Czytaj dalej, Serwis klimatyczny

Markiewka: Nie uratujemy świata na skróty, bez polityków i „brudnej” polityki

Nawet ci politycy, którzy wiedzą, że zmiany są potrzebne, muszą mieć za sobą ruch społeczny, a walka aktywistek kończy się zwycięstwem dopiero wtedy, gdy podniesiona zostanie odpowiednia liczba rąk w Sejmie i Senacie. Bez presji społecznej nie będzie zmiany. Z Tomaszem Markiewką, autorem książki „Jak zmienić świat raz jeszcze. Jak wygrać walkę o klimat”, rozmawia Michał Sutowski.

Michał Sutowski: Klimat się ociepla za sprawą działalności człowieka, to bardzo niedobrze i coś z tym trzeba pilnie zrobić – to punkt wyjścia książki Jak zmienić świat raz jeszcze. Jak wygrać walkę o klimat. Co do założeń raczej nie ma wśród naszych czytelników sporu. Ale dalej zaczynają się schody. Mówisz, że trzeba działać politycznie, czyli angażować się zbiorowo, a nie bawić się w jakąś demokrację konsumencką i głosowanie portfelem przeciwko, powiedzmy, firmom generującym duży ślad węglowy czy korzystającym z brudnej energii. A co jest nie tak w tym podejściu? Przecież dzięki niemu obywatele mogą mieć poczucie sprawstwa i wpływu na świat…

Tomasz Markiewka: Nie obywatele, tylko konsumenci – w takiej „demokracji” głosy liczy się w dolarach czy złotych polskich, a nie osobach. To sprawstwo i wpływ są zatem wybitnie nierówne.

Coś jak demokracja z cenzusem majątkowym?

Także w tym sensie, że „zielone” wybory konsumenckie są prawie zawsze droższe niż te „brudne”. Z niedawnych badań wynika, że na przykład większości Amerykanów po prostu nie stać na zielone produkty, a ten kraj to przecież kluczowy element układanki zwanej globalnym ociepleniem.

Czyli to wszystko ściema dla zamożnych, żeby mogli popatrzeć z góry na biedaków?

Żeby było jasne: ja uważam, że to świetnie, jeśli ktoś decyduje się zmienić swoje nawyki konsumenckie, żeby mniej szkodzić planecie. Nie twierdzę, jak niektórzy aktywiści, że to zachowania czysto na pokaz, służące poprawie dobrego samopoczucia i temu, by równocześnie nic nie zmieniać. Szanuję zmiany postaw konsumenckich, które obniżają indywidualny ślad węglowy

A zatem rezygnacja z mięsa lub z latania samolotem ma sens?

Oczywiście, ja tylko podkreślam, że głównym narzędziem naszej walki powinna być jednak zmiana prawa i polityki. Samo głosowanie osobistym portfelem to nie jest najskuteczniejszy sposób walki ze zmianą klimatu. Bo to trochę tak, jakbyśmy w połowie XIX wieku chcieli rozwiązać problem niewolnictwa, bojkotując bawełnę czy cukier pochodzące z południa USA. Takie bojkoty zresztą faktycznie organizowano, na przykład w Wielkiej Brytanii, ale to nie one zniosły ten proceder, tylko interwencja polityczna.

Markiewka: Kultura zaradności czyni nas bezradnymi

Interwencja, znaczy: wojna.

Dokładniej rzecz ujmując, to, co nastąpiło w jej wyniku, czyli zakaz prawny posiadania ludzi na własność i korzystania z pracy niewolniczej. Sama dobrowolna rezygnacja konsumentów z pewnych grup towarów i bankructwo plantatorów z Południa, choćby faktycznie nastąpiły, nie wystarczyłyby.

