołał nawet na stanowisko sekretarza stanu. Ale poległ na całej linii. I nie z powodów politycznych, jeśli nie liczyć coraz bardziej wiarygodnego zaangażowania krajów unijnych, Chińczyków i innych światowych graczy w dekarbonizację.

Naomi Klein: Zmiany klimatyczne zmiotą neoliberalny kapitalizm

To nie ma znaczenia?

To, co zaszkodziło węglowej polityce USA, to po prostu ekonomika. Nie pomogły uporczywe starania Trumpa, by osłabić regulacje dotyczące elektrowni na węgiel i zwiększyć w ten sposób ich rentowność. Wcześniej bowiem administracja Obamy, sfrustrowana faktem, że nie udaje jej się przepchnąć przez Kongres kolejnych projektów ustaw, próbowała obniżyć udział węgla w gospodarce za pomocą przepisów o zanieczyszczeniu powietrza. Sąd Najwyższy orzekł, że Agencja Ochrony Środowiska, EPA, może traktować CO2 jako zanieczyszczenie, a w związku z tym może ogłaszać przepisy regulujące emisję CO2. Oczywiście CO2 nie zabija niemowląt tak jak inne zanieczyszczenia, ale Sąd Najwyższy uznał, że na dwutlenek węgla można rozciągnąć ich definicję i jest to sposób, by pójść naprzód.

Ale nie to przesądziło?

Ekonomika przebija wszystko. To samo dotyczy również polskiego przemysłu węglowego. Można mieć rząd, który na poziomie symbolicznym i politycznym sprzyja temu sektorowi, który stara się przyciągnąć wyborców z obszarów wiejskich i robotniczych, machając im przed oczyma tą kartą. Ale koniec końców to wszystko kwestia równowagi sił: jeżeli przemysł węglowy zatrudnia niewielki ułamek pracowników w porównaniu z tym, co było kiedyś, nie ma ryzyka, że miliony górników zaczną strajkować i sparaliżują życie społeczne. Jednocześnie z rynku dochodzą sygnały, że są tańsze i lepsze rozwiązania, dlatego przemysł paliw kopalnych jest nie do uratowania.

Lobby naftowe jest chyba silne niezależnie od zatrudnienia.

Jeżeli chodzi o ropę, tutaj zawsze wszystko zależało od wzrostów cen na rynkach nieamerykańskich. Sytuacja zależy po prostu od globalnego popytu na ropę oraz od producentów znad Zatoki Perskiej. Jeżeli dojdzie do gwałtownego spadku popytu, ropę będą dostarczać producenci z Arabii Saudyjskiej, Iraku, Kuwejtu, a nie jakieś teksańskie odwierty, gdzie produkcja jest rentowna i opłacalna tylko przy cenach na poziomie 40–50 dolarów za baryłkę. A zatem − nici z kontrrewolucji.

Rozumiem, Trump z przyczyn strukturalnych nie mógł udzielić wystarczającego wsparcia przemysłowi paliw kopalnych. Ale jest też druga strona medalu: mógł blokować, wstrzymać, a przynajmniej spowolnić rozwój odnawialnych źródeł energii.

Nic takiego nie zrobił. Polityka Obamy też była de facto motywowana cenami. To taki brudny sekret jego polityki środowiskowej: tajną bronią było szczelinowanie hydrauliczne, ale nie ropy, tylko gazu. Ponieważ Ameryka produkowała ogromne ilości taniego gazu, amerykańskie elektrownie zaczęły przechodzić z węgla właśnie na gaz jako główne paliwo i to dzięki temu Obama mógł zaciągnąć takie, a nie inne zobowiązania w Paryżu. Tutaj nic się nie zmieniło, upadek węgla ma charakter liniowy – upadał i upada dalej w ciągu prezydentury Trumpa.

Cały proces toczy się obok polityki?

Weźmy przykład: za czasów Trumpa nie było wielkiego wsparcia politycznego samochodów elektrycznych, zresztą nawet za Obamy takiego parcia nie było. Tyle że ofensywę prowadzi Tesla. To wysokodochodowa, efektowna firma z sektora technologicznego, która jest teraz warta na giełdzie więcej niż Toyota, VW i Mercedes razem wzięte. I to Ameryka jest zdecydowanym liderem w branży pojazdów elektrycznych, choć VW próbuje Teslę gonić. Ale to wszystko efekt działania rynku, sukces napędzany przez zyski. Giełda w Ameryce uwielbia Teslę, traktuje jej akcje tak samo jak spółek technologicznych. Giełdzie coraz bardziej podoba się też zielona energia – niedawno z indeksu Dow Jones Industrial Average usunięto naftowy Exxon. W tej chwili całkowity udział energii w indeksie S&P 500, czyli największych spółek, wynosi 3 proc.

