Czytaj dalej

Eddo-Lodge: Czy świat bez rasizmu to naprawdę rzecz nie do pomyślenia?

Reni Eddo-Lodge

Rasizm czerpie swoją siłę przede wszystkim z masowego przyzwolenia społecznego. Przenika do myślenia zwykłych obywateli, którym wydaje się, że z rasizmem nie mają nic wspólnego. Stąd bierze się jego siła i długie trwanie – mówi Reni Eddo-Lodge, autorka książki „Dlaczego nie rozmawiam już z białymi o kolorze skóry”.

Michał Sowiński: Jaka jest różnica między rasizmem a innymi formami dyskryminacji?

Reni Eddo-Lodge: Rasizm jest po prostu formą dyskryminacji, ma wszystkie cechy właściwe dla tego typu dyskursu. Ale jego specyfika polega na tym, że sięga głęboko – nie dotyczy pojedynczych interakcji między ludźmi, tylko jest problemem systemowym. Mówiąc inaczej, rasizm wpływa na to, jak działa rzeczywistość, w której żyjesz. Rasizm sprawia, że jedna grupa społeczna, na podstawie zupełnie arbitralnego kryterium, jakim jest kolor skóry, zyskuje cały szereg przywilejów kosztem innych. Pytanie o rasizm to pytanie o to, kto ma władzę i jak za jej pomocą kształtuje relacje społeczne.

W swojej książce poświęcasz dużo miejsca obalaniu mitu, że „odwrócony rasizm”, czyli dyskryminacja białych przez ludzi pozostałych ras, jest zjawiskiem symetrycznym wobec „klasycznego” rasizmu.

Każdy może zachowywać się podle wobec innego człowieka – i nie mają tu znaczenia rasa, płeć czy orientacja. Jednak rasizm działa z pozycji siły, czyli wtedy, gdy decyzje pewnej grupy ludzi w znaczący i systemowy sposób wpływają na życie innych. Na przykład ograniczając czyjeś szanse na zdobycie dobrego wykształcenia czy pracy.

Tu leży problem, bo jeśli ktoś popchnie cię na ulicy i nazwie „czarnuchem”, to oczywiście jest to przykre, ale nie wpływa szczególnie na twoje życie. Co innego zachowanie nauczyciela w szkole czy egzaminatora na uczelni. Albo urzędnika bankowego rozpatrującego wnioski o kredyty mieszkaniowe. W Wielkiej Brytanii zdecydowana większość ludzi na tego typu stanowiskach – podejmujących kluczowe dla twojego życia decyzje – jest biała.

Podczas lektury twojej książki uderzyło mnie, że w Wielkiej Brytanii istnieje niemalże zerowa świadomość historii rasizmu i panuje powszechne przekonanie, że wszyscy obecni kolorowi obywatele kraju to imigranci, ewentualnie z drugiego czy trzeciego pokolenia.

Rasizm działa z pozycji siły, czyli wtedy, gdy decyzje pewnej grupy ludzi w znaczący i systemowy sposób wpływają na życie innych.

A to przecież fundamentalna bzdura, bo Wielką Brytanię od wieków zamieszkują przedstawiciele wszystkich ras, co jest oczywiście pokłosiem imperialnej polityki ciągnącej się od początku nowożytności. Ale ten element historii, mówiąc najłagodniej, nie jest częścią narodowego autoportretu, jaki tworzy się od dekad. Jest oczywiście wiele badań i opracowań naukowych, ale nie przebijają się one do powszechnej świadomości. Nie pasują do fantazji, jakie społeczeństwo brytyjskie lubi snuć na swój własny temat.

To ciekawe, że ten sam problem stał się w ostatnich latach jednym z głównych tematów popkultury w USA.

W Wielkiej Brytanii dominujące zapędy amerykańskiej narracji historycznej odbierane są wręcz jako element wojny kulturowej. Amerykański przemysł rozrywkowy żywi się już nie tylko własną historią, ale zawłaszcza też kolejne przestrzenie – w tym brytyjską historię. W kontekście brytyjskiego kolonializmu to odwrócenie można odczytywać oczywiście nieco ironicznie, co nie zmienia faktu, że mamy do czynienia z bardzo silną i zawłaszczającą strukturą władzy. Weźmy choćby Netflix, genialne narzędzie dominacji, gdzie nawet brytyjskie seriale mają w sobie silnie amerykańską perspektywę. Czasem gdy oglądam go za dużo, łapię się nawet na tym, że mój angielski zaczyna brzmieć niepokojąco amerykańsko.

Czarni udają czarnych

Kulturowo wszyscy jesteśmy w dużej mierze obywatelami USA.