Rozumiem, że to by trwało. No ale mobilizacja polityczna – kraju do wojny, jak w tamtym przypadku, a teraz całych społeczeństw do zmiany modelu społecznego, gospodarczego, energetyki – to też nie jest zadanie na chwilę…

Zgoda, ale tu nie chodzi tylko o czas − próba rozpatrywania wołającego o pomstę do nieba problemu w kategoriach wyborów rynkowych jest zwyczajnie obraźliwa. To, czy akceptujemy niewolnictwo, względnie degradację ekologiczną i ocieplanie się planety, to są wielkie wybory etyczne, decydujące o tym, kim jako wspólnota jesteśmy, a nie sprawa naszych indywidualnych preferencji konsumenckich.

Oczywiście bojkoty towarów mogą też prowadzić do zmiany prawa – jak w przypadku nacisku społeczności międzynarodowej wobec RPA w czasach apartheidu. Ale to właśnie zmiana prawa jest głównym celem, a nie tylko to, by jakąś firmę postawić do pionu, grożąc jej obniżeniem popytu. Tu właśnie przebiega granica między konsumenckością a politycznością.

Świat, który musimy stworzyć

czytaj także

Świat, który musimy stworzyć

Christiana Figueres, Tom Rivett-Carnac

Na drugim skrzydle nieskutecznych, względnie zwodniczych postaw w kwestii klimatu umieszczasz wiarę w postęp technologiczny. Ale przecież bez wzrostu wydajności paneli słonecznych, turbin wiatrowych, baterii, pewnie też udoskonalenia reaktorów jądrowych – konieczne odejście ludzkości od paliw kopalnych naprawdę oznaczałoby powrót do jaskiń, niczym w karykaturach negacjonistów klimatycznych.

Oczywiście, innowacje technologiczne są niezbędnym elementem walki z globalnym ociepleniem. Ja jestem tylko przeciw naiwnej wierze, że technologia to jakaś droga na skróty, która pozwoli ominąć całą tę „brudną” politykę. Przeciwko argumentacji typu: nie wdawajmy się w spory, które wszystkich tylko frustrują i skłócają rodziny, zamiast tego potraktujmy kwestię klimatu i energii jako problem techniczny, jako wyzwanie dla apolitycznych technologii.

OK, rozumiem, że to, czy te technologie powstaną i jakie konkretnie, zależy także od polityki? Czy miliardy euro popłyną na dotacje do węgla, na rozwój źródeł odnawialnych, czy na przykład na atom?

Polityczne warunki powstania technologii to jedno, kolejną kwestią jest ich dystrybucja, podział kosztów, wspieranie jednych i rugowanie innych. Weźmy przykład: Jeff Brandes, republikański senator z Florydy, wypowiadał się niedawno przeciw stanowym inwestycjom w transport zbiorowy i argumentował, że przecież postęp technologiczny już wkrótce zaowocuje doskonałymi pojazdami autonomicznymi, więc po co wydawać pieniądze na jakieś autobusy, które zaraz będą anachroniczne.

Mimo że nie chodziło o technologię, tylko o to, żeby stwarzać warunki dla transportu indywidualnego zamiast zbiorowego?

On próbował ludziom sprzedać argument: „ja się nie bawię w politykę, mówię tylko, jaka będzie przyszłość” – a tak naprawdę uprawiał politykę sensu stricto. Bo opowiadał się za określonym kształtem społeczeństwa, gdzie faworyzuje się to, co indywidualne, kosztem tego, co zbiorowe, używając pozornie neutralnej argumentacji naukowo-technicznej. I ja się obawiam, że na podobnej zasadzie mogą być przepychane za plecami społeczeństwa inne, na pozór techniczne rozwiązania, jak geoinżynieria, o której pisze choćby Ewa Bińczyk w Epoce człowieka.

A co w tym złego? Nie róbmy polityki, po prostu wystrzelmy siarkę do stratosfery – i będzie święty spokój, bo aerozole siarczanów obniżą temperaturę na Ziemi, niwelując ocieplenie związane z nadmiarem CO2 w atmosferze.