Bolsonaro wydziera się na ekologów, a USA i Chiny po cichu rabują Amazonię

Ale o czym to właściwie świadczy?

Widzimy, że lobby na rzecz paliw kopalnych nie ma już za sobą tych największych pieniędzy. Istnieje wciąż, ma duże zasoby, ale prowadzi raczej działania hamujące, broni starych okopów. Dawno, dawno temu energia stanowiła największy składnik S&P 500, ale to było jakieś 15–20 lat wstecz. Jeszcze w czasach boomu cen ropy, na początku lat dwutysięcznych, Exxon przez moment był największą firmą na świecie, a teraz jest na wylocie. Rozkład sił w amerykańskim kapitalizmie uległ znacznej reorganizacji, a Trump nic na to nie poradzi – w Ameryce wszystko rozbija się o ceny.

A jednak Chiny i Europa są, przy wszystkich zastrzeżeniach, bardziej aktywne politycznie w kwestii klimatu.

Ale w USA nie ma takiego pola do bezpośrednich działań politycznych, jakie widzimy w Europie czy w Chinach. Zmiany są bardzo widoczne, ale ariergarda wyznawców paliw kopalnych w Senacie cały czas ma decydujący głos.

Powiedział pan, że obecnie rynek wysyła jasne zachęty i bodźce w stronę paliw niekopalnych, a jednocześnie, że amerykański gaz łupkowy wykańcza amerykański węgiel. Ale jak się ma gaz łupkowy do zielonych źródeł energii? I gdzie w tym wszystkim są cele klimatyczne?

Międzynarodowa Agencja Energetyczna potwierdziła ostatnio, że najtańsze źródła energii to energia słoneczna i wiatrowa. Kropka. Dlatego jeżeli ktoś buduje nową elektrownię, wybór energii słonecznej czy wiatrowej nie jest podyktowany przez preferencje natury ekologicznej – trzeba mieć naprawdę jakiś konkretny powód, żeby nie wybrać wiatru lub słońca, bo one są po prostu najtańsze.

Koniec pogody dla bogaczy

czytaj także

Magazynowanie energii jednak kosztuje.

Oczywiście, pojawia się problem z magazynowaniem energii w akumulatorach i dlatego też wróci temat gazu. Tak było np. w Kalifornii. W samych USA – bo każdy kraj ma specyficzne warunki – trudno jest też uzyskać polityczną akceptację dla dużych farm wiatrowych na lądzie, bo są one wyjątkowo niepopularne. Z kolei wielkie rozwiązanie europejskie, czyli elektrownie wiatrowe na morzu, w USA dopiero kiełkuje. Zaczynają na tym polu rywalizować europejskie firmy, głównie ze Skandynawii. Kolejny problem to sieć przesyłowa. Ameryka to ogromny, bardzo zdecentralizowany pod wieloma względami kraj.

To musi być źle? Dla rozproszonej energetyki na przykład?

Tu nie ma systemu infrastruktury przesyłowej, która sprzyjałaby racjonalnemu rozwojowi energetyki słonecznej. W środkowych Stanach Zjednoczonych panują fantastyczne warunki dla źródeł energii ze słońca i z wiatru, bo jest tam po prostu gorąco i wietrznie. Ale potrzebna jest sieć przesyłowa, żeby do tych źródeł podłączyć resztę kraju, a na poziomie lokalnym bardzo trudno uzyskać zgody na budowę sieci. Do przerwania tego impasu potrzebne są decyzje polityczne. Ale jeżeli uda się już usunąć te przeszkody, rachunek ekonomiczny będzie bardzo prosty. To oczywiście samo w sobie nie załatwia problemu dekarbonizacji, bo pozostaje branża budowlana, transport, w tym lotniczy, logistyka, mieszkania itp. Ale to przynajmniej szybki sposób chociaż na częściowe przejście na zieloną elektryfikację.

Moc kobiecej energii odnawialnej

czytaj także

No właśnie, decyzje polityczne. Wychodzi na to, że jednak mają duże znaczenie, nawet jeśli podstawą jest ekonomia. Czy pana zdaniem progresywne postulaty Nowego Zielonego Ładu to właściwa droga na najbliższe lata? W kierunku dekarbonizacji, ale też po prostu lepszego społeczeństwa?