Kwestie tożsamości narodowej są dla mnie drugorzędne – problem polega na tym, że ta kulturowa dominacja znacząco utrudnia patrzenie na świat z lokalnej perspektywy. A do palących problemów społecznych trzeba podchodzić oddolnie, inaczej prześlepia się wiele istotnych szczegółów. Mówiąc inaczej – jeśli samodzielnie nie zdiagnozujesz swoich problemów, z pewnością nie znajdziesz dla nich efektywnych rozwiązań.

A nie wydaje ci się, że te dzisiejsze popkulturowe narracje o prześladowanych, którzy własnym uporem i wysiłkiem dokonują heroicznej emancypacji, nieuczciwie spłycają sedno problemu – choćby w kwestii strukturalnego rasizmu?

Masz rację. Oczywiście bardzo miło jest oglądać filmy o heroicznych postaciach, którym udało się pokonać piętrzące się przed nimi ograniczenia. Niemniej ważniejsze jest, żeby pokazywać, czemu te ograniczenia w ogóle miały miejsce – skąd się wzięły, kto je wymyślił, a potem zawzięcie ich bronił. To zaskakujące, że te narracje, skupiając się na pojedynczych losach bohaterów, zazwyczaj pomijają ten kluczowy element. Świetnie, że było w przeszłości wielu odważnych ludzi, którzy mieli odwagę walczyć z niesprawiedliwością. Ale trzeba też nieustannie przypominać, że system, w którym musisz ryzykować życiem, aby uzyskać swoje podstawowe prawa, jest czymś skrajnie złym.

Majmurek: Wolę „Django”

A też pokazywanie wyłącznie tej garstki, której udało się wygrać z niesprawiedliwością systemu, wydaje się nie do końca etyczne wobec przytłaczającej większości, która zwyczajnie nie miała na to szans.

Dlatego w pierwszych rozdziałach swojej książki kładę tak duży nacisk na historyczną rekonstrukcje rasistowskiego systemu, z którym musiały zmagać się poprzednie pokolenia. A mieli przeciwko sobie całą potęgę aparatu państwowego – policję, urzędy, parlament, także prasę. Wszystkie te instytucje były przecież żywo zainteresowane, żeby w kwestii dyskryminacji rasowej utrzymać status quo.

Dziś często myślimy, że rasistami mogą być wyłącznie ludzie źli, dogłębnie niemoralni, ale to niestety nieprawda. Rasizm czerpie swoją siłę przede wszystkim z masowego przyzwolenia społecznego. Przenika do myślenia zwykłych obywateli, którym wydaje się, że z rasizmem nie mają nic wspólnego. Stąd bierze się jego siła i długie trwanie.

Ulica Beale w Hollywood

Zanim wydałaś książkę, stworzyłaś wcześniej długi post o tym samym tytule, czyli Dlaczego nie rozmawiam już z białymi o kolorze skóry, który opublikowałaś w internecie. Myślisz, że media społecznościowe jeszcze nadają się do tego typu komunikatów?

Już jakiś czas temu usunęłam swoje konta z różnych portali społecznościowych. Nie, w tego typu mediach nie ma szans na konstruktywną dyskusję, co wynika przede wszystkim z samej ich konstrukcji. Zresztą, gdybym miała w tej kwestii jeszcze jakieś resztki nadziei, nie wydałabym papierowej książki.

Powszechnie uważa się, że to już raczej archaiczne medium.

To nieprawda. Od dziecka uwielbiam przesiadywać w bibliotekach, tam czuję się najlepiej. Pochodzę z ubogiej rodziny, więc przez lata to była moja jedyna szansa, żeby coś przeczytać.

Książki dają ci pogłębiony, intymny kontakt z tym, co autor chciał przekazać. W ten sposób można obcować z czyjąś myślą przez kilka dni, nawet tygodni. To zupełnie inny poziom zrozumienia. W internecie powoli dochodzimy do ściany – chyba już nikt nie wierzy, że te wszystkie pyskówki mają jeszcze jakiś sens. Dlatego wszelkie internetowe dyskusje, szczególnie te polityczne, uważam za kompletnie jałowe. Nie angażuję się w nie, wręcz omijam z daleka.

Lęk przed czarną planetą

czytaj także

Olbrzymi sukces twojej książki, nie tylko w Wielkiej Brytanii, ale na całym świecie, pokazuje, że da się prowadzić debatę polityczną na zupełnie innym poziomie.

Ten sukces bardzo mnie zaskoczył i dał dużo energii do działania. Praktycznie od zawsze byłam aktywistką społeczną i polityczną, ale wydanie książki bardzo ułatwiło mi komunikowanie swoich poglądów. Teraz każdy może dokładnie prześledzić tok mojego myślenia i odnosić się konkretnie do poszczególnych argumentów, zamiast tworzyć fałszywe projekcje. Bardzo nam tego potrzeba w dzisiejszej debacie publicznej, gdzie coraz częściej ludzie grupują się w plemiona i nikt nikogo nie słucha.