Tyle że są jeszcze nieznane wciąż skutki uboczne. I to nasuwa kolejne polityczne pytania: bo jeśli jakieś faktycznie wystąpią, na przykład radykalna zmiana opadów w kraju sąsiadującym z tym, który przeprowadza tę akcję – to kto ma rozstrzygnąć spór o odpowiedzialność? Dwa państwa między sobą? A kto ma zarządzać taką technologią, kto decydować o granicach i warunkach jej użycia? Każde państwo z osobna, Unia Europejska, ONZ, G20, a może po prostu prywatne firmy posiadające patent na technologie? Jakiejkolwiek odpowiedzi udzielimy, to są wszystko pytania polityczne. Zaczynamy od technologii, a polityka i tak wraca tylnymi drzwiami lub oknem.

A spór między tzw. postwzrostem a zwolennikami „zielonego wzrostu”, kiedy PKB dalej rośnie, ale bez zwiększania zużycia energii, surowców i materiałów, no i emisji – to też jest spór polityczny? Czy jednak rozstrzygną go naukowcy?

To kwestia politycznej decyzji o wartościach, jakimi chcemy się kierować, i o tym, jak chcemy, by nasze społeczeństwa wyglądały. Było to dobrze widać w niedawnym sporze Branko Milanovicia z Jasonem Hickelem, znanym zwolennikiem koncepcji postwzrostu. Oni z pozoru spierali się o kwestie techniczne i teoretyczne. Ten pierwszy twierdził najpierw, że postwzrost zwyczajnie nie może zadziałać na gruncie przyjętych praw ekonomii, ale szybko przyznał, że to po prostu politycznie niewykonalne, bo ludzie w demokracji nie zagłosują za ograniczeniami dobrobytu.

I co, to nieprawda?

Według mnie nie do końca, ale nawet nie o to chodzi. Najważniejsze, że Milanović przyznał, że to jest spór o to, co politycznie możliwe i pożądane, a nie o obiektywne, apolityczne mechanizmy ekonomiczne. Dlatego i w tej debacie trzeba mówić o starciu politycznym obywateli o różnych interesach i poglądach, a nie o starciu reprezentantów szkół ekonomicznych.

Nie ma darmowych obiadów, czyli co trzeba wiedzieć o śladzie węglowym [wyjaśniamy]

A da się w tym sporze jakoś tak… usiąść na barykadzie? Mieć ciastko i zjeść ciastko?

Ja w sumie coś takiego proponuję. (śmiech) To znaczy, żeby się nie spierać: zielony wzrost albo postwzrost na poziomie całego świata, tylko żeby sprowadzić dyskusję na bardziej konkretny poziom − w którym państwie, w którym regionie świata, w której branży, w którym sektorze produkcji energii chcemy zastosować daną strategię. Uważam, że kraje globalnego Południa nadal wzrostu potrzebują, zresztą większość postwzrostowców też to przyznaje, natomiast kraje bogate zdecydowanie powinny inwestować przede wszystkim tak, żeby utrzymywać standard życia bez konieczności generowania coraz wyższego PKB.

Czyli jak?

Choćby dzięki przechodzeniu na transport zbiorowy zamiast indywidualnego czy przez wymuszanie na producentach prawa do naprawy ich produktów i zakazów sztucznego ich postarzania. Mniej sprzedanych samochodów, bo ludzie mogą jeździć autobusami, pociągami itd., czy rzadsza wymiana sprzętu RTV, generują może mniejszy produkt krajowy, ale ludziom nie żyje się od tego gorzej.

No dobra, jeśli zestawiamy Danię i Niemcy z Afryką Subsaharyjską, to ta formuła – że gdzieś zielony wzrost, a gdzieś postwzrost, brzmi sensownie. Ale co, jeśli do układanki dodamy Amerykanów w Appalachach, Polaków czy na przykład Chińczyków?

Znów, zejdźmy do konkretu, czyli myślmy w kategoriach sektorów gospodarki i regionów. I w Polsce, i w Chinach pewne sektory trzeba wygasić zupełnie, a inne muszą rosnąć. Ale pamiętajmy, na co mamy wpływ. No więc na Polskę i Unię Europejską mamy, bo jesteśmy ich mieszkańcami, na Chiny niekoniecznie.