Przyjrzyjmy się czterem możliwym drogom ku transformacji energetycznej, ku amerykańskiej Energiewende. Pierwsza to czyste modele rynkowe. Większość najbardziej konformistycznych „zielonych kapitalistów” żywi nadzieję, że ceny i technologia załatwią za nas sprawę. Mało kto wierzy w to naprawdę do końca, ale jak chce się sprzedawać opowieść na użytek głównego nurtu, to właśnie tak ona wygląda.

Czyli zbawienie w innowacjach i dobrym instynkcie przedsiębiorców.

Druga opcja to różnego rodzaju interwencje regulacyjne. USA mają to szczęście, że wiele z nich można wprowadzić bez dużych inicjatyw legislacyjnych. Wystarczy zaostrzyć reguły obowiązujące na różnych poziomach, na poziomie komunalnym, stanowym i krajowym, by zmienić zasady gry, np. normy emisji zanieczyszczeń dla samochodów itp. Trzecia opcja to podatek węglowy lub nakładanie opłat za emisje. I wreszcie czwarta możliwość – Nowy Zielony Ład, czyli ogromne, strukturalne inwestycje rządowe.

I co wybierzecie?

Ameryka wydaje się tkwić gdzieś pomiędzy wszystkimi czterema opcjami, jak i reszta świata. Rozwiązania na poziomie cenowym już są, regulacje będą wprowadzane. Problem stanowią jednak sądy, bo Republikanie mają w nich wystarczającą władzę, by blokować różne decyzje. Będą więc podważać poszerzanie kompetencji regulacyjnych jako nadużycie praw ustawowych. Pojawią się spory, konserwatywni sędziowie będą wydawać stronnicze decyzje.

A można przewidzieć efekt?

Czekają nas zapasy po omacku. Doświadczenia 2009 roku nauczyły demokratów, że nie mogą dać się wciągnąć w pułapkę cen uprawnień do emisji gazów cieplarnianych.

Na czym ona polega?

Kiedy demokraci w 2008 roku doszli do władzy, administracja Obamy miała przed sobą trzy, a właściwie cztery duże cele: pakiet stymulacyjny dla gospodarki, reformę rynków finansowych, ubezpieczenie zdrowotne i Nowy Zielony Ład, który faktycznie był elementem programu ówczesnego prezydenta. Pakiet stymulacyjny udało się wprowadzić, aczkolwiek mogli sobie pozwolić tylko na jeden. Zdecydowali się na regulacje finansowe w postaci ustawy Dodda–Franka, dość rachitycznej, ale przynajmniej udało się ją przepchnąć. A całą resztę swojego kapitału politycznego wydali na dostępną opiekę medyczną zagwarantowaną ustawowo, co również udało im się osiągnąć tylko w drodze wymęczonego kompromisu. I na tym skończyły się postępy.

Na Zielony Ład zabrakło energii?

Zupełnie zarzucili temat związany z misternie utkaną koalicją wokół wyceny emisji. A trzeba przypomnieć, że Al Gore, noblista, autor Niewygodnej prawdy i globalny celebryta, odwalił też kawał zakulisowej roboty. Chciał zgromadzić wokół jednego stołu ludzi reprezentujących branżę energetyczną, demokratów oraz republikanów w takiej liczbie, by w 2009 roku udało się przegłosować przyjazną dla biznesu politykę środowiskową w stylu niemieckim.

W gospodarce nie chodzi o pieniądze. Chodzi o to, żeby było co jeść

I się nie udało.

Ta koalicja się rozpadła. Właśnie z rozczarowania polityką wyceny emisji zrodził się Nowy Zielony Ład, który postuluje, by przestać zajmować się wyceną CO2 i napędzać zmianę przez inwestycje. Dzięki temu można uniknąć wielu pułapek neoliberalnej w swej naturze architektury rozwiązania opartego na polityce cenowej i skupić się na dużych interwencjach rządowych.

Ale…

Ale tutaj wszystko się rozbija o większość w Kongresie, której demokraci nie mają. Centryści w szeregach republikanów, tacy jak Mitt Romney, kiedy tylko opublikowano wyniki wyborów, zaczęli szturmować internet i media, przekonując, że ich misją numer jeden jest teraz powstrzymanie Nowego Zielonego Ładu. Atakują Bidena, robiąc z niego konia trojańskiego, w którym skrywa się Alexandria Ocasio-Cortez i Nowy Zielony Ład.