Jak właściwie należy rozumieć tytuł twojej książki? No bo chyba niedosłownie – przecież właśnie rozmawiasz ze mną o rasie.

Nie, to oczywiście rodzaj prowokacji. Ale faktycznie od dawna nie prowadzę żadnych poważniejszych dyskusji z ludźmi, którzy już na wstępie są wrogo nastawieni do tego, co chcę im powiedzieć. Miałam ostatnio kilka tego typu zaproszeń do telewizji, ale odmówiłam.

Dlaczego?

Bo takie dyskusje są bezcelową grą, obliczoną wyłącznie na tanią rozrywkę dla znudzonych widzów. W takich programach, gdzie mam dyskutować z ludźmi o mniej lub bardziej rasistowskich poglądach, zostaję zredukowana do figury wściekłej czarnej baby, a na to nie mam ochoty. Jeśli ktoś chce ze mną rozmawiać, musi mnie potraktować poważnie – czyli tak, jak się traktuje białych publicystów.

To także kolejny powód, dla którego napisałam książkę – nie mam już siły ani ochoty udowadniać w kółko, że rasizm w Wielkiej Brytanii istnieje. Jeśli ktoś naprawdę o tym nie wie i chce się czegoś o tym dowiedzieć, może w każdej chwili po nią sięgnąć. W innym przypadku rozmowa jest równie bezcelowa jak dyskusja o katastrofie ekologicznej z negacjonistą klimatycznym.

À propos – istnieje przerażająco-groteskowe zjawisko antyimigranckich postaw wśród polskich imigrantów w Wielkiej Brytanii.

Zaślepienie nienawiścią do innych nie ma granic, tutaj nie działają nawet najprostsze racjonalne argumenty. Niektórzy po prostu mają poważne emocjonalne deficyty, w wyniku których mogą poczuć się lepiej, wyłącznie gdy mieszają z błotem innych.

A skąd bierze się tak silny lęk wielu ludzi przed przyznaniem, że problem rasizmu w ogóle istnieje?

Chyba ze strachu, że coś się straci – pozycje, przywileje, ale też obraz samego siebie jako dobrego człowieka. Wygodniej przecież wierzyć, że żyje się w dobrym i sprawiedliwym świecie. Ale znowu – to nie mój problem. Takie rzeczy powinno się rozwiązywać we współpracy z terapeutą, a nie w debacie publicznej.

Czy lepiej być czarnym i bogatym, czy biednym i białym?

W książce sugerujesz, że biali nie myślą o sobie w kategoriach rasy, a powinni.

Na pewno pomogłoby to uświadomić wielu ludziom, że pozycja, jaką zajmują w społeczeństwie, nie jest wyłącznie ich zasługą, ale też wynika z rasowych przywilejów, które przyznają sobie biali kosztem innych.

Poruszasz w książce wiele niewygodnych tematów – na przykład krytykujesz niektóre białe feministki za uporczywe pomijanie kwestii rasowych, czym wzbudziłaś wiele kontrowersji w lewicowych środowiskach, postulujących jedność w obliczu poważniejszych problemów.

Takie wzywanie do jednoczenia się ponad bardzo istotnymi problemami jest dla mnie przejawem głębokiej niedojrzałości politycznej. Jedną z nadrzędnych wartości demokracji jest pluralizm społeczny, w ramach którego różnica zdań i spory są nie tylko podstawowym elementem debaty publicznej, ale też stanowią o sile danej grupy. Zamiatanie problemów pod dywan – szczególnie tych związanych z dyskryminacją – nigdy na dłuższą metę nie służy niczemu dobremu. To tak jak w rodzinie, gdzie pojawia się przemoc – nie można mówić ofiarom, żeby milczały dla wyższego dobra – to nie tylko głęboko nieetyczne, ale też zupełnie przeciwskuteczne, bo żadnego dobra z tego nie będzie. Zyskujemy wyłącznie, gdy otwarcie przeciwstawiamy się problemom.

Kompromisy w polityce są jednak czasem potrzebne…

Pytanie, za jaką cenę. Martin Luther King w liście z więzienia w Birmingham w Alabamie pisał, że na drodze do walki o równość i sprawiedliwość największą przeszkodą nie są biali radykalni rasiści, tylko właśnie ci umiarkowani, którzy wybierają pokój negatywny, czyli opcje bez napięć, zamiast pokoju pozytywnego, nieidącego na kompromisy w kwestiach elementarnej sprawiedliwości. Czas pokazał, że miał rację.

Popatrz na Trumpa albo Putina – to są modele przywództwa, w których nikt nigdy nie przyznaje się do błędu. Chcemy iść tą drogą? Szczególnie bolesne jest, gdy ten problem dotyka lewicy, która przecież z definicji powinna być oparta na dialogu, a nie rozstawiać ludzi po kątach, mówiąc im, co mają mówić, a o czym muszą milczeć.

