Nikt Kościołowi nie zabrania głosić przekonań, które w świetle wiedzy psychologiczno-seksuologicznej są anachroniczne, ale nie ma też powodu, żeby te przekonania były podstawą prawa obowiązującego także ludzi niewierzących. Niewierzący bowiem mają do dyspozycji formy rozumienia świata zdecydowanie bardziej rozwinięte aniżeli te, którymi posługują się przedstawiciele Episkopatu. Z Tomaszem Stawiszyńskim, autorem książki „Co robić przed końcem świata”, rozmawia Michał Sutowski.
Michał Sutowski: W kraju trwa coś na kształt zimnej wojny domowej, na razie kulturowej, ale jednak. A ty w swojej najnowszej książce Co robić przed końcem świata i w radiowym Kwadransie filozofów na antenie Tok FM dużo hamletyzujesz. Że z jednej strony to, ale z drugiej tamto, może tamci też mają trochę racji, a tak w ogóle to szukajmy belki w oku własnym zamiast źdźbła w cudzym. To po czyjej ty właściwie jesteś stronie?
Tomasz Stawiszyński: Podmiot przemawiający w tej audycji, a także w książce, stara się być w dystansie do wszystkiego, w tym także do konkretnych obozów światopoglądowych i politycznych, ale ma swój zestaw przekonań. Dość łatwo identyfikowalnych, sytuujących go po lewej stronie.
Ale…
Ale w epoce coraz bardziej radykalizujących się konfliktów, mediów i narracji tożsamościowych, które, mam wrażenie, prowadzą nas wprost do hobbesowskiego stanu wojny wszystkich ze wszystkimi – coraz trudniej mi się jednoznacznie z jakimś obozem zidentyfikować, zapisać do takiego czy innego stronnictwa. Stoję więc raczej po stronie pewnych wartości oraz reguł myślenia i rozumowania, mniej po stronie obozów, środowisk czy partii. Co oczywiście nie znaczy – od razu podkreślam – że jestem symetrystą w powszechnym znaczeniu tego słowa, czyli kimś, kto uważa, że racja jest mniej więcej po równo rozłożona. No nie – tak nie uważam.
A w jaki pakiet złożyłyby się te reguły?
Uszczegółowię: chodzi tu o reguły dotyczące tego, jak powinna być kształtowana przestrzeń publiczna, bo mój osobisty światopogląd jest nieco bardziej nieoczywisty. W sferze publicznej jestem zdecydowanym zwolennikiem wartości oświeceniowych, a dokładniej liberalnej, oświeceniowej lewicy, dla której kluczowe są takie kategorie, jak nauka, racjonalizm, naturalizm, ateizm, wolność słowa, neutralność światopoglądowa, równość wobec prawa, pluralizm poglądów, postaw i stylów życia oraz państwo opiekuńcze.
Ale to twoje oświecenie – skoro tak lubisz niuansować – chyba musi być mocno skorygowane? Bo w XXI wieku nie tak łatwo głosić, że religia to po prostu zabobon, że rozum jest uniwersalny, a racjonalne wnioskowanie jest dostępne każdej istocie ludzkiej, że wreszcie społeczeństwo można organizować według jakichś obiektywnych reguł.
Jasne, co najmniej od połowy XX wieku musimy być sceptyczni wobec tych wszystkich prometejskich projektów, ideowych i politycznych, które myliły sferę postulatywną z realną. Chciały widzieć człowieka i całe społeczeństwa jako podmioty, które zachowują się w sposób przewidywalny i które można wedle racjonalnych – a w każdym razie za racjonalne uchodzących – reguł nie tylko precyzyjnie opisać, ale i ukształtować, ukierunkować.
czytaj także
I w praktyce trochę nie wyszło?
Oczywiście, takie podejście na wielu poziomach było nieadekwatne i nieskuteczne, czemu przyglądało się wiele bliskich mi myślicielek i myślicieli. Hannah Arendt, szkoła frankfurcka, ale też tradycja psychoanalityczna, głównie z nurtu postjungowskiego – tu bym wymienił na pierwszym miejscu Jamesa Hillmana – wreszcie zmarły niedawno francuski antropolog René Girard.
No to po kolei.
Zarówno Arendt, jak i do pewnego stopnia frankfurtczycy uczą nieufności wobec prometejskich projektów. Wydaje mi się to dzisiaj niezmiernie potrzebne, mam bowiem wrażenie, że często zapominamy o potencjale destrukcji mogącym ukrywać się pod warstwą szczytnych ideałów i poczucia moralnej słuszności. W tym sensie także psychoanaliza – mimo moich poważnych zastrzeżeń co do określania jej mianem „metody leczenia” – wydaje mi się niezwykle cenna jako refleksja nad ludzką irracjonalnością, nad mrokami ludzkiej psychiki. Psychoanaliza powiada, w największym skrócie, że nikt z nas nie jest „niewinny” – wszyscy jesteśmy nieświadomi, wszyscy mamy zahamowania, dziwne fantazje, podwójne dno.
A co z tym Girardem, bo to raczej niezupełnie świecka, nie mówiąc już o lewicowej, opcja.
Na pewno jest w tym zestawie nieco mniej oczywisty, bo to w jakimś sensie chrześcijański myśliciel, bez którego jednak trudno byłoby mi się obejść. Postać zupełnie osobna, którą trudno nawet zaklasyfikować do jakiejś dziedziny: bo to i psycholog, i antropolog, i filozof społeczny po trochu, który pokazuje, jak bardzo skłonność do przemocy wpisana jest w dynamikę życia społecznego i indywidualnego. Girard to człowiek niezwykle wyczulony na przemoc, ale jego przekaz jest w pewnym sensie niewygodny dla tych, którzy wyłącznie sobie przypisują moralną słuszność i bezwzględną rację.
Bo?
Jedną z fundamentalnych zasad regulujących ludzkie życie mentalne jest według niego zasada mimetyzmu. Upodabniamy się do siebie – mówi Girard – upodabniamy zwłaszcza do tych, z którymi jesteśmy w konflikcie. I nakazuje stałą czujność – ale przede wszystkim pod swoim własnym adresem. Oczywiście dzisiaj tego rodzaju podejście nie znajduje specjalnego aplauzu po żadnej ze stron, każda bowiem jest pewna, że piekło to inni.
Zaraz, czy ja dobrze rozumiem, że ty jesteś po prostu konserwatystą?
Michale, bardzo proszę, bez przesady! Chodzi mi po prostu o to, że wyżej wspomniane diagnozy czy wglądy pozwalają wprowadzić niezbędną poprawkę do różnych projektów myślowych nacechowanych nadmiernym optymizmem antropologicznym, w tym narracji tożsamościowych nowej lewicy, zbudowanych na bazie teorii krytycznej.
I co to za poprawka?
Jakiś czas temu słyszałem gdzieś wypowiedź Slavoja Žižka, który twierdził, że środowiska liberalno-lewicowe zapomniały o lekcji płynącej z psychoanalizy. I szczerze wierzą, że skaza jest wyłącznie na zewnątrz – w środowisku kulturowym, zestawie patriarchalnych norm, aktualnym porządku instytucji. Tym samym zdają się ślepe na własny – mówiąc językiem Junga – cień, czyli na własną dyspozycję do przemocy, na własne poznawcze zakrzywienia, na własne błędy i nadużycia. Wszystko to widzą wyłącznie w coraz bardziej znienawidzonych przeciwnikach, którzy skupiają w sobie bez mała całe zło tego świata. Zarazem sami siebie postrzegają jako niewinnych i niezdolnych do przemocy, pragnących tylko dobra, równości i pokoju.