Uda się?

Myślę, że Biden i jego ludzie nie dadzą rady nawet zbliżyć się do tematu. Ale istnieją różne możliwe scenariusze kompromisu, np. można mówić o zielonych inwestycjach w kategoriach „infrastruktury”.

Jak zdobyć poparcie dla zielonej transformacji? Połączyć ją z reformami socjalnymi

I co to zmienia?

Republikanie lubią infrastrukturę. A tak się składa, że akurat infrastruktura, której nam potrzeba, to nowiutka, wysokonapięciowa sieć przesyłowa. Czy np. zmodernizowana sieć kolejowa. Kolejne, co mogliby przełknąć, to… podatki. Jeżeli republikanie zaczną się znowu upierać w sprawie oszczędności i nadmiernego deficytu budżetowego – co byłoby szczytem cynizmu, biorąc pod uwagę to, jak zachowywali się wobec administracji Trumpa – wówczas demokraci powinni powiedzieć: „Skoro już tak bardzo domagacie się podatków, jedyny podatek, na który będzie nasza zgoda, to podatek węglowy”.

Inwestycje można również uznać za rozwiązanie czy odpowiedź na wielki kryzys wywołany przez pandemię. Za jednym zamachem można załatwić poprawę koniunktury, czyli stymulację gospodarki, i zmiany strukturalne w tej gospodarce. Czy „zielona transformacja” mogłaby równocześnie wyprowadzić USA z załamania związanego z pandemią?

Nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Amerykański biznes, a już zwłaszcza sektor technologiczny, jest bardzo świadomy, jakie nowe możliwości generowania zysków i akumulacji przyniesie ze sobą transformacja na rynku energetycznym.

Wydaje mi się też, że amerykańscy gracze na rynku energetycznym w pewnym momencie zaczną, na wzór europejskich korporacji z branży OZE, wchodzić na rynek globalny. Bo trzeba na to patrzeć w kategoriach globalnych strategii inwestycyjnych korporacji: przecież to, co się dzieje w sferze europejskich finansów, w znacznej mierze już jest napędzane przez podmioty amerykańskie, takie jak BlackRock. Dlatego uważam, że amerykańskie korporacje energetyczne również zaczną się przystosowywać do nowych warunków.

Ale to jest odpowiedź na pytanie, czy wielkie korporacje sobie poradzą. A reszta?

My, zamożni Amerykanie, żyjemy jak pączki w maśle. Mamy ładne domy, superszybkie Wi-Fi, znajomych z domami letniskowymi, do których wzajemnie się zapraszamy, no i portfele akcji, które bardzo dobrze sobie radzą – dzięki niech będą Rezerwie Federalnej! Nikomu z nas krzywda się nie dzieje. Główne pytanie i źródło uzasadnionych obaw dotyczy tego, jaka część amerykańskiego społeczeństwa popłynie z nami na tej fali i na jakich warunkach. Czy czeka nas kolejna faza restrukturyzacji korporacyjnej Ameryki i amerykańskiego kapitalizmu, która jeszcze bardziej nas spolaryzuje?

Przy ostatniej „restrukturyzacji” trochę wam nie wyszło.

Tak, powstało przepiękne urządzenie, zaprojektowane w Kalifornii, wyprodukowane w Chinach i kupowane na całym świecie. Uczyniło z niewielkiej grupki kilkudziesięciu tysięcy pracowników z Doliny Krzemowej bardzo zamożnych ludzi, a ci, którzy mieli akcje Apple’a, stali się nieraz bezbrzeżnie bogaci. Wśród detalicznych inwestorów też obudził się wielki entuzjazm wobec akcji firm technologicznych. Natomiast w ogóle nie wpłynęło to na życie robotników, którzy dawniej pracowaliby w GM albo u Forda. Oni nie uczestniczą w tym boomie, chyba że na warunkach prekariackich. I tu leży pies pogrzebany. Nie ma za bardzo powodów do optymizmu w tej sprawie.

Nie tylko Ocasio-Cortez. W Kongresie przybyło młodych demokratów

A jakiś mniej przygnębiający akcent na koniec? Coś się chyba da zrobić?