My tu się będziemy ograniczać, a oni kolejne bloki węglowe stawiają…

Zrzucanie odpowiedzialności na pozostałych, ciągłe oglądanie się, co też zrobią Chiny czy USA i czy nie wychodzimy przed szereg, to osobny temat. Sądzę, że realny podział przebiega raczej w poprzek krajów – wszędzie są politycy i obywatele gotowi na poważnie walczyć z ociepleniem klimatu i wszędzie są tacy, którzy wolą się tylko przyglądać lub opóźniać cały proces. Ale jeśli w jednym regionie świata wygrają zwolennicy radykalnej walki z ociepleniem, to będzie mniej wymówek dla pozostałych regionów, żeby nic nie robić.

Egoizm klimatyczny Polaków, czyli jak nas zmienia koronawirus

W USA Biden zastąpił Trumpa. Czy nowy prezydent traktuje problem klimatu poważnie?

Na pewno ten nowy pakiet stymulacyjny na sumę dwóch bilionów dolarów pokazuje sprawczość państwa i to, że jest ono ważnym aktorem kształtującym rozwój gospodarki. Z ciekawością będę obserwował, jak polityka tej administracji będzie wyglądała dalej – jest już kolejny pomysł na pakiet trzybilionowy, który pozwoliłby wprowadzić wiele rozwiązań zielonej polityki na stałe, a nie tylko jako część pakietu ratunkowego. Nie wiemy też, czy będzie to raczej zielony wzrost, czy postwzrost, choć najlepszy byłby jakiś miks, czyli na przykład pójście w stronę rozbudowy transportu zbiorowego i redukowania indywidualnego wykorzystania aut.

W książce wskazujesz, że bliskie jest ci hasło Jasona Hickela less is more, czyli że ograniczenia emisji gazów cieplarnianych, zużycia energii i materiałów, ale też samej produkcji i PKB nie muszą wcale obniżać naszego poziomu życia. Ale co to konkretnie znaczyłoby w Polsce?

Pociągnijmy ten przykład transportu. Jeśli będziemy kupować mniej aut osobowych i postawimy na produkcję pociągów, szynobusów, autobusów i tramwajów, to na dłuższą metę obniżamy konsumpcję w skali kraju, ale też związane z nią emisje. Bilans ekologiczny jest pozytywny, bo ograniczone zostaną nie tylko emisje, ale i zatłoczenie miast. I to nie oznacza koniecznie wyrzeczeń, bo możemy w ten sposób rozwiązać równocześnie problem wykluczenia komunikacyjnego, który dziś dotyka miliony ludzi.

To co, mamy gospodarcze perpetuum mobile? Grę o sumie dodatniej?

Na pewno możemy ludziom powiedzieć: nie chcemy wam zabierać samochodów – chcemy dać wam wygodny transport. Owszem, jest pewna grupa obywateli przywiązana do samochodu jako symbolu statusu społecznego, którzy powiedzą, że to zamach na ich wolność, tak jak dziś mówi się o nakazie noszenia maseczek.

No właśnie… Ty mówisz o redystrybucji, a oni o uznaniu.

Owszem, ale w większości przypadków ludziom zależy po prostu na wygodnym i tanim transporcie. Jeśli będzie on dostępny w opcji zbiorowej, to będą z niego korzystać. Niestety, przez ostatnie 30 lat robiliśmy wszystko, by wygodny transport kojarzył się z prywatnymi autami: dostawialiśmy kolejne pasy ruchu w imię „świętej przepustowości” i kolejne miejsca parkingowe. A ludzie nie są głupi – widzą, że miasta są budowane pod samochody, więc kupują te samochody. W efekcie włodarze miast mają jeszcze większą motywację, żeby dalej organizować miasta pod kątem ruchu samochodowego, i mamy błędne koło. Ktoś musi mieć odwagę, by ten zaklęty krąg przerwać.