A ty?
Otóż w tych nurtach myślowych, które są mi bliskie, uważa się, że skaza jest w nas jakoś wpisana, nieusuwalna. Nikt nie jest wolny od skłonności do zła i do samooszukiwania. Nigdy nie zdołamy od tego uciec, musimy się mieć wciąż na baczności. Dlatego właśnie staram się tworzyć opowieści, które z jednej strony nie wpadają w perspektywę konserwatywną, która podejrzliwie podchodzi do każdej społecznej zmiany i każdego nurtu emancypacyjnego, zaś w tradycji widzi nienaruszalną kotwicę, bo to jest właśnie modelowa odmiana idealizacji, o której wspomniałem…
A co z tą drugą stroną?
Uznaję to źródłowe pęknięcie. Bardzo mi tego dzisiaj brakuje po bliższej mi stronie światopoglądowego sporu – autorefleksji co do własnego destrukcyjnego potencjału i możliwości popełnienia błędów. Powtórzę: wypracowaliśmy doskonałe sposoby rozpoznawania ich u swoich przeciwników politycznych i bez pudła potrafimy je zdiagnozować, a następnie się nimi intensywnie oburzać, ale brakuje nam dystansu do siebie samych.
To „z jednej strony, z drugiej strony…” jest charakterystyczne dla całego twojego pisania. Próbujesz sytuować się między skrajnościami i to jest niezła strategia retoryczna i pewnie też sposób oswajania różnych idei spoza głównego nurtu. Coś bardziej radykalnego niż polski mainstream sprzedajesz jako coś naturalnego, oczywistego i zdroworozsądkowego, bo właśnie leżącego pośrodku między skrajnościami. Tyle że my mieszkamy w Polsce, gdzie te „skrajności” bywają bardzo niesymetryczne.
Mam nadzieję, że mimo wszystko moje pisanie nie wygląda tak, jakbym stał na stanowisku, że tu oto jest prawica, tu lewica, to są ekstrema, za to ja reprezentuję zdrowy rozsądek. No nie… I nawet nie chodzi tylko o to, że prawica jest dziś uzbrojona w aparat państwa i – w sensie jak najbardziej dosłownym – gotowa na wszystko. W ogóle nie identyfikuję się z tak zwanymi symetrystami, którzy zatracili się zupełnie w stawianiu jakichś równoważników w sytuacji, kiedy PiS i Kaczyński sięgają do wyjątkowo niebezpiecznych, nakręcających przemoc narracji, choćby w kwestii praw osób LGBT. Piszę o tym wprost, między innymi w rozdziale Polityka fantazji w Co robić przed końcem świata.
Skoro nie symetryzm, to czym jest to, co ty uprawiasz?
Mam wrażenie, że jest to po prostu realizm. Przekonanie, że wszystko, co złe, jest gdzieś indziej i że po drugiej stronie barykady muszą być źli ludzie, a nie – w większości – ludzie podobni do nas, którzy dokonali innych wyborów albo mają inny obraz świata, jest moim zdaniem po prostu fałszywe. Uważam, że błędem znacznej części naszego środowiska – ludzi identyfikujących się, umownie rzecz biorąc, z narracją liberalno-lewicową – jest jednostronność w ocenie zjawisk i unikanie rozmowy o własnych przekroczeniach granic czy przemocowych tendencjach, o własnym hejcie, krótko mówiąc.
Ale gdzie ty to konkretnie widzisz? Ten hejt?
Niektórzy chyba uważają, że ponieważ prawica to zło – można powiedzieć o jej reprezentantach wszystko. Pamiętam bulwersujące komentarze po śmierci Jolanty Szczypińskiej, posłanki PiS, albo Jana Szyszki. Nie mieści mi się coś takiego w głowie – jak można głosić wrażliwość społeczną i dobrostan wszystkich istot, a zarazem ostentacyjnie cieszyć się z czyjejś śmierci?
Ekstrema zdarzają się wszędzie.
Kolejna sprawa to usprawiedliwianie czystej mowy nienawiści, jeśli posługują się nią przedstawicielki czy przedstawiciele jakiejś mniejszości. Im wolno – powiada się – bo przecież oni są dyskryminowani. Ja dla takich podwójnych standardów nie widzę usprawiedliwienia, zwłaszcza jeśli mówimy o języku skrajnie przemocowym i dehumanizującym. Nawiasem mówiąc, totalna romantyzacja ofiary i bezkrytyczna wiara w to, że jeśli ktoś jest ofiarą, to nigdy i pod żadnym pozorem nie może zrobić nic złego komuś innemu, jest kolejnym bardzo niebezpiecznym mitem rozpowszechnionym po „naszej” stronie barykady. Wracamy do tego dictum Žižka o psychoanalizie, jednym słowem.
Co do romantyzacji ofiary zgoda, ale zachowajmy proporcje. Tamci robią gorsze rzeczy.
Ale czy to jest na pewno argument? Ja po naszej stronie naprawdę często widzę zakrzywianie rzeczywistości, postrzeganie drugiej strony, czyli przeciwnika politycznego, wyłącznie w kategoriach irracjonalnej masy, która cokolwiek zrobi czy powie, to będzie to niedopuszczalne i absurdalne.
Przecież często mówi rzeczy niedopuszczalne i absurdalne! Wystarczy obejrzeć TVP lub sięgnąć po prorządową gazetę!
Ale droga do tego, by zrozumieć, dlaczego PiS wygrywa kolejne wybory i nawet pandemia nie okazuje się dla niego zabójcza – nie leży w apriorycznej negacji i uznaniu, że połowę Polski zamieszkują straszni ludzie, którzy z niewiadomych powodów na innych strasznych ludzi głosują. Nie możemy zaczynać analizy jakiegoś zjawiska od założenia, że ono w ogóle nie powinno zaistnieć. Do niczego nie dojdziemy, zakładając z góry, że oto jacyś źli ludzie przypadkowo przejęli władzę, grając na instynktach ciemnego tłumu, który chce nas zabić, zamiast na nas głosować, a to wszystko dlatego, że nie czyta książek i w ogóle jest straszny.
Tylko?
Myślę, że aby coś zmienić, trzeba zrozumieć przegraną – to też jeden z rozdziałów w mojej książce, nawiasem mówiąc. Słowem, trzeba zastanowić się, co zrobiliśmy i co robimy źle. Dlaczego nasz przekaz jest wciąż za mało interesujący i za mało wiarygodny, dlaczego mniej odpowiada społecznym emocjom i jak go można zmodyfikować, żeby je bardziej adekwatnie wyrażał, ale zarazem, żebyśmy nie utracili własnej substancji.
czytaj także
No dobrze, to teraz konkretnie: gdzie opcja bliska, powiedzmy, lewemu skrzydłu opozycji popełniła te wszystkie błędy? Wspominałeś przykłady niewłaściwych zachowań, ale rozumiem, że nie chodzi ci teraz o ogólne standardy dyskusji, tylko o politykę.
Choćby przy okazji dyskusji o przyjmowaniu uchodźców w 2015 roku. Oczywiście, PiS cynicznie rozegrał te sprawę, nakręcając lęk wyborców obrazem najazdu jakichś ciemnych sił na Europę, które nie tylko sprowadzą pasożyty, ale i zniszczą naszą cywilizację…
No właśnie!
…w obozie liberalno-lewicowym dominował z kolei przekaz, że wszystko jest super, że z przyjazdem setek tysięcy ludzi na kontynent nie wiążą się żadne problemy poza europejskim rasizmem i ksenofobią, a jeśli ktoś uważa inaczej i się boi, to jest egocentrycznym samolubem, ksenofobem i prymitywem. Temat różnych wyzwań i zagrożeń był po naszej stronie całkowicie ucinany i dopiero po latach różni lewicowi myśliciele – także na łamach Krytyki Politycznej – zaczęli wskazywać na potrzebę korekty tamtej polityki.
Głos lewicy był wtedy bardzo słaby, to raz, a poza tym był kontrą wobec języka zupełnie odczłowieczającego. Ksenofobia i zwykły rasizm wylały się wtedy szerokim strumieniem.
Pełna zgoda. Piszę zresztą o Kaczyńskim jako o „uczniu czarnoksiężnika”, który rozpętuje siły, nad którymi nie będzie w stanie zapanować. Ten człowiek wielokrotnie w sposób cyniczny i nieodpowiedzialny uruchamiał mechanizmy klasycznego linczu. Wydaje mi się jednak, że dla strony lewicowo-liberalnej zdecydowanie bardziej skuteczne byłoby uznanie pewnych emocji społecznych po stronie tych, którzy uchodźców się bali i z tego lęku zagłosowali na prawicę.
Ale czy rozumienie kontekstu takich poglądów ma je usprawiedliwiać?
Uznanie emocji nie oznacza zgody na brutalny język prawicowych polityków albo przyznanie im racji, oznacza jedynie przyjęcie, że ludzie mają prawo się bać, nie rozumieć tej sytuacji, różnych rzeczy nie wiedzieć. W psychoterapii coś takiego nazywa się „odzwierciedlaniem”: kiedy dziecko płacze, nie mówisz mu, że jest głupie, złe, a ten płacz jest bez sensu, bo wszystko jest przecież w porządku. Mówisz raczej: „rozumiem, że jest ci smutno, masz do tego powody, szanuję je, ale zobacz, może nie dzieje się wcale kosmiczna tragedia”. Tego rodzaju zdolności bardzo dzisiaj brakuje politykom i polityczkom nieprawicowym, a jest to moim zdaniem fundament politycznego sukcesu.
czytaj także
Mimo wszystko mam wrażenie, że racje naprawdę były tu rozłożone wyjątkowo nierówno. Mówisz dużo o tym, żeby nie stosować podwójnych standardów i żeby być uważnym na wrażliwość drugiej strony. Po czym w jednym z tekstów piszesz, że Kościół chce nam wszystkim narzucić formy życia odpowiadające jego „fałszywej antropologii”, używasz też słowa „mitologia” wobec nauczania tej instytucji. I ja się w sumie z tobą zgadzam, ale to nie zmienia faktu, że jak komuś mówisz, że ma po prostu błędny obraz świata, to nie bardzo otwiera się pole do rozmowy.
Powtórzę – zgadzam się z tobą, że racje były rozłożone wyjątkowo nierówno, nie twierdzę nic innego. Idzie mi wyłącznie o sposób komunikacji. Co do tej drugiej kwestii natomiast… widzisz, ja właśnie rozumiem to stwierdzenie jako coś otwierającego.
„Pani poglądy są oparte na fałszywych podstawach, po prostu…” Dobry początek miłej pogawędki!
Ależ istotą tego argumentu jest teza o istnieniu rzeczywistości, która jest od nas wszystkich niezależna i nie poddaje się naszym pragnieniom, fantazjom albo interesom. Żyjemy w jednym kraju, w którym musimy wspólnie ukształtować przestrzeń publiczną tak, żeby starczyło miejsca dla wszystkich. Trzeba więc najpierw ustalić, jakie właściwie przekonania stać mają u podstaw prawa stanowionego oraz instytucji. Otóż myślę, że skoro mamy w społeczeństwie osoby, które wierzą w bardzo różne rzeczy, mają bardzo odmienne przekonania etyczne i światopoglądy, to jedynym nieprzemocowym narzędziem organizowania takiej wspólnej przestrzeni jest racjonalna dyskusja oparta na faktach i podstawach naukowych.
A to dlaczego?
Bo rządzą nią zobiektywizowane, a więc niezależne od moich czy twoich sympatii reguły, którym wszyscy musimy się podporządkować. Zorganizowana w ten sposób debata produkuje wyniki autonomiczne wobec naszych oczekiwań czy potrzeb. To kluczowa sprawa: w różnych sytuacjach, przy zastosowaniu tych samych reguł, osiągamy wyniki, które niekoniecznie muszą być dla nas satysfakcjonujące, ale które odnoszą się do pewnego obiektywnego stanu rzeczy. To właśnie przywraca samą ideę wspólnego świata, wspólnej rzeczywistości, niezależnej od naszych pragnień, innej, niż każdy z osobna by chciał, ale przez to właśnie wspólnej.
To jest odpowiedź na pytanie, jak zbudować niedoskonałą, ale jednak wspólnotę, tak żebyśmy się wszyscy nie pozabijali i nie zbudowali gett. I do tego, jak rozumiem, musimy się zgodzić na pewien zestaw reguł funkcjonowania i dyskusji. Ale co w sytuacji, kiedy nie można zawrzeć kompromisu, bo zdaniem antyszczepionkowców czy negacjonistów nauka jest po jednej ze stron, a inni dążą do prawnego usankcjonowania kwestii spraw wiary vide „życie nienarodzonych”? A może po prostu uważasz, że to jest nieduża grupa, więc można ich odciąć jakimś… kordonem sanitarnym? Po prostu izolować na tyle, żeby nam nie zaburzali tej racjonalnej debaty?
Ta grupa nie jest wcale niewielka i moim zdaniem będzie rosnąć, bo tego typu przekonania mają wielką moc uwodzicielską. Są niefalsyfikowalne, a więc niemożliwe do obalenia, i zasiedlają umysł niczym wirus tkankę. Jeśli już ktoś je przyjmie, nie ma procedury racjonalnej argumentacji, która doprowadziłaby go do obiektywnego rozstrzygnięcia sporu.
No więc? Zwłaszcza że, jak mówisz, takich osób będzie coraz więcej?
Warunki brzegowe debaty publicznej, o których piszę, są oczywiście czymś na kształt idealistycznego postulatu, a nie opisem stanu rzeczy. Niemniej dążenie w tym kierunku wydaje mi się wartościowe. Bo skoro mamy tak wiele różnych poglądów i sposobów życia wewnątrz jednej wspólnoty, to wydaje mi się rozsądne i dobrze uzasadnione budowanie sfery publicznej na podstawie tego, co do czego możemy się wszyscy zgodzić. Co jest – zatem – obiektywne możliwe do ustalenia.
Ale dla kogoś może nie być.
Jasne, ja przyjmuję, że żyjemy w rzeczywistości, która działa według określonych praw, do których przybliżamy się drogą racjonalnego rozumowania i weryfikacji. Ale solipsyści, czyli zwolennicy tezy, że świat jest jedynie wytworem naszej świadomości, zapewne się z tym nie zgodzą, podobnie jak ci, którzy twierdzą, że sama racjonalność jest wyłącznie konstruktem kulturowym stworzonym przez białych mężczyzn na Zachodzie, aby podtrzymać ich supremację.
No a to całe twoje oświecenie to gdzie niby powstało?
Zaraz, zaraz, okoliczność, że to oni racjonalność wynaleźli, nie zmienia faktu, że zastosowanie racjonalności pozwala poznawać rzeczywistość i osiągać przewidywalne rezultaty określonych działań. Przypominam fundamentalne prawo logiki – pochodzenie zdania nie ma wpływu na jego wartość logiczną. Samolot lata zarówno nad Europą, jak i nad Tybetem, gdzie racjonalność pojmowano i pojmuje się zupełnie inaczej. W każdym razie program, o którym tutaj mówimy, jest w istocie programem minimum: musimy się zgodzić co do tego, co do czego nie sposób się nie zgodzić. Jeśli chodzi o resztę – niech każdy uważa to, co chce, i żyje tak, jak chce.
I jak to ma wyglądać w praktyce? Ten podział na to, na co trzeba, i na to, na co nie trzeba się godzić?
Weźmy przykład. Nikt Kościołowi nie zabrania głosić przekonań, które w świetle wiedzy psychologiczno-seksuologicznej są, delikatnie rzecz ujmując, anachroniczne, ale nie ma też żadnego powodu, żeby akurat tego typu przekonania były podstawą kształtowania rzeczywistości prawnej, obejmującej swoim oddziaływaniem także ludzi niewierzących. Niewierzący bowiem mają do dyspozycji formy rozumienia świata zdecydowanie bardziej rozwinięte aniżeli te, którymi posługują się przedstawiciele Episkopatu.
I oni ustąpią?
Szczerze mówiąc, wątpię. Skądinąd w ten sposób – jestem pewien – skazują się na odwleczoną w czasie totalną marginalizację. Gdyby umieli powściągnąć swoje totalistyczne zapędy, na dłuższą metę lepiej by na tym wyszli. Bo program minimum polega na tym, że każda strona wycofuje się do pewnego stopnia ze swoich maksymalistycznych roszczeń, każdy robi drugiemu trochę więcej miejsca – za cenę spokoju społecznego.
Żeby tylko się nie chcieli mścić! Dawida Krawczyka rozmowy z wyborcami
czytaj także
Ładnie brzmi, ale mało prawdopodobnie.
Być może to jest utopia, być może idealistyczne bajanie, ale ja się zajmuję ideami, więc nie muszę na wstępie zastanawiać się, czy to się aby da zastosować w praktyce. A poważnie mówiąc – jaka teoria, taka praktyka. Bez idei, bez dywagacji nic nie zrobimy, nie będziemy bowiem wiedzieli, co właściwie mielibyśmy robić i dlaczego.
Zanim zaczniemy aplikować pomysły na racjonalną sferę publiczną, powiedzmy, skąd się bierze to myślenie, które się w niej nie mieści. A które, jak sam mówisz, raczej rośnie w siłę. Czy wszystkie te „mitologie” to jest jakaś wersja soft teorii spiskowych, a może żyjemy już w czasach, kiedy teoria spiskowa – zakładająca, że wszystko się ze wszystkim łączy za pomocą jakiegoś ukrytego wzorca i że rzeczy dzieją się intencjonalnie – to matryca naszego myślenia w ogóle?
Mechanizm wytwarzania niemożliwych do obalenia przekonań i poglądów – czyli zdań, których nie sposób sfalsyfikować, bo one są zawsze i w każdych warunkach prawdziwe – wydaje mi się tyleż niebezpieczny, ile powszechnie niedoceniany. Wspomniana już kategoria falsyfikacji wprowadzona do filozofii nauki przez Karla Poppera – niesłusznie dziś zapomniana, odesłana do lamusa historii idei – to znakomity test pozwalający oddzielić poglądy, które mogą być wiedzą, od poglądów, które wiedzą być nie mogą.
To znaczy?
Te, które mogą, poddają się weryfikacji negatywnej. Jednym słowem – da się po prostu pomyśleć sytuację, która bez żadnych wątpliwości wykaże ich fałszywość. Dla tych, które nie mogą być wiedzą, nie istnieje taka sytuacja, zachowują one bowiem prawdziwość w każdych okolicznościach. Słowem, status wiedzy mogą mieć tylko takie stwierdzenia, których obalenie jest przynajmniej hipotetycznie możliwe.
Ale my tu nie mówimy o nauce.
Owszem, ale cały mechanizm wytwarzania przekonań, które są dlatego nienaruszalne, że niemożliwe do sfalsyfikowania, jest silnie obecny w myśleniu religijnym. Kiedy się przyjrzymy strukturze myślenia teologicznego i porównamy je z obecnymi teoriami spiskowymi, to pod pewnym względem analogia jest pełna: dowodzi się tez na podstawie rzeczy, które nie istnieją, zaś brak dowodów na prawdziwość jakiegoś zjawiska tylko wzmacnia przekonanie o jego istnieniu. Im bardziej Puchatek zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było – oto uniwersalna wykładnia dialektyki teologicznej oraz fundamentalna charakterystyka każdej teorii spiskowej.
7 wielkich osiągnięć ludzkości, którym sprzeciwiał się Kościół
czytaj także
I ty chcesz wpływy religii zwalczać Popperem i jego zasadą falsyfikacji?
Michał, ale ja naprawdę nie jestem jakimś zapalczywym krzewicielem racjonalizmu i kultury świeckiej, którego tutaj, mam wrażenie, trochę się starasz – przyznam, nader subtelnie i sprytnie – ze mnie zrobić! Mój światopogląd jest dalece nieoczywisty, żywię różne kontrowersyjne metafizyczne inklinacje, zdziwiłbyś się, gdybym ci o tym poopowiadał. Tyle że jestem po prostu zwolennikiem niemieszania porządków.
Których porządków?
Nieudawania, że pseudonauka jest nauką albo że religia coś nam niewątpliwego i obiektywnego mówi o świecie. Przy czym w mojej wizji świata jest miejsce i na jedną, i na drugą – byleby się wzajemnie pod siebie nie podszywały. Potraktuj ten nacisk na racjonalność w sferze publicznej raczej jako formę samoobrony przeciw rozmaitym niewywrotnym narracjom, które nas angażują i które sprawiają, że zaczynamy funkcjonować w coraz bardziej osobnych światach. Demoniczność tego mechanizmu polega między innymi na tym, że prowadzi do coraz większych antagonizmów, a zarazem uniemożliwia jakiekolwiek ustalenie, kto właściwie ma rację. Właśnie dlatego, że usuwa wspólną płaszczyznę, uniemożliwia wypracowanie jednolitych reguł.
I co się wtedy dzieje?
Kryterium rozstrzygającym staje się siła, bo to jedyne, co mamy, kiedy odrzucamy obiektywną rzeczywistość. Tym bardziej naga, im bardziej oddalamy się od wspólnie uznawanych faktów. Po prostu: im dalej od nich jesteśmy, tym bardziej brakuje nam narzędzi do rozmontowania konfliktu i osiągnięcia najbardziej choćby skromnego konsensusu.
Czyli bez wspólnych reguł ustalania, „jak jest”, skazujemy się na wrogą plemienność?
A drugi efekt jest taki, że postępuje utrata świadomości istnienia obiektywnego, zewnętrznego świata, który rządzi się określonymi regułami – mniej lub bardziej poznawalnymi, ale na pewno niezależnymi od naszych pragnień. W rezultacie zatapiamy się w alternatywnych światach, podtrzymywanych w istnieniu za pomocą struktur myślowych potwierdzających powzięte uprzednio przekonania. W takich warunkach coraz trudniej jest się mierzyć z zasadą rzeczywistości – zwyczajnie się ją ignoruje.
Jakiś przykład?
Proszę bardzo – katastrofa smoleńska. Przy tej okazji doszło do prawdziwej erupcji teorii spiskowych, ale – co być może zabrzmi cokolwiek ekscentrycznie – moim zdaniem pewne odejście od zasady rzeczywistości nastąpiło w kwietniu 2010 roku obustronnie.
Obustronnie?!
Opowieści o zamachu – które zaczęły się rozprzestrzeniać momentalnie po ogłoszeniu informacji o katastrofie – głosiły, że z całą pewnością to Rosjanie, niewykluczone, że do spółki z Donaldem Tuskiem, zestrzelili samolot. Koniec, kropka, innej opcji nie ma. Z kolei po drugiej stronie z niezachwianą pewnością dekretowano – podkreślam, w pierwszych godzinach po katastrofie – że to z całą pewnością albo był zwykły wypadek, albo ten wstrętny Kaczor, jeden lub drugi albo obaj naraz, sprowadzili wszystkich na śmierć.
czytaj także
No ale zamachu nie było…
Nie o to chodzi. To jest istotny moment: nic jeszcze na dobrą sprawę nie było wiadomo, ale każda ze stron już miała gotową wersję zdarzeń. Nie przypominam sobie, żeby po jednej lub po drugiej stronie ktoś powiedział: „jest za wcześnie, nic jeszcze nie wiemy, może to był wypadek, a może zamach – zbadamy sprawę i się przekonamy”. Każda ze stron przyjęła od razu swoją dogmatyczną wykładnię, zmilitaryzowała ją i broniła bez względu na wszystko. I tak, w narracji liberalno-lewicowej każdy, kto podejrzewał zamach, był oszalałym ciemniakiem, a w narracji prawicowej każdy, kto podejrzewał wypadek, był zdrajcą, zaprzańcem i łże-Polakiem.
Tymczasem w pierwszych dniach po katastrofie po prostu nie wiedzieliśmy, co się stało, i natychmiastowe, arbitralne wykluczenie opcji zamachu, było dokładnie tak samo absurdalne jak arbitralne trwanie przy niewywrotnych przekonaniach o tym, że to na pewno i bezwzględnie był zamach.
A czy ty nie masz wrażenia, że przez te ciągłe niuansowanie, szukanie własnych błędów, cząstki winy w sobie itp. – my się po prostu rozbrajamy? A w tych drugich, pewnych swoich przekonań – „kipi żarliwa i porywcza moc”, jak pisał w okopie angielski poeta? Bo twoja postawa jest bardzo wskazana poznawczo, z punktu widzenia intelektualisty, ale do meblowania głów – sorry za patos – Sił Jasności to jest raczej kłopotliwe… To mówienie, że wprawdzie oni głoszą mitologię i że to niedobrze, ale że my musimy być świadomi własnych ograniczeń poznawczych i szukać belki w oku swoim…
No ale jeśli chcemy, żeby „oni” też byli autorefleksyjni i świadomi swoich ograniczeń, to przecież nie możemy się tego domagać z pozycji absolutnej pewności siebie i wyższości. Jest to, moim zdaniem, podstawowy warunek wiarygodności. Jak można na serio wzywać do deradykalizacji i samemu się radykalizować?
Ale czy to nie jest jednostronne rozbrojenie? Pozbądźmy się rakiet Cruise, to oni może zdemontują te SS-20, w imię światowego pokoju?
Idąc dalej w analogie: to trochę jak pojedynek Andrzeja Gołoty z Lennoxem Lewisem, który – jak pamiętamy – zakończył się nokautem naszego rodaka już po półtorej minuty. Złośliwi mówili, że Gołota po prostu chciał najpierw z Lewisem porozmawiać, a tamten, nie wiedzieć czemu, od razu chciał się bić…
No właśnie, ty byś chciał porozmawiać, a tu druga strona nie ma ochoty. Opuścisz gardę i leżysz.
Jest jeszcze jedna scena, która mi przychodzi do głowy, też z lat 90. Widziałem to kiedyś w telewizji i zrobiło to na mnie wielkie wrażenie. W czasie Dnia Wagarowicza miały miejsce w Warszawie różne zadymy, bili się punki ze skinami, no i oczywiście interweniowała policja. Jeden z bardzo szanowanych, nobliwych polityków tamtego czasu zobaczył, jak policja szarpie jakiegoś punka, więc z rozwianym włosem, machając immunitetem, do niego podbiegł, podniósł z ziemi i jeszcze zdążył opieprzyć policjantów. Po czym ten punk – przepraszam za określenie, ale ono oddaje istotę sprawy – kopnął go w dupę i uciekł…
Sam widzisz, jakie ci się skojarzenia narzucają. Ty będziesz bronił PiS-owskiego ludu przed pogardą elit, a potem ten lud ciebie, lewaka, kopnie wiadomo gdzie…
Ależ ja żadnego ludu przed elitami nie bronię. Jako antropologiczny pesymista w równym stopniu nie ufam ludowi, co elitom. Przypominam – ponownie – Girarda, Hillmana, Žižka i psychoanalizę: wszyscy mamy potencjał do przemocy, nikt nie jest niewinny. Zatem także nie wzywam, by robić za poczciwiny, które dostaną łomot, żeby na końcu mieć poczucie moralnej wyższości.
To akurat byłoby podejście jakoś… zakorzenione w naszej tradycji narodowej.
Wydaje mi się jednak, że istnieją strefy, w obrębie których można podejmować próby rozwiązania istniejących konfliktów i rozładowywać napięcie. Przestrzenie buforowe, do których można wpuszczać przedstawicieli obu stron, aby mogli rozmawiać w sposób nieprowadzący do intensyfikacji konfliktu i przerzucania się swymi niewywrotnymi przekonaniami.
Ale o czym konkretnie mieliby rozmawiać?
Choćby o tym, że wszyscy jesteśmy bezradni, krusi, podatni na starzenie się, choroby i śmierć. Że się lękamy o przyszłość, dążymy do jakiejś elementarnej stabilności, staramy się unikać cierpienia, pragniemy zapewnić dobre życie swoim bliskim. Wydaje mi się, szczerze mówiąc, że ta zapiekła, wzajemna niechęć, którą żywią wobec siebie radykalnie zwaśnione dzisiaj strony, bierze się często z niewiedzy, bo coraz bardziej brakuje nam – w dobie mediów społecznościowych, baniek i internetu – okazji do kontaktu z osobami myślącymi i czującymi inaczej niż my. Stąd biorą się jednostronne fantazje na temat naszych domniemanych przeciwników. I dlatego już sama próba rozmowy to swego rodzaju przełom. Rzecz w tym, że bez tego będziemy pogrążać się w paradygmacie „no platform”, który musi w końcu doprowadzić do konfrontacji z użyciem przemocy.
Ja rozumiem, że brak kontaktu nie sprzyja porozumieniu i że warto rozmawiać, ale jakie widzisz dzisiaj tematy, które pozwoliłyby na dyskusję „bez warunków wstępnych”, poza ogólnymi regułami samej dyskusji?
Moglibyśmy spróbować zejść do poziomu bazowego: lęk przed śmiercią, bezradność, kruchość, poczucie absurdu istnienia, miłość. To nas łączy – i zawsze łączyło. Problem w tym, że współczesna kultura instaluje w nas przekonanie, że wszystko jest oczywiste, jasne, wiadome, a w ogóle to będziemy wiecznie zdrowi i młodzi.
A gdzie jest według ciebie non possumus, względnie „czerwona linia”, tzn. czy są tacy, z którymi pod żadnym pozorem nie należy rozmawiać w ogóle? Czy naprawdę z każdym warto?
Jasne, że nie z każdym warto. Rozmawiajmy z tymi, którzy gotowi są wyjść poza swój obraz świata i własną postawę nieprzejednania, nawet jeśli mają poglądy z naszej perspektywy bardzo wyraziste, radykalne albo po prostu nieakceptowalne. Nie warto natomiast rozmawiać z kimś, kto rozmowę wykorzystuje wyłącznie do tego, żeby propagować swój obóz polityczny i obraz rzeczywistości. I kto będzie nami manipulował, zamiast rozmawiać, wykorzystywał sytuację dialogu do monologu – mówiąc wprost.
czytaj także
Czyli granicą jest zdolność do rozmowy, a nie taka czy inna treść poglądów?
Nie powinniśmy oczywiście rozmawiać z ewidentnymi antysemitami, rasistami, propagatorami radykalnych teorii spiskowych, bo – jak już mówiliśmy – nie sposób ich w żaden sposób przekonać, że nie mają racji. To jest więc zasadnicze kryterium. Ostatecznie każdy może błądzić, każdy się może zaplątać. Pytanie brzmi: czy jest gotowy na zmianę zdania?
No i pod jakim warunkiem może być?
Najważniejsze jest chyba rozmontowywanie utrwalonych fantazji na temat tego, kim jest inny i jak działa. Dlatego książka Arlie Russell Hochschild Obcy we własnym kraju była tak przełomowa. Jej autorka, narażając się na krytykę własnego środowiska, czyli postępowców z prestiżowej i postępowej kalifornijskiej uczelni, udała się do zdominowanej przez Tea Party Luizjany, żeby bezpośrednio porozmawiać z jej mieszkańcami.
Zaraz, ale ta książka przynosi bardzo pesymistyczne wnioski co do możliwości nie tyle nawet porozumienia – bo autorka dowiodła, że cywilizowana, oparta na wzajemnym szacunku komunikacja jest możliwa – ile co do możliwości przekonania kogoś do swoich poglądów. Jej rozmówcy doskonale wiedzą, która korporacja zatruła ich rzekę, ale i tak głosują przeciw regulacjom środowiskowym…
Rozmawiałem z nią dwa lata temu, kiedy jeszcze sondaże dawały drugie zwycięstwo Donaldowi Trumpowi. Tłumaczyła, że to się nie zmieni, dopóki nie zobaczymy w jego wyborcach ofiar procesów systemowych, a nie strasznych „białych, heteroseksualnych mężczyzn” uosabiających dzisiaj całe zło tego świata. Dopóki będziemy kultywować obraz tych ludzi jako „nosicieli przywileju”, to znaczy, dopóki będą oni słyszeć, że są białymi mężczyznami w średnim wieku, a przez to klasą dominującą – w sytuacji gdy faktycznie jest to biedota pozbawiona jakichkolwiek perspektyw, wykluczona ekonomicznie i do tego jeszcze nieustannie zawstydzana jako rasiści, mizogini i ksenofobi – dopóty będą oni głosować na polityków, którzy mówią im, że są świetni i znakomici, są solą tej ziemi, a wady im przypisywane są w istocie katalogiem amerykańskich cnót…
Ale ona sama traktowała ich z szacunkiem. Z empatią. I oni ją nawet polubili – ale dalej głosowali jak kiedyś.
Jej udało się wyjść poza dyskurs polityczny i stworzyć sytuację, w której podziały ideowe stają się drugorzędne. Na wybory to oczywiście za mało, bo taką operację musiałaby – w tamtym przypadku – przeprowadzić cała Partia Demokratyczna, a raczej jej kandydat.
Co, jak rozumiem, wciąż nie nastąpiło. Bo demokraci na szczęście te wybory wygrali, ale Trump wciąż ma kolosalne poparcie.
Jeśli przełożyć tę sytuację na warunki polskie, to postawiłbym tezę – której obóz liberalny najwyraźniej wciąż nie podziela – że zwycięstwo PiS wzięło się w największym stopniu z afirmacyjnego komunikatu Kaczyńskiego: biorę was takimi, jacy jesteście, nie musicie się zmieniać, wszystko jest z wami w porządku. I jednoczesnego poczucia, że przez długi czas polityczne elity strony liberalnej przekonywały, że reprezentują stan, do którego społeczeństwo musi dopiero dorosnąć. Że są złotym wzorcem, który – jeśli tylko będzie się go odpowiednio skutecznie naśladować – zapewni wszystkim poczucie uzasadnionej dumy i godności.
„Zostaniecie uznani”, ale dopiero po spełnieniu warunków?
Na razie wciąż wiele wam brakuje, dopóki nie nabierzecie ogłady, jesteście groźni i niebezpieczni, a do tego macie zły gust i lubicie kiepską muzykę. Ale w końcu my was nauczymy jeść nożem i widelcem! Tymczasem Kaczyński mówił to samo co Trump: „jesteście super, macie prawdziwą, swojską i polską muzykę, kotlety schabowe są pyszne, uwielbiam je tak samo jak wy; nasze babcie i mamy od zawsze takie kotlety smażyły; nie wiem, o co chodzi ludziom, którzy chcą nawet z waszych psów i kotów zrobić wegetarian, to szaleństwo – nigdy się na to nie zgodzimy! A skoro klepiecie biedę, to wcale nie znaczy, że jesteście niegospodarni, leniwi i głupi – nic podobnego, to cała transformacja była jednym wielkim oszustwem . Goście, którzy twierdzą, że to wasza wina – sami są za to odpowiedzialni”. Cóż – nie sposób tej ostatniej diagnozie odmówić pewnej racji…
Tylko teraz co z tą świadomością mamy zrobić? Bo interes ekonomiczny to jedno, ale za tak wielką dawkę symbolicznego, godnościowego uznania ludzie są tej władzy naprawdę wdzięczni. Pewnie bardziej niż za transfery socjalne. Drugiej stronie trudno będzie na to odpowiedzieć. Tym bardziej że o ile psiego weganizmu partie opozycyjne raczej nie planują forsować, o tyle w sprawie modelu rodziny czy równouprawnienia kobiet trudno dzisiaj iść na kompromisy. Podobnie zresztą ze wzorcami konsumpcji w związku ze zmianami klimatu. W pewnych sprawach po prostu trzeba powiedzieć ludziom: nie będzie tak jak kiedyś. Krótko mówiąc: czy to uznanie faktycznie można ludziom zapewnić, nie będąc tradycjonalistyczną prawicą?
W kwestii praw kobiet czy modelu rodziny rzeczywiście nie ma już szans na kompromis, bo też po ostatnim dokręceniu śruby w sprawie aborcji skończyły się po naszej stronie, mam wrażenie, ostatnie psychologiczne rezerwy. To była czysta przemoc, brutalne zerwanie negocjacji, wywrócenie stolika. Ponieważ jednak uderzono w ten sposób także w wiele katoliczek, które przecież również przerywały, przerywają i będą przerywać ciążę – katolicyzm ma bowiem to do siebie, że łamanie reguł, które ustanawia, jest tam z góry przewidziane przez kościelny system – wahadło odbije się prędzej czy później w drugą stronę. Bo fundamentaliści u władzy także wierzącym zlikwidowali – nazwijmy to – życiową elastyczność w stosowaniu się do nakazów katechizmu.
Bo skończył się kompromis w sensie: hipokryzja?
Inwazja twardego fundamentalizmu jest podwójna: po pierwsze, dotąd patrzono przez palce na przerywanie ciąży poza prawem, a po drugie, właśnie uznano radykalną traumę – bo tym właśnie dla wielu kobiet jest noszenie i rodzenie nieodwracalnie zdewastowanych organizmów – za coś w rodzaju moralnego obowiązku kobiety. I to doświadczenie, moim zdaniem, przesunie poglądy Polek i Polaków w przeciwną stronę.
czytaj także
Czyli nie tyle będzie wypracowywanie nowego kompromisu z drugą stroną, ile ona zwyczajnie osłabnie? Ale to trochę wyjście naokoło z naszego dylematu – jak rozmawiać o rzeczach nienegocjowalnych. No i chyba nie w każdej kwestii tak się da.
Znalezienie modelu komunikacji w sprawie wielkich zmian społecznych tak czy inaczej jest niezbędne. Chodzi o to, żebyśmy potrafili opowiedzieć te zmiany – ról społecznych, modelu związków, wzorców dobrego życia – jako coś zrozumiałego, wynikającego z przyrostu wiedzy o świecie. I żebyśmy potrafili opowiedzieć je w sposób, który automatycznie nie dezawuuje sceptyków czy odruchowych konserwatystów jako ludzi głupich, zacofanych czy wprost przemocowych. Wyobrażam sobie, że ten komunikat mógłby brzmieć: macie prawo się bać, bo każda duża zmiana społeczna rodzi pewne ryzyko, ale też ma swoje plusy; wiemy, że byliście przyzwyczajeni do czegoś innego, pogadajmy o tym. Naprawdę, to nie jest zgniły kompromis albo sprzeniewierzenie się rewolucji, tylko wyraz tak bardzo nam dziś po lewej stronie potrzebnej pragmatyki politycznej.
Mówimy o negocjowaniu różnych zmian i o rozmowie z drugą stroną, zwłaszcza taką, która znajduje się na ideologicznych antypodach. Ale trzeba chyba ustalić najpierw, jaka jest właściwie funkcja tych ideologii, które ty nazywasz w swej książce wprost „mitologiami”. Krótko mówiąc: czy twardzi zwolennicy PiS naprawdę wierzą, że związek homoseksualny względnie prawo kobiet do decydowania o sobie to dzieło szatana, czy raczej uważają takie idee za pewną stawkę odczarowanej gry o status? Na zasadzie, że my żyjemy tak, oni żyją inaczej – więc chodzi o to, by tych drugich dojechać, pognębić, upokorzyć?
W ostatnich dekadach, które przyniosły ataki na WTC oraz kryzys finansowy, rozmaite mity i opowieści spajające nasze doświadczenie w całość, różne języki stabilizujące obraz świata, okazały się niewydolne. Ich arbitralność ujawniła się w pełni – zwłaszcza tych o człowieku jako kowalu własnego losu, ale też o postępie sprawiającym, że przyszłe pokolenia będą miały lepiej niż poprzednie. Z tego wszystkiego została kupa gruzów, żyjemy dziś w świecie nieprzewidywalnym, niepewnym i chaotycznym – a koronawirus jeszcze to wszystko wzmocnił. Kondycję współczesnego świata w popkulturze najlepiej charakteryzuje chyba postać Jokera z filmu z Joaquinem Phoenixem.
czytaj także
Mówisz, że mity upadły, znaczy – te wielkie? Że tu będzie kiedyś Europa, że ciężką pracą ludzie się bogacą…
I wielkie, i małe, mam wrażenie. Ale potrzeba mitu nie może pozostać niezaspokojona i oczywiście w tę lukę płynnie wchodzą rozmaite teorie spiskowe – te nowe wielkie narracje. W naszej aktualnej sytuacji wszystkie opowieści, które pozwalają jakoś zniwelować efekt nieprzewidywalności i chaotyczności świata, dają poczucie, jeśli nie zupełnej kontroli, to przynajmniej elementarnej sprawczości, a zatem godności i własnej wartości – wynikających z poczucia, że się rozumie, w co tu się gra. Jeśli coraz więcej z nas boi się, że nie będzie w stanie zarobić na rodzinę, i nie wie, co będzie za miesiąc i czy aby po trzech niespłaconych ratach nie znajdzie się pod mostem – z oczywistych powodów nie czujemy się ze sobą najlepiej.
A bardzo chcemy się poczuć, o co w sumie trudno mieć do człowieka pretensje…
Wtedy opowieść o Iluminatach, reptilianach albo po prostu jakieś tajnej grupie interesów, która działa zza kulis, steruje wszystkim, a zarazem stara się pozostać w ukryciu, psychologicznie może działać jak panaceum. Bo ostatecznie okazuje się, że wprawdzie oni próbują działać anonimowo, ale ty ich rozpracowałeś i patrzysz im na ręce. Jak wiadomo od czasów Foucaulta – wiedza jest władzą, nic więc dziwnego, że wtajemniczenie w teorię spiskową pozwala odzyskać choćby elementarne poczucie kontroli nad własnym życiem.
I te wszystkie opowieści, od homolobby po spisek Sorosa sprowadzającego do Europy uchodźców, krzepią nam serca?
Jak powiedziałem, dają poczucie elementarnego sprawstwa, pozwalają przeżyć w niepewnych warunkach, bo przynoszą opowieść, w której ten cały chaos i rozedrganie można wmontować w coś ustabilizowanego. Coś, co pozwala stanąć w pozycji tego, kto wprawdzie nie pociąga za sznurki, ale przynajmniej rozumie, dlaczego sprawy mają się tak, jak się mają. Zna mechanizmy, które dla innych są niedostępne. Może pozostaje anonimowy, ale coś go wreszcie wyróżnia, daje mu poczucie istotności.
czytaj także
Te przykłady wskazują na zwolenników klasycznych teorii spiskowych, ale one wciąż chyba dotyczą jakiegoś marginesu społeczeństwa, nawet jeśli rosnącego. A ja mam wrażenie, że w Polsce ważniejsza jest przynależność do grup nie tyle „lepiej poinformowanych” niż masy naiwnych, ile „czystych moralnie”, zakorzenionych, kochających ojczyznę – inaczej niż skorumpowane elity. O ile tacy antyszczepionkowcy czują wyższość „poznawczą” wobec reszty, o tyle radykalni zwolennicy PiS raczej czują wyższość moralną. A to chyba nie to samo?
Nie jestem pewien, czy to jest aż tak skokowa różnica. Zwróć uwagę, że to się bardzo często pokrywa – zwolennicy twardego nacjonalizmu, ludzie identyfikujący się z Ruchem Narodowym czy ONR-em i w ogóle patrioci na prawo od PiS-u to zarazem bardzo często wyznawcy różnych teorii spiskowych, zwłaszcza medycznych. Co do zwolenników PiS-u natomiast – mam wrażenie, piszę o tym zresztą w książce, że wygrana tej partii w wyborach w 2015 roku była nie tyle zielonym światłem dla Kaczyńskiego, ile…
Czerwonym światłem dla poprzedników?
Tak, dla poprzednich rządów i pewnej dominującej tutaj dotąd narracji o przemianach po 1989 roku czy kulturotwórczej, przewodniej roli polskich elit intelektualno-artystyczno-politycznych. Myślę, że dla wielu ludzi cała ta opowieść o wędce, a nie rybie oraz stuprocentowym sukcesie polskich przemian była po prostu kontrfaktyczna – oni widzieli inną Polskę oraz dostrzegali w ludziach prezentowanych im jako niepodważalne moralne autorytety wszystkie klasyczne wady, których rzekomo mieli być całkiem pozbawieni. Wyższość, pogardę, impetyczność, interesowność – i tak dalej, i tak dalej. Z tego właśnie głębokiego dysonansu poznawczego wzięła się wygrana PiS-u, a retoryka moralnej wyższości jest tylko tego pochodną.
Podsumowując: czy to na gruncie moralnym, czy poznawczym, ludzie w te opowieści wierzą naprawdę?
Tak, poza wszystkim uważam, że mnóstwo ludzi naprawdę wierzy w to, że zmiennokształtne jaszczury rządzą naszym światem lub że Stwórca tego świata jest żywo i bezpośrednio zainteresowany życiem seksualnym całej wspólnoty.
A na czym polega specyfika polskich teorii spiskowych? Bo ty najchętniej piszesz o reptilianach, czyli teorii spiskowej o świecie rządzonym przez ludzi-jaszczury – ale to przecież wynalazek amerykański. Nie masz wrażenia, że my w Polsce jesteśmy jednak bardziej przyziemni?
Pewna spektakularność teorii amerykańskich, które angażują nawet nadludzkie istoty z kosmosu do manipulacji ludzkością, może być rewersem mitu o amerykańskiej wyjątkowości – bo tylko naprawdę potężne, może nawet pozaziemskie, siły zdolne byłyby podkopać fundamenty pierwszej demokracji świata i jej doskonale zaprojektowanych przez Ojców Założycieli instytucji. A u nas, no cóż, doświadczenie z bliska i na co dzień niewydolności naszego państwa, kumoterstwa i różnych machlojek sprawia, że nie trzeba aż kosmicznego spisku, by to wyjaśnić…
Rozumiem, na Polskę tradycyjni geje, Żydzi i Bruksela w zupełności wystarczą.
Niemniej w miarę postępów globalizacji, ale i pandemii, także u nas rozwijają się teorie zakładające istnienie wielkiej, globalnej elity o ukrytej agendzie, na czele z Billem Gatesem pragnącym nas zaczipować za pomocą szczepionek. Choć chciałbym wierzyć, że jeśli akcja szczepień się powiedzie – pandemia się zatrzyma, a ludzie będą zdrowi i zadowoleni – to akurat antyszczepionkowcy nieco osłabną.
Ale ustaliliśmy już, że poglądy o charakterze niewywrotnym z zasady nie ulegają argumentacji opartej na faktach i dowodach.
Oczywiście, znaczna część ludzi wierzy w teorie spiskowe i różne fundamentalizmy ze względu na poczucie utraty wspólnoty epistemologicznej i ontologicznej, czyli podważenie dotychczasowych obrazów świata i zerwanie więzi z innymi. Jeśli popatrzymy na realia, wypada zapytać, a dlaczego właściwie ludzie mieliby wybierać rzeczywistość zamiast nierzeczywistości? Dlaczego nie mieliby zanurzać się w innym świecie, w którym to wszystko, czego nie sposób usensownić, nagle sensu nabiera? I w którym zamiast permanentnego lęku i dyskomfortu czuje się satysfakcję płynącą z wtajemniczenia?
Teorie spiskowe dają nam poczucie wiedzy, władzy i sprawstwa, dlatego są tak atrakcyjne
czytaj także
I dopóki nie zmieni się ludziom „baza”, czyli warunki społeczno-ekonomiczne, w jakich żyją – to raczej nie będą mieli powodu zmieniać światopoglądu?
Obawiam się, że jest gorzej – po prostu prawda nikomu dzisiaj nie jest do niczego potrzebna. Politycy i media nie dbają o standardy rzetelności, bo to obniża im skuteczność dotarcia, podobnie korporacje – prawda zwyczajnie przeszkadza w stosowaniu technik perswazji.
A skoro ludzie to widzą, to mogą uznać: wszyscy kłamią, to czemu my się nie mamy samooszukiwać, jak nam to samopoczucie poprawia?
Właśnie. Dlatego zwrot ku temu, co pozwala nam naszą sytuację opowiedzieć w sposób wygodny i wskazać ewentualnych winnych, będzie się raczej pogłębiać.
Przygody na wojnie z rzeczywistością [rozmowa z Peterem Pomerantsevem]
czytaj także
W takim razie zapytam cię o ten koniec świata, który najczęściej chyba jednak wiążemy z katastrofą klimatyczną. Piszesz o fałszywych podejściach do sprawy: z jednej strony promuje się podejście pod tytułem zacznij od siebie, tzn. nie używaj plastikowych słomek i wstydź się, że latasz samolotem; z drugiej wprowadza nastrój apokaliptyczny – „nic się nie da zrobić” – prowadzący do apatii. Jedno i drugie traktujesz jako wyraz przerzucania odpowiedzialności za problem systemowy na jednostkę i wskazujesz na działania zbiorowe – od lobbingu przez zakładanie stowarzyszeń aż po głosowanie na właściwe partie – jako najbardziej właściwe rozwiązanie. Ale skoro my tu w Polsce nie bardzo ufamy sobie i państwu, to siłą rzeczy jesteśmy jeszcze bardziej podatni na taki indywidualizm…
Mam wrażenie, że większość ludzi w Polsce wciąż ma inne problemy na głowie i czym innym się przejmuje aniżeli katastrofą klimatyczną. Dlatego też sposobem mobilizacji ludzi do działań ograniczających emisje gazów cieplarnianych musi być powiązanie ich z czymś, co realnie i bezpośrednio dotyczy codzienności, na przykład czystość powietrza czy dostępność transportu. A już na pewno nie pomoże dyscyplinowanie moralne: planeta umiera, a wy dalej palicie kaloszami w piecu!
Ale to chyba nie jest tylko kwestia komunikacji, tylko realnych interesów. Nie każdego stać na ekologiczne ogrzewanie domu.
Oczywiście, to jest też kwestia interesów i właściwej redystrybucji kosztów zmian. Ale gdy mówię o właściwej mobilizacji, to nie chodzi mi tylko o język, ale też o samo rozumienie wehikułu zmiany. Akcent kładziony na indywidualny styl życia, który przerzuca gros odpowiedzialności na jednostki, może być atrakcyjny dla wielkomiejskiej klasy średniej czy aktywistów. Łatwo go też przyjąć jako pewną opcję tożsamościową, opartą na moralizującej narracji.
A stąd już krok do piętnowania zacofańców?
Raz, że znów pomiędzy plemionami politycznymi i cywilizacyjnymi będziemy przerzucać się inwektywami i wzajemnie posądzać o przyspieszanie apokalipsy. Dwa, że cedowanie na jednostki odpowiedzialności za kulę ziemską w sytuacji, kiedy na ich barkach spoczywa już i tak zbyt wiele odpowiedzialności, łącznie z tą najważniejszą: za przetrwanie – zwyczajnie do troski o Ziemię zniechęca. Straszenie ludzi wielką globalną pożogą, której mają być jeszcze współwinni – w sytuacji, gdy najbardziej martwi nas groźba bezrobocia, bankructwa, biedy albo śmierci bliskich – wywoła raczej odruch: a dajcie wy mi święty spokój z tą planetą, mam ważniejsze sprawy na głowie! Nie chcielibyśmy jednak, żeby stało się to powszechną postawą całej ludzkości, nieprawdaż?
**
Tomasz Stawiszyński – filozof, eseista, w Radiu Tok FM prowadzi m.in. Kwadrans filozofa, Godzinę filozofów i – razem z Cvetą Dimitrovą – Nasze wewnętrzne konflikty. Twórca internetowego podcastu Skądinąd. Autor m.in. książek Potyczki z Freudem (2013) oraz Co robić przed końcem świata (2021). Z jego tekstami i audycjami można zapoznać się na stronie internetowej www.stawiszynski.org