Owszem, ale to jest właśnie zadanie dla progresywnej polityki. Obietnica Nowego Zielonego Ładu próbuje się z tym mierzyć. Po raz pierwszy chyba od czasów Nowego Ładu lat 30. progresywna polityka w USA zrozumiała ogół implikacji związanych ze zmianą technologiczną tego pokroju i otwarcie postanowiła się nimi zająć. Uznała kwestie sprawiedliwości społecznej za centralny element tego wyzwania i upolityczniła je. W przeciwieństwie do agendy „końca przemysłu” w latach 80. XX wieku czy agendy „nowych technologii” lat 90., tutaj możemy mówić o pewnej wizji. Choć nie jest tak całościowa, jak można by sobie życzyć, wymaga jeszcze dopracowania.

Mówi pan „po raz pierwszy od lat 30.”, ale czy można dziś coś takiego powtórzyć? Taki całościowy projekt?

Osobiście niepokoi mnie trochę ta retoryka nostalgii za Nowym Ładem, myślenie w kategoriach sprzed blisko stu lat, wydaje mi się to całkowicie chybione. Ale trzeba przyznać, że jest w tej polityce ambicja, bo zwolennicy Nowego Zielonego Ładu mówią otwarcie, że mamy przed sobą wyzwanie na miarę XXI wieku. Mówią na przykład: oto jak wyglądają współczesne nierówności w USA, oto jak wygląda klasa robotnicza XXI wieku: to kobiety, zwłaszcza kolorowe.

Niektórzy twierdzą, że takie stawianie sprawy to zamiana starego konfliktu klasowego na kulturowy, jakaś polityka tożsamości, celebracja różnorodności…

To nie jest jakaś neoliberalna afektacja, nie mówimy tak dlatego, że chcemy być poprawni politycznie. Po prostu, jeżeli nie jest nam obojętny los realnej klasy robotniczej w Ameryce, to musimy dostrzec, że są nią właśnie Latynoski, czarnoskóre pielęgniarki, osoby żyjące z dnia na dzień w motelach czy przyczepach kempingowych, bo nie stać ich na normalne mieszkanie. Tak, to jest rzeczywistość amerykańskiej klasy robotniczej dziś i właśnie nad tym pochyla się Nowy Zielony Ład.

Potrzebne są dobre miejsca pracy. Stabilne, dobrze płatne, z możliwością odkładania oszczędności

Ja rozumiem, że się pochyla, ale powiedział pan wcześniej, że jako całościowa strategia to raczej nie ma teraz szans realizacji.

I dlatego wszyscy ludzie na świecie zainteresowani progresywną polityką powinni z dużą uwagą śledzić zmagania na tym polu. Obserwować wszystkie próby realizacji choćby fragmentów tego programu przez niesłychanie przecież skrępowaną okolicznościami administrację Bidena. Do tego z centrystami na najwyższych stanowiskach… Wiem, znowu brzmi to ponuro. Ale tak się sprawy mają – zwolennicy Nowego Ładu słusznie wskazują, że jeśli transformacja gospodarki nie zejdzie na ten najniższy poziom, to w Ameryce zawsze będą niezadowoleni robotnicy, których z łatwością zwabi Partia Republikańska. Demokraci i polityka progresywna muszą mieć dla nich odpowiedź. Muszą wyjaśnić im, o co chodzi w tej wizji. Bo skoro nie będą już produkowane legendarne pickupy F-150 i nie będzie wolno już nimi jeździć, to właściwie jaki jest plan?!

**
Adam Tooze – doktor nauk ekonomicznych London School of Economics, profesor historii na Uniwersytecie Yale, autor książek historycznych: Cena zniszczenia. Wzrost i załamanie nazistowskiej gospodarki (2006, wyd. polskie 2019), U progu Wielkiego Kryzysu (2014, wyd. polskie 2019) oraz monumentalnej Crashed: How a Decade of Financial Crises Changed the World (2018).

***

Ten artykuł nie powstałby, gdyby nie wsparcie naszych darczyńców. Dołącz do nich i pomóż nam publikować więcej tekstów, które lubisz czytać

Michał Sutowski
Michał Sutowski
Publicysta Krytyki Politycznej
Politolog, absolwent Kolegium MISH UW, tłumacz, publicysta. Członek zespołu Krytyki Politycznej oraz Instytutu Studiów Zaawansowanych. Współautor wywiadów-rzek z Agatą Bielik-Robson, Ludwiką Wujec i Agnieszką Graff. Pisze o ekonomii politycznej, nadchodzącej apokalipsie UE i nie tylko. Robi rozmowy. Długie.
Zamknij