Centryzm to nie zdrowy rozsądek, lecz obrona konserwatywnego status quo

Masz jakiś pomysł, jak temu przeciwdziałać?

Po pierwsze już od dawna nie współpracuję z ludźmi, którzy działają w ten sposób. I nie obchodzi mnie, jaki światopogląd deklarują – liczy się działanie. Nie mam też ochoty z nimi walczyć czy próbować ich zmuszać do zmiany, bo to marnowanie czasu i energii. Trzeba skupić się na efektywnym działaniu. Współpracuję z wieloma młodymi ludźmi, którzy próbują zmieniać świat, nie oglądając się na innych. Ich działania zwiększają empatię – nie tylko w nich samych, ale także w ludziach dookoła. A bez tego nie da się stworzyć żadnej wspólnoty.

Przywołujesz też w książce inne ważne, choć nieco niemodne już słowo – utopia.

Bo zgadzam się z takimi myślicielkami jak choćby Naomi Klein – „nie” to za mało, musimy jasno i precyzyjnie formułować nasze plany i oczekiwania. Nawet jeśli w chwili ich wypowiadania brzmią utopijnie.

Z drugiej strony – czy na przykład świat bez rasizmu to naprawdę rzecz tak bardzo nie do pomyślenia? Żeby zacząć walkę z przemocą i dyskryminacją, trzeba najpierw zerwać z neutralizującym ją sposobem myślenia.

Dramatycznie potrzebujemy utopii

Istnieje też neoliberalna pułapka, w którą łatwo wpaść – widać to dobrze w Polsce. W mniemaniu wielu osób mechanizmy gospodarcze w końcu wyregulują system tak, że wszystkie problemy – na przykład rasizm – w końcu znikną, bo w kapitalizmie liczy się przecież wyłącznie grubość portfela.

To oczywiście bzdura, i to na wielu poziomach. Słyszałeś, jak w zeszłym roku Oprah Winfrey próbowała kupić drogą torebkę w Zurychu? [Ta historia zdarzyła się w 2013 roku – przyp. red]. Sprzedawca ewidentnie nie wiedział, że stoi przed nim najprawdopodobniej najbogatsza czarna kobieta na świecie, i odmówił jej pokazania torebki, twierdząc, że jest dla niej za droga. Ta tabloidowa anegdota dobrze pokazuje skalę problemu. Z moich badań jasno wynika, że różnica w zarobkach między białymi i kolorowymi w Wielkiej Brytanii rośnie znacząco wraz z poziomem wykształcenia i umiejętności. Tak więc nawet jeśli robisz wszystko, co w twojej mocy, i tak staniesz się ofiarą strukturalnej dyskryminacji.

Stałaś się twarzą walki z rasizmem – dużo cię ta walka kosztuje?

Moje życie faktycznie w ostatnich latach mocno się zmieniło, ale generalnie na lepsze. Czasem odczuwam frustrację, że muszę walczyć z czymś tak prostackim i oczywistym jak rasizm. Że ciągle muszę odnosić się do projekcji przeżartych strachem i nienawiścią umysłów. Dlatego tak ważne jest dla mnie, żeby wyraźnie nakreślić granice – problem leży po ich stronie, nie po mojej. Robię, co w mojej mocy, ale sama nie zmienię sposobu, w jaki wiele osób postrzega świat. Ale – w ogólnym sensie – jestem optymistką.

Skąd bierzesz paliwo dla swojego optymizmu?

Z bycia częścią wspólnoty, w której żyję i działam. To bardzo ważne, bo gdy czujesz się samotny, bardzo łatwo popaść w cynizm. A w polityce nie ma nic gorszego.

*
Rozmowa odbyła się podczas tegorocznej edycji festiwalu Literacki Sopot.

**
EDDO-LODGE, Dlaczego - okładkaReni Eddo-Lodge (1989) – brytyjska dziennikarka i blogerka poruszająca w swoich tekstach problem strukturalnego rasizmu i systemowego uprzywilejowania białych w Wielkiej Brytanii. W 2014 roku opublikowała na Facebooku post zatytułowany Dlaczego nie rozmawiam już z białymi o kolorze skóry, który trzy lata później rozwinęła w formie książki o tym samym tytule. W 2018 książka ukazała się po polsku nakładem wydawnictwa Karakter.

Bio

Michał Sowiński

| Krytyk literacki i redaktor
Michał Sowiński (ur. 1987) – krytyk literacki i redaktor, związany z „Tygodnikiem Powszechnym” i Festiwalem Conrada. Prowadzi podkast „Book’s not dead”.

Komentarze

System komentarzy niedostępny w trybie prywatnym przeglądarki.