Rząd, który zaciekle bronił węgla, może być jego grabarzem

O to przerywanie jeszcze zapytam, ale powiedzmy jeszcze, co praktycznie znaczy inne – chyba bliskie również tobie – pojęcie: „agnostycyzm wzrostu”. Ono zakłada, że wzrost nie jest ani dobry, ani zły, ale ważne jest, co właściwie rośnie. A w Polsce gdzie wzrost jest dobry, a gdzie zły? Zostawmy oczywistości w rodzaju OZE i wydobycia węgla. Co musi wzrosnąć, gdzie ma być większe zatrudnienie, nakłady, płace… A co należy wygaszać?

Oczywiście rosnąć powinna ochrona zdrowia, nie tylko w związku z pandemią, bo przecież była niedofinansowana na długo przed nią. Do tego globalne ocieplenie będzie miało negatywny wpływ także na nasze zdrowie. Niezbędne są inwestycje w wyższe płace pielęgniarek, ratowników medycznych czy lekarzy rezydentów, trzeba rozbudować infrastrukturę…

Fajnie, ale to nie jest sektor produkcyjny.

Pytajmy raczej, czy coś poprawi jakość życia w danym społeczeństwie, czy nie. Inwestycje w zdrowie na pewno poprawią jakość życia w Polsce.

Ale to nie jest kwestia retoryki, realne pytanie: skąd wziąć pieniądze − nie znika. Czy w Polsce można wypracować nadwyżkę za pomocą sprzyjających klimatowi i środowisku branż, tak żeby można było finansować ochronę zdrowia?

Obok sektora transportu, który generuje przecież mnóstwo miejsc pracy, takim obszarem może być efektywne energetycznie budownictwo mieszkaniowe. Nie tylko dostępne, ale też pozwalające zaoszczędzić na wielu kosztach, niskoemisyjne i znów – generujące miejsca pracy.

Popkiewicz: Polska musi przestać trzymać się zębami węglowej futryny

Jesteś zwolennikiem walki z ociepleniem klimatu i adaptacji do niego środkami politycznymi – w tym sensie, że polityką jest każda działalność zbiorowa, nastawiona na organizowanie naszej wspólnoty i przekształcanie warunków, w jakich istnieje. Słowo klucz, które pada w twojej książce wiele razy, to sprawczość. Problem polega na tym, że w polskim Wordzie ono jest podkreślone wężykiem. Nie ma takiego słowa w języku polskim. Nie przypadkiem, bo chyba nas, Polki i Polaków, bardziej jarają różne przegrane bitwy niż te wygrane, nie mówiąc o zbiorowych wysiłkach na rzecz przekształcania rzeczywistości. Wyklęci i powstanie warszawskie wygrywają z Solidarnością i Skłodowską-Curie, a nawet rokiem 1920.

Ja tu widzę dwa nakładające się trendy, jeden globalny, a drugi typowo polski. Ten globalny, a raczej zachodni, to oczywiście neoliberalizm, w ramach którego sprawczość spychamy do sfery indywidualnej, gdzie każdy ma zadbać o siebie, a zapominamy o działaniu zbiorowym jako rzekomo relikcie innej epoki. Do tego dochodzi trend swoiście polski – bardziej nas ekscytują porażki, cierpienie i własna krzywda…

No więc? Ty nie przypadkiem chyba podajesz w książce różne optymistyczne przykłady zbiorowej mobilizacji, ale prawie wyłącznie z zagranicy.

Tym bym się akurat nie martwił, bo ku rozpaczy rządzących młodzież lepiej chyba orientuje się w fabułach seriali Netflixa niż w polskiej historii. Skoro tak wiele osób jest zanurzonych w „zagranicznym” kontekście kulturowym, to odwoływanie się do pozytywnych przykładów stamtąd nie wydaje mi się specjalnym problemem. To prawda, że zbiorowej sprawczości i optymizmu w polskiej historii jest mało, ale też polskiej historii w myśleniu młodych nie jest aż tak dużo.

Ale jak to, napisałeś książkę dla licealistów i studentów?

Bynajmniej, moim zdaniem to zanurzenie w „zagranicznym” kontekście dotyczy także ludzi po czterdziestce. To zresztą doskonale widać w dyskusji o prawach osób LGBT+: Polki i Polacy swoje przekonania, że trzeba walczyć o ich prawa i że należenie do mniejszości seