Moja książka miała roboczy tytuł „To jebnie”, ale wiadomo było, że wydawnictwo się na taki nie zgodzi. Oczywiście, że amerykański system jest niedostosowany do jakichkolwiek wyzwań współczesności. Tu nie działa praktycznie nic: Senat, prezydentura, Izba Reprezentantów, kolegium elektorskie, a jeszcze Sąd Najwyższy stał się polityczną superlegislaturą. Z Piotrem Tarczyńskim, autorem książki „Rozkład. O niedemokracji w Ameryce”, rozmawia Michał Sutowski.
Michał Sutowski: Ameryka jest dziś głęboko podzielona politycznie, a dwie główne partie dzieli przepaść i wrogość, nieraz śmiertelna. Czy zawsze tak było? Na przykład u progu dekady lat 60., kiedy po raz pierwszy o wyniku wyborów zdecydował występ kandydata w telewizji? Zdaniem wielu tamta kampania wyznacza początek nowej, zmediatyzowanej ery w polityce amerykańskiej. Przypomnijmy, że kandydat demokratów John F. Kennedy był zdaniem telewidzów lepszy od republikanina Richarda Nixona – choć radiosłuchacze ocenili odwrotnie.
Piotr Tarczyński: Tamci kandydaci mieli niemal identyczne programy, niewiele się od siebie różnili, a Kennedy ostatecznie wygrał o włos, zresztą niewykluczone, że za sprawą przekrętów przy liczeniu głosów w kontrolowanych przez demokratów stanach.
Nixon prezentował się jednak jako twardy antykomunista.
Bo każdy, kto w Ameryce chciał zrobić karierę na poziomie ogólnokrajowym, musiał być antykomunistą, JFK też nim był. A jego brat Robert był nawet – znów podobnie jak Nixon – współpracownikiem senatora McCarthy’ego.
Znanego, przypomnijmy, z niesławnego polowania na lewicowe czarownice wśród ludzi kultury i różnych postaci publicznych, które prowadził w latach 50. A Bobby Kennedy to ten jeszcze bardziej postępowy z braci, później też kandydat demokratów na prezydenta, również zabity w zamachu.
Zgadza się. Dodam tylko, że w czasach, kiedy już mało kto się współpracą z McCarthym chwalił, Bobby poszedł nawet na jego pogrzeb. A to nie była masowa uroczystość.
czytaj także
To kandydaci – a całe partie? I społeczeństwo? Nie było tak wielu różnic jak dziś?
Ówczesne Stany Zjednoczone były podzielone mniej radykalnie, jeśli oczywiście nie liczyć całej grupy społecznej wykluczonej z procesu politycznego, czyli Afroamerykanów na Południu. Bo choć na Północy też bywali wykluczani z wielu programów społecznych i często mieszkali w gettach, to na Południu de facto nie byli obywatelami, a prawo głosu miał ledwie ułamek z nich. Zatem o rzeczywistości społecznej i politycznej USA do początku lat 60. trzeba mówić z tym zastrzeżeniem – z wyjątkiem głębokiego Południa ówczesne partie rzeczywiście były bardzo do siebie podobne.
A na Południu już inne?
Na Południu rządziła Partia Demokratyczna, ale mocno odmienna od swej północnej siostry, która w zasadzie reprezentowała tę część USA wobec reszty kraju. Tak zwani Dixiecrats – od „Dixie” (czyli potocznej nazwy Południa, zaczerpniętej od jeszcze XVIII-wiecznej linii Dixona-Masona) – byli częścią ogólnoamerykańskiej Partii Demokratycznej, bo nie mieli innego wyjścia. Logika systemu dwupartyjnego nakazywała podłączyć się do którejś z głównych sił, niemniej oni na Południu rządzili się autonomicznie, w zasadzie można mówić, że panowała tam dyktatura jednopartyjna.
Demokraci nie byli wybierani demokratycznie?
Jeśli jedna partia zdobywa gdzieś regularnie ponad 90 proc. głosów, a jak ktoś zechce zagłosować inaczej, to mu się przypomni perswazją lub przemocą, żeby zmienił zdanie – to chyba jest dyktatura?
Chodzi o głosowanie przez czarnych?
Nie, im do końca lat 50. praktycznie w ogóle nie wolno było głosować. Mówię o białych – gdyby któremuś przyszło do głowy zagłosować na Partię Republikańską.
Może wyjaśnijmy, bo to nieoczywiste – na Południu dominowali demokraci, choć dziś to twierdza republikanów? Dlaczego właściwie?
Bo to republikanie jako partia z Północy byli wówczas tradycyjnym wrogiem Południa. To oni najechali stany skonfederowane, to oni spalili i upokorzyli kwitnącą krainę Scarlett O’Hary i Retta Butlera, w której wszystkim było dobrze, czarnym też, choć białym oczywiście lepiej. Sposób myślenia na Południu był dość prosty: żyliśmy tu sobie wszyscy w harmonii, a potem przyszli tu z wojskiem Abraham Lincoln i Ulysses Grant.
Ten pierwszy jako prezydent zniósł niewolnictwo, a drugi jako generał pokonał konfederatów w decydującej bitwie pod Gettysburgiem. Obydwaj byli z Partii Republikańskiej.
No to jak w tej sytuacji przyłączyć się do republikanów? Na to trzeba było poczekać niemal dokładnie 100 lat, aż nie było innej możliwości – bo demokraci zdradzili Południe i uznali, że można czarnym przyznać prawa obywatelskie na terenie całych Stanów Zjednoczonych.
Tak uznali demokraci z Północy?
Do spółki z republikanami. Wcześniej południowcy wysyłali sygnały, że takie próby są niemile widziane, już zaraz po wojnie, za prezydentury Trumana, notabene też demokraty, ale decydujący, zdradziecki cios zadał Lyndon B. Johnson. Kiedy został prezydentem po zabójstwie JFK, najpierw, w 1964 roku, przeforsował ustawę o prawach obywatelskich, a potem – już po normalnie wygranych wyborach – ustawę o prawie do głosowania, wbrew oporowi swych dawnych mentorów i kolegów z Teksasu oraz innych stanów Południa.
I wtedy Południe się od demokratów na trwałe odwróciło?
To chwilę potrwało, niemniej LBJ wiedział, jaka będzie cena praw obywatelskich: dobrze pokazuje to scena z filmu All the Way, kiedy prezydent mówi, że partia właśnie straciła południowców. Oni najpierw próbowali wystawiać własnych kandydatów w wyborach prezydenckich, zostać osobną partią, ale logika modelu dwupartyjnego była nieubłagana – musisz się do przyłączyć do kogoś dużego.
czytaj także
Czy skoro mówisz, że Afroamerykanie w stanach południowych byli wyłączeni z praw politycznych – to znaczy, że zwycięska dla Północy wojna secesyjna zniosła niewolnictwo, ale nic ponadto?
Na początku zmieniła dużo więcej, bo w okresie tzw. rekonstrukcji wojska Północy, a więc republikańskie, stacjonowały na miejscu i pilnowały, by dawni niewolnicy dostali pełnię politycznych praw. I faktycznie, bywali wybierani do Senatu, zostawali gubernatorami, aktywnie uczestniczyli w życiu politycznym i społecznym.
I co potem?
A potem republikanie dogadali się z demokratami w kwestii wyborów prezydenckich i wycofali wojska z Południa. Wynik wyborów z roku 1876 był sporny, ekstremalnie skomplikowane procedury w ramach systemu elektorskiego doprowadziły do pata, który musiał zostać rozwiązany w drodze kompromisu politycznego.
A kompromis na czym polegał?
Demokraci powiedzieli: OK, jak wycofacie stąd – czyli z Południa – swoje wojska, to uznamy wygraną Rutherforda Hayesa. A republikanie na to: no dobra, idziemy w to. I w ten sposób złożyli prawa obywatelskie niedawno wyzwolonych niewolników na ołtarzu wygranej, bo po wymarszu armii niemal natychmiast wprowadzono tzw. prawa Jima Crowa, czyli po prostu apartheid. Osobne miejsca w pociągach, w karczmach, motelach, kinach, toaletach, oczywiście w szkołach i na uczelniach – a do tego wykluczenie z praw politycznych ponad 90 procent Afroamerykanów.
Tak po prostu? „Czarni nie głosują”?
Tak wprost nie można było tego zrobić, bo zabraniała tego piętnasta poprawka do konstytucji z 1870 roku. Robiono to za pomocą różnych kruczków prawnych, na przykład wprowadzając cenzus majątkowy, wymóg niekaralności czy choćby test umiejętności czytania i pisania, który był oczywiście arbitralnym narzędziem do decydowania, komu głosować wolno, a komu nie. Bo jakoś tak dziwnie wychodziło, że faktycznie niepiśmienny biały zawsze dostał prawo głosu. Południe odzyskało w ten sposób pełną kontrolę i autonomię w kwestii praw obywatelskich, która trwała od końca XIX wieku aż do lat 60. Jej wyrazem była pełna kontrola demokratów nad życiem politycznym i wykluczenie czarnego elektoratu.
czytaj także
Co jeszcze różni tamtą Amerykę – umownie, do roku 1960, od którego zaczęliśmy rozmowę – od tej współczesnej?
Można było być politykiem otwarcie rasistowskim.
A czy poza kwestią rasową – wiem, że to brzmi jak pytanie o ocenę III Rzeszy „poza kwestią praw Żydów”, niemniej – czy podziały społeczne wówczas były równie głębokie? Bo rozumiem, że te partyjne nie były…
Niewątpliwie dla wielu Afroamerykanów ta analogia jest najzupełniej uprawniona – jaka była Ameryka lat 50., „nie licząc czarnych”. Warto jednak przywołać fakt, że właśnie na początku lat 60. Amerykańskie Towarzystwo Politologiczne wystosowało apel do partii z tezą, że polaryzacja jest zbyt niska, a różnice między kandydatami i partiami zbyt małe, przez co wyborcy są w konfuzji i nie wiedzą, na kogo mają głosować. A skoro różnice są zbyt małe, to trzeba je pogłębić.
No, udało się…
Jednak pytasz o to, czy społeczeństwo było podzielone bardziej niż partie. I faktycznie, różnice były, tylko przebiegały inaczej niż teraz, bo i w Partii Demokratycznej, i u republikanów były skrzydła konserwatywne i liberalne. Każda miała swoje, więc łatwiej się było dogadywać liberałom lub konserwatystom z różnych ugrupowań – nieraz sojusze w Kongresie przebiegały po linii, a czasem w poprzek podziału partyjnego, co dawało większe pole manewru różnym reformatorom. Jeśli twoja partia się na coś nie zgadzała, to zawsze można było szukać większości u tych drugich.
Czyli system nie był tak spetryfikowany jak dziś? Bo teraz, żeby cokolwiek przeprowadzić, cała partia musi być za, musi mieć większość, najlepiej w obu izbach.
I to jeszcze taką, żeby dało się to zrobić wbrew filibusterowi, czyli legalnej możliwości przeciągania debaty nad ustawą w nieskończoność. Wcześniej takiemu na przykład ruchowi progresywnemu na początku XX wieku – bronił on praw pracowników, domagał się praw wyborczych dla kobiet, ale też wsparcia dla imigrantów – było łatwiej, bo można było pozyskać głosy progresistów z obydwu partii, choćby nawet tylko niektórzy chcieli naprawdę coś zmienić, a inni uważali, że trzeba w Ameryce wiele zmienić, żeby wszystko zostało po staremu. U republikanów był Theodore Roosevelt, u demokratów Woodrow Wilson, którzy osobiście zresztą się szczerze nie znosili, ale jednak potrafili się dogadać wbrew konserwatystom we własnych partiach.
czytaj także
A potem – czyli od połowy lat 60. XX wieku i „zdrady” Południa przez Johnsona – między partiami zaczyna się rozwierać przepaść?
Ten proces zaczyna się w latach 60., a przyspiesza w latach 80. za sprawą tzw. wojen kulturowych. Rozdźwięk i dystans między partiami to jednak sprawy wtórne wobec samego przyporządkowania: niemal wszyscy konserwatyści idą do republikanów, niemal wszyscy liberałowie – do demokratów.
Taka „wymiana ludności”, w sensie: polityków? Jak między Indiami a Pakistanem w końcu lat 40. czy między Grecją a Turcją po I wojnie światowej?
Polityków, a nawet bardziej elektoratów, ale tak – chodzi o to, że obydwie strony stają się coraz bardziej jednolite.
Ale jakkolwiek byśmy ten proces oceniali, został on uruchomiony przez zmianę społeczną, którą obydwaj oceniamy jako bardzo pozytywną – oto demokrata z Teksasu „zdradził” interesy swojego rasistowskiego Południa.
Na pewno po raz kolejny w historii amerykańskiej polityki to rasa okazała się kluczowa. Bo to z powodu rasy konstytucja wyglądała, jak wyglądała, z systemem elektorskim przy wyborze prezydenta, który w XVIII wieku dowartościowywał stany Południa, a dziś najbardziej sprzyja mało ludnym stanom wiejskim na Zachodzie i Środkowym Zachodzie, jak Wyoming czy obie Dakoty. Podobnie podział miejsc w Kongresie z dwoma senatorami niezależnie od liczby ludności oraz liczbą reprezentantów w Izbie wyznaczaną według zasady, że niewolnik do celów statystycznych liczy się za trzy piąte człowieka wolnego.
To już chyba nieaktualne…
Owszem, ale w tym dokumencie, którego pierwszą wersję wystawia się przy różnych okazjach jako świecką relikwię, była zawarta taka klauzula. Z powodu rasy wybuchła wojna secesyjna, no i kluczowe przemiany społeczne lat 60. też dokonały się z tego powodu – choć oczywiście nie tylko.
W rasizmie chodzi o zarządzanie różnicą, niekoniecznie o kolor skóry [rozmowa]
czytaj także
A co takiego wydarzyło się między rokiem 1960 a 1964, że od wyborów z dwójką niemal identycznych kandydatów przeszliśmy do ostrego konfliktu politycznego, w którym reprezentanci dwóch partii różnią się zasadniczo? Przecież społeczeństwo nie mogło przez kilka lat rozjechać się tak bardzo, jak rozeszły się dwie główne partie?
Obok tego, że wielką rolę odegrała rasa, były też zupełnie prozaiczne, doraźne czynniki. Tak się bowiem złożyło, że w prawyborach u republikanów faworytem przed kampanią roku 1964 był kandydat centrowy, bliski nurtowi, który wcześniej uosabiał Dwight Eisenhower, a więc akceptujący liberalny konsensus, tylko obiecujący lepsze zarządzanie gospodarką.
Chodzi o Nelsona Rockefellera, gubernatora stanu Nowy Jork?
Tak, to on miał stanąć do wyścigu z demokratą Johnsonem, przez co powtórzyłby się schemat sprzed czterech lat, a więc startu kandydatów dość do siebie podobnych. Tyle że Rockefeller, notabene wnuk „tego” Johna Rockefellera od Standard Oil, postanowił się rozwieść i ponownie ożenić. A to sprawiło, że jego szanse wśród protestanckich – bo katolicy, tak jak JFK, byli wówczas demokratami – konserwatywnych republikanów spadły na łeb na szyję.
I to się naprawdę liczyło?
Jeśli popatrzymy na karierę Donalda Trumpa i jego relacje z kobietami, to faktycznie wygląda to dość osobliwie. Co ciekawe, już w 1980 roku prezydentem został pierwszy rozwodnik w historii, czyli Ronald Reagan. Niemniej wtedy, w 1964 roku, to było jeszcze dla republikanina kompromitujące. A kiedy gwiazda liberalnego kandydata przygasła, w siłę zaczął rosnąć ruch młodych konserwatystów, zmęczonych faktem, że ciągle przegrywają z liberałami, jak nie ze swojej, to tej drugiej partii.
Uznali, że trzeba skręcić w prawo?
Przede wszystkim, że nie ma sensu wystawiać kandydatów podobnych do demokratów, czyli bogatych, wielkomiejskich liberałów, a więc kopii zamiast oryginałów. No i Barry Goldwater, konserwatysta z Arizony, okazał się dla nich tym oryginałem. Co prawda, on też był bogaty, ale z zupełnie innego rozdania, bo był szczerym konserwatystą. A że liberałowie nie mieli dobrego zamiennika dla Rockefellera, zaś republikańska prawica miała zapał i energię, to kandydatem został właśnie Goldwater – radykał o poglądach skrajnie odmiennych od Lyndona Johnsona. Sceptyczny wobec programów socjalnych, no i przede wszystkim przeciwny ustawom o prawach obywatelskich.
czytaj także
Powiedzmy jeszcze o tym, co doprowadziło LBJ do „zdrady”, czyli uchwalenia ustaw dających przynajmniej częściowe równouprawnienie Afroamerykanom. Dlaczego Teksańczyk, który wcześniej przez wiele lat głosował przeciwko kolejnym projektom ustaw o prawach obywatelskich, wykonał taki zwrot przez rufę, poparł własnym autorytetem i przeforsował przed wyborami ustawę zakazującą segregacji w przestrzeni publicznej, a już po wyborach – ustawę umożliwiającą głosowanie Afroamerykanom we wszystkich stanach USA?
Na pewno uczynił to wbrew swojej macierzy, bo Południu zależało na powstrzymywaniu polityki integracji i desegregacji, które zaczęto wprowadzać po II wojnie światowej. A czemu? Na pewno były powody na arenie międzynarodowej. W warunkach konfliktu z ZSRR, kiedy postępowała dekolonizacja Afryki, nie można było przyciągać do siebie państw afrykańskich, kiedy jednocześnie miało się własną RPA w kilkunastu stanach. Ale ja uważam, że nie wszystko jest geopolityką i racjonalną kalkulacją…
To znaczy?
Biografowie szukają przyczyn osobistych tej kosztownej przecież politycznie decyzji Johnsona. Ja sam wierzę, że po prostu do tego dojrzał. Że w odpowiedzi na ruch praw obywatelskich zrozumiał, że tak po prostu trzeba, nawet jeśli zaszkodziłoby to jego partii. A poza tym widział też korzyści – bo jednych wyborców demokraci stracili, ale niemal wszyscy Afroamerykanie zaczęli głosować na nich.
Dotychczas woleli republikanów?
Niekoniecznie, po prostu na Południu w ogóle dotąd nie głosowali. To zresztą rodziło niesamowite, dość paranoiczne sytuacje, kiedy masz czarnych z Północy głosujących na tę samą Partię Demokratyczną, która na Południu zabrania głosować ich krewnym. Jesteś Afroamerykaninem z Georgii, pojechałeś do pracy w Chicago i głosujesz na tę samą opcję, która twojemu ojcu w rodzinnych stronach odbiera prawo głosu…
A na demokratów przed 1964 rokiem głosowali, bo…
W tym umownym Chicago? Przede wszystkim dlatego, że demokraci są tam partią różnych outsiderów, mniejszości, imigrantów, katolików, Żydów, czarnych itp. I nie są partią aż tak elitarną, dużo bardziej zabiegają o biedniejszych. Oczywiście, w północnych stanach byli i tacy Afroamerykanie, którzy głosowali na republikanów ze względu na historię – bo to jednak partia Lincolna, bo to oni robili tę całą rekonstrukcję, to oni zgłaszali w kongresie ustawy antylinczowe, które następnie uwalali demokraci, itp. Ale za czasów Nowego Ładu to się zaczyna zmieniać, bo większą rolę w polityce zaczynają grać czynniki klasowe.
Głosujesz bardziej żołądkiem?
Tak, a republikanie nie chcą tyle interwencji państwa. No to będąc czarnym robotnikiem, głosujesz na demokratów, powtarzając sobie, że to już nie jest ta sama partia co kiedyś, no i to jest jakoś prawdziwe.
Bo demokraci naprawdę stają po stronie emancypacji?
Tak, i to nie tylko Afroamerykanów, ale też Latynosów, rdzennych mieszkańców, kobiet, młodych… Te wszystkie grupy domagają się miejsca w systemie, a jeśli głosują, to na demokratów, bo ci to miejsce im – w różnym zakresie – oferują. Z kolei konserwatyści są tymi procesami zaniepokojeni, co oczywiście przyspiesza proces przyporządkowania. Wszyscy ci niezadowoleni, że kiedyś to było dobrze i był spokój, a teraz jest chaos, zadymy na ulicach i wszyscy czegoś chcą…
To jest ta słynna „milcząca większość” z kampanii Richarda Nixona? Już tej udanej, z 1968 roku?
Ci z Południa głosują na niego, bo republikanie puszczają oko: głosujcie na nas, a znowu będzie „dobrze”. Natomiast na Północy masz z kolei mnóstwo dawnych wyborców demokratów, często „niebieskie kołnierzyki”, którzy są lub byli związkowcami i pokochali Franklina D. Roosevelta za jego programy społeczne. To na przykład Irlandczycy, Włosi, Polacy, którym się nie podoba, że nagle ich Partia Demokratyczna zajmuje się czarnymi i innymi grupami, bo ci nowi mówią: posuńcie się! A oni nie są do tego szczególnie chętni. A jak im się to nie podoba, to przechodzą na drugą stronę, bo partie są tylko dwie.
Jak „moralna większość” urabiała Amerykę i wzięła aborcję na cel
czytaj także
Czy w tym samym czasie tematem dla republikanów staje się walka z aborcją i sprzeciw wobec dalszej emancypacji kobiet?
Zaczyna się od walki z poprawką do konstytucji na temat równości kobiet i mężczyzn – ten temat odkrywa dla partii Phyllis Schlafly, znana choćby z filmu Mrs. America, która w wielu kwestiach była w awangardzie i organizując konserwatywne kobiety, wprowadziła tę partię na nowe tory. Przy czym aborcja pojawia się dużo później. Jeszcze w 1967 roku Ronald Reagan mówił, że w razie niechcianej ciąży kobieta ma prawo do… samoobrony! Dekadę później głosił już co innego, ale na przełomie lat 60. i 70. jako partia wolnorynkowych elit republikanie nie byli antyaborcyjni, już częściej demokraci, bo mieli u siebie wielu katolików.
A George H.W. Bush miał ksywę „gumka”. Właściwie dlaczego?
Bo jawnie popierał politykę planowania rodziny, świadomego rodzicielstwa i dostęp do antykoncepcji, wielokrotnie mówił o tym w Kongresie. Oczywiście, można dyskutować, z jakich powodów, niewykluczone, że motywacje były też eugeniczne. Tak czy inaczej, w latach 70. można było mieć u republikanów takie poglądy i nie być żadnym partyjnym liberałem – Bush senior był wtedy goldwaterystą.
czytaj także
Ale lata 60. to też rewolucja obyczajowa, domaganie się większej swobody seksualnej. A skoro tak, to republikanie powinni być i przeciw temu.
I byli, bo na przykład Richard Nixon kulturowo na pewno był konserwatystą: naprawdę nie rozumiał młodzieży, nie akceptował kontrkultury, a protesty antywojenne przeciwko bombardowaniom Wietnamu i wysyłaniu tam żołnierzy szczerze go wkurwiały. I pod tym względem był autentycznym, niecynicznym reprezentantem „milczącej większości” zachowawczych Amerykanów. A do tego był antysemitą i rasistą, acz w centrum jego agendy były raczej prawo i porządek.
Zresztą on był retorycznie bardziej konserwatywny i prawicowy niż to, co naprawdę robiła jego administracja. Wtedy pojawiło się sporo, może nie „progresywnych”, ale na pewno liberalnych pomysłów: dochodu podstawowego i systemu ochrony zdrowia, który niewiele różniłby się od Obamacare, powstała też Agencja Ochrony Środowiska i zwiększano wydatki na opiekę.
A co robią demokraci? Idą w lewo, liberalizują się? Robią się coraz bardziej różnorodni?
Zawsze byli różnorodni – jeśli się ma w jednej partii elektorat Irlandczyków, Żydów, Włochów, Afroamerykanów, wielkomiejskich liberałów i jeszcze związki zawodowe, to nawet bez przemian społecznych lat 60. jest to bardzo złożona układanka. W efekcie wśród demokratów zawsze masz dziś trzy frakcje, choć oczywiście nie są równej wielkości: jest liberalny mainstream, czyli centryści, jest trochę konserwatystów (zwanych dla niepoznaki „umiarkowanymi”) w rodzaju Joego Manchina z Wirginii Zachodniej czy Kyrsten Sinemy z Arizony, oczywiście na niższych poziomach jest ich więcej. Wreszcie, masz grupę lewicową, z Berniem Sandersem czy Alexandrią Occasio-Cortez.
Ale to centrum zawsze wygrywa.
W zasadzie tak, wbrew temu, co twierdzi Fox News, że demokraci to właściwie partia komunistyczna. No ale co to za komunizm, jeśli jej ucieleśnieniem jest Joe Biden, który w mainstreamie siedzi od lat 70. do dziś. Oczywiście, on się przesunął całkiem sporo w lewo, bo i cała się partia się przesunęła – niemniej jeśli chcemy w ostatnim półwieczu sprawdzić, gdzie był główny nurt demokratów, wystarczy sprawdzić, co wtedy robił, co mówił i jak głosował senator z Delaware.
czytaj także
Republikanie się homogenizują, ujednolicają?
W zasadzie tak, acz to jest dłuższy proces. Dziś rzeczywiście podział na frakcje dotyczy tego, czy lubisz Trumpa, czy nie, ale nie tego, co sądzisz na temat podatków, aborcji czy publicznej opieki zdrowotnej, bo wszyscy uważają to samo: to znaczy, że są złe. Nie ma już liberalnych republikanów, czasem Mitt Romney wyskoczy z jakimś pomysłem, od wielkiego dzwonu Lisa Murkowski z Alaski, ale to są jakieś niedobitki, a nie żadne skrzydło, bo po prostu nie mają za sobą ludzi.
A to jest reakcja na przesuwanie się demokratów w lewo czy raczej na ogólną zmianę społeczną?
Zmienia się elektorat i jego poglądy, między innymi w reakcji na zmianę społeczną lat 60., przy czym rasa cały czas odgrywa główną rolę. Mówiliśmy już trochę o „milczącej większości”: to także ci, którym nie podobają się choćby zintegrowane rasowo szkoły.
I to demokraci je wprowadzili?
Republikanie też, ale udało się przekonać wyborców, że to wszystko pomysły demokratów. Bo żeby było jasne – te szkoły do lat 60. nawet na Północy były zintegrowane rasowo tylko w teorii, bo w praktyce w dzielnicach zamożniejszych uczyły się dzieci białe, a w biednych czarne, nie mówiąc o tym, że same szkoły są utrzymywane z podatków lokalnych, a te zależą od cen nieruchomości. Kiedy wprowadzono dowożenie dzieci autobusami do szkół w innych dzielnicach, żeby jakoś zróżnicować miks społeczny, tzw. busing, to nie wszystkim się to podobało.
To na Północy, a na Południu?
Od lat 60., kiedy republikanie zagrali tzw. południową strategią, żeby przejmować dawnych wyborców demokratów, nie mówili wprost: głosujcie na nas, a my pokażemy czarnym, gdzie ich miejsce. Mówili bardziej subtelnie: rozumiemy wasze obawy, „prawa stanów” są bardzo ważne, to fundament wolności w Ameryce, żeby obywatele stanów mogli się u siebie rządzić tak, jak uważają za stosowne. W latach 60. jest oczywiste, co to znaczy: że dalej można gnębić czarnych, nawet jeśli trochę innymi metodami niż dotychczas.
Syndrom oblężonej rasy, czyli o co chodzi z wielkim zastąpieniem
czytaj także
Mówisz, że rasa odgrywa główną rolę, jeśli chodzi o nastroje elektoratu w USA, ale złota dekada republikanów, czyli lata 80. i rządy Reagana, to raczej czas dominacji tematów gospodarczych?
Tak i nie. Bo oczywiście jeśli popatrzeć na rozmaite wskaźniki – od poziomu uzwiązkowienia, przez koszty studiów i poziom długu studenckiego, aż po rozjazd zarobków między zwykłymi pracownikami a kierownictwem – to wszędzie mamy zmianę na gorsze. Ale z drugiej strony, kiedy Reagan zaczynał mówić o demontażu państwa opiekuńczego i obniżaniu podatków, to początkowo tę agendę traktowano jak coś absurdalnego: mainstream – w tym mainstream republikański! – uważał to za chory pomysł. Kontrkandydat Reagana w prawyborach i późniejszy wice- i prezydent George H.W. Bush mówił wręcz, że to jest ekonomia voodoo, że to radykalizm jakiś, a nie żaden konserwatyzm.
A jednak się przekonali…
Żeby oswoić elektorat z tymi pomysłami, republikanie zaczęli znów puszczać oko do białego elektoratu: kiedy mówili o „królowych na zasiłku”, welfare queens, które mieszkają na przykład na południu Chicago, to wszyscy wiedzieli, jaki te królowe mają kolor skóry. Kiedy podkreślano, że oto ciężko pracujący muszą łożyć na nierobów, to też było wiadomo, kto utrzymuje kogo. Podobnie ze wzrostem liczby więźniów – rosnąca wówczas inkarceracja też nie jest neutralna rasowo, mówiliśmy o tym w jednym z niedawnych odcinków Podkastu amerykańskiego.
czytaj także
Do ekonomii wolnorynkowej szybko przekonali się nie tylko republikanie, ale i demokraci – wybrany w 1992 roku Bill Clinton w dużej mierze kontynuował demontaż zabezpieczeń socjalnych, pod hasłem workfare state, no i równoważył budżet, tnąc wydatki. Ale skoro i demokraci tę ekonomię voodoo kupują, to właściwie czemu narasta – co pokazujesz w swojej książce – polaryzacja?
Zaznaczę tylko, że chociaż Clinton faktycznie akceptuje część rynkowej ortodoksji, to jeszcze nie jest to neoliberalizm na sterydach. Niemniej faktycznie programy gospodarcze znów się upodabniają, a Partia Republikańska – zamiast zahamować – i tak się przesuwa w prawo. Objawem tego była „rewolucja republikańska” firmowana przez kongresmena z Georgii Newta Gingricha, pod którego przywództwem partia odbiła w 1994 roku większość w Izbie Reprezentantów po, uwaga, 40 latach dominacji demokratów. To właśnie Gingrich odpowiadał za radykalizację języka, oskarżanie demokratów o „zdradę”, „radykalizm” i „atakowanie amerykańskich wartości”.
Odpowiadał, bo sam go używał?
Więcej, sporządził nawet specjalną instrukcję dla kandydatów republikańskich pt. Język: kluczowy mechanizm kontroli, w której wskazywał przydatne epitety na określenie przeciwników, jak „chorzy”, „zdrajcy”, „dziwaczni”, „skorumpowani”, „żałośni”, „wstyd” itp. Ale też występował w nowego typu mediach – telewizjach kablowych i stacjach radiowych, które po zmianie prawa z 1987 roku nie były już ograniczone zasadami rzetelności przekazu.
Ale czemu to zadziałało, względnie – czemu akurat ktoś taki stawał się twarzą całej partii?
Tu po raz kolejny i oczywiście nie ostatni zadziałał mechanizm, kiedy główny nurt partii chciał się posłużyć agresywnym, brutalnym, ale zarazem przebojowym politykiem, żeby poruszyć bazę, bo dotychczasowy lider był zbyt miękki i mało wyrazisty. Tak było po tym, jak mdławy Gerald Ford przegrał z Jimmym Carterem w 1976 roku – wtedy w prawyborach Reagan zachodził go z prawej, a jego poglądy były jeszcze mocno oderwane od partyjnego centrum.
I cztery lata później już wygrał.
Podobnie w przypadku Busha seniora, który był dość nudnawy i przegrał z Clintonem w roku 1992, chciano wykorzystać radykała, żeby zmobilizował wyborców, a potem i tak się go będzie kontrolować – stąd wziął się Gingrich. Zawsze to samo: partyjne centrum liczy, że zapanuje nad całym procesem, a potem budzi się z ręką w nocniku, zdziwione, że radykał – po kolei: Goldwater, Reagan, Gingrich, potem Tea Party i Donald Trump – porywa im partię i przeciąga ją na prawo.
I potem już partyjny mainstream stawał się ich niewolnikami? Musiał przejmować ich poglądy?
Albo przechodził na emeryturę, albo budził się na lewym skrzydle. Barry Goldwater na początku lat 90. mówił, że przez 30 lat nie ruszył się w swych poglądach ani o centymetr, a został liberałem Partii Republikańskiej i trochę nie wie, jak do tego doszło. No doszło, bo to on ją zaczął spychać na prawo.
czytaj także
Ale dlaczego to działa?
Republikanie mają elektorat coraz bardziej homogeniczny, mniej się między sobą kłócą, są bardziej zdyscyplinowani. Lewica nie wybacza swoim liderom niczego, a prawica absolutnie wszystko. Kandydatem religijnych radykałów w roku 1980 mógł zostać rozwodnik, nie mówiąc już o Trumpie w 2016, a na lewicy zastanawiają się, czy ich kandydat aby 30 lat temu nie zagłosował na to, na co nie powinien… Republikanie nie wybaczają swoim tylko jednego – dogadywania się z demokratami.
A demokraci mogli się zachować symetrycznie? Żeby przynajmniej nie przesuwać środka polityki na prawo?
Oni przesuwają się w lewo, ale nie aż tak jak republikanie na prawo, bo są na to zbyt zróżnicowani. Jeśli musisz znaleźć wspólny mianownik dla tylu grup, które jednoczysz pod swym sztandarem czy parasolem, to wspólny mianownik będzie raczej w centrum.
Mówisz, że wyborcy nie wybaczają republikanom tylko dogadywania się z demokratami – to już jest logika tożsamościowa, plemienna. Kiedy nie chcesz mieć tego drugiego za sąsiada ani żeby twoja córka spotykała się z kimś takim. Od kiedy to się dzieje?
To długotrwały proces, ale gdybym miał koniecznie wskazać moment przełomowy dla tego okopania się na pozycjach, to byłaby to kadencja młodego Busha, czyli po roku 2000. Wyborcy stają się wtedy osobni pod każdym względem: różnią się wykształceniem, bo demokraci częściej mają wyższe, kolorem skóry – bo demokraci to rzadziej biali, mieszkają raczej w większych miastach i powoli przejmują przedmieścia, wraz ze wprowadzaniem się tam Latynosów i czarnej klasy średniej. Znów, ta rasa jest bardzo ważna, bo gdyby tylko biali wybierali, to republikanie rządziliby chyba na zawsze. Lyndon B. Johnson był ostatnim kandydatem demokratów, który wygrał wśród białych wyborców.
Eddo-Lodge: Czy świat bez rasizmu to naprawdę rzecz nie do pomyślenia?
czytaj także
I teraz pytanie brzmi – czy ten podział, to pakietowanie wyborców pod względem cech socjodemograficznych i światopoglądów to wyłącznie efekt dynamiki międzypartyjnej? Bo społeczeństwo owszem, zmienia się, ale chyba nie aż tak radykalnie, jak by to wynikało z obserwacji wyników wyborów?
Połowa społeczeństwa amerykańskiego nie należy do żadnej partii, a dwupartyjny system wyborczy ustawia wszystkie spory i różnice w retoryce wojny, gdzie jesteśmy tylko my i nasi wrogowie.
Ale to by znaczyło, że społeczeństwo się różnicuje, a system polityczny raczej redukuje jego złożoność. To chyba będzie trudne do utrzymania na dłuższą metę?
Moja książka miała roboczy tytuł „To jebnie”, ale wiadomo było, że wydawnictwo się na taki nie zgodzi. Oczywiście, że amerykański system jest niedostosowany do jakichkolwiek wyzwań współczesności. W rozmowie skupiliśmy się na partiach, ale tutaj właściwie nic nie gra. Opowieść o Ameryce jako najdoskonalszej demokracji świata to jakiś żart, skoro tu nie działa praktycznie nic: Senat, prezydentura, Izba Reprezentantów, kolegium elektorskie, a jeszcze Sąd Najwyższy stał się polityczną superlegislaturą. Politycy wybierają sobie elektorat zamiast odwrotnie…
Co to znaczy?
Stanowe legislatury przykrawają kształty obwodów wyborczych tak, by wciąż wygrywali ci sami, mimo zmiany preferencji wyborczych obywateli, krótko mówiąc: stosują gerrymandering. Amerykanie są tym coraz bardziej sfrustrowani, bo głosują na jednych, a zostają wybrani drudzy – tak jest ostatnio z prezydentami. Ale nawet jeśli ci twoi wygrają, to i tak niewiele mogą zrobić, bo cały ten polityczny Titanic jest niesterowalny. Kręcisz z całej siły, a on skręca tylko troszeczkę.
A 6 stycznia 2021 roku na Kapitolu, gdy wdarli się tam dziwni ludzie w skórach zwierzęcych, to było co? Kabaretowy wygłup? Czy trailer przyszłego zamachu stanu?
Obawiam się, że to były wstrząsy wstępne. Co prawda nie wierzę, że w USA wybuchnie wojna domowa jak w XIX wieku, bo nie wiadomo, kto z kim miałby się w ten sposób bić – nie ma dwóch wielkich armii. Tyle że w kraju z 320 milionami ludzi, gdzie masz tak zwaśnione części społeczeństwa – powtórzę, nie całego, bo połowa nie uczestniczy w życiu politycznym – a ułamek jest szczerze wkurwiony i nienawidzi tych drugich, to mówimy o kilku milionach gości z bronią, którzy są gotowi do siebie strzelać.
czytaj także
Już chyba strzelają. Albo wjeżdżają w siebie samochodami.
Tak, acz wciąż rzadko z powodów czysto politycznych – strzelaniny w szkołach najczęściej wynikają z tego, że ktoś jest incelem lub gnębią go rówieśnicy, a nie dlatego, że trzeba zastrzelić jakichś demokratów. Choć oczywiście jeśli mamy rasistów strzelających w kościele czarnych w Charleston, jak w przypadku Dylanna Roofa, który był skrajnym prawicowcem i białym suprematystą, to była to już przemoc polityczna. I tego może być więcej, choć nie będzie żadnych bitew i linii frontu.
Jest jakaś nadzieja? Czy eskalacja konfliktu i przemocy to jedyny scenariusz?
Nie jestem wróżbitą, ale nie bardzo widzę sygnały otrzeźwienia. Bo jeśli 6 stycznia nikogo nie otrzeźwił…
A nie otrzeźwił?
U republikanów trwało to może tydzień: że atak straszny, że tak nie można, no i że prezydent Trump jest za to odpowiedzialny. A potem zaczęli się bać swojego elektoratu, który wcale nie chce żadnego zerwania z trumpizmem, na zasadzie: ani kroku w tył. I teraz już ci wszyscy politycy, którzy nie mają żadnych poglądów, jak spiker Izby Reprezentantów Kevin McCarthy, zapomnieli, co rzeczywiście mówili 6–7 stycznia, i bagatelizują tamte wydarzenia, a w ogóle to twierdzą, że liczy się przyszłość i nie ma co rozpamiętywać.
A zarzuty wobec byłego prezydenta Trumpa mogą go usunąć z życia publicznego?
Pamiętajmy, że w USA można kandydować na prezydenta, mając wyrok, mieliśmy nawet kandydata startującego z więzienia – związkowca i socjalistę Eugena V. Debsa w roku 1920. Co więcej, nie sądzę, żeby Trump miał pójść do więzienia, bo swoją karierę „biznesową” prowadzi od pół wieku i nigdy nie został skazany, choć powodów było aż nadto. Jego opowiadanie, że zaraz go aresztują, to ściema, żeby ludzie zrzucili się na jego obronę i przypomnieli sobie o nim – bo Trump traci grunt pod nogami, skoro pojawił mu się konkurent w postaci Rona DeSantisa z Florydy. Nie, czas na usunięcie Trumpa z życia publicznego był 6 stycznia, kiedy republikanie mogli ogłosić koniec epoki błędów i wypaczeń – ale nie skorzystali z okazji.
Mściwy, bystry, potworny buc. „Florida man” na miarę amerykańskiej prezydentury
czytaj także
Skoro trumpizm, jak rozumiem, może przetrwać i bez Trumpa, to może jakaś nowa konfederacja to nie byłby zły pomysł?
Żeby się USA podzieliły? Czy dobry pomysł, to nie wiem. Wydaje mi się, że za mojego życia doczekamy sytuacji, gdy nie będzie jednych Stanów Zjednoczonych, ale też nie powstaną dwa, tylko raczej 4–5 osobnych bytów.
**
Piotr Tarczyński (1983) – tłumacz, historyk, amerykanista. Współtwórca (z Łukaszem Pawłowskim) Podkastu amerykańskiego. Jego książka Rozkład. O niedemokracji w Ameryce ukazała się właśnie nakładem wydawnictwa Znak Literanova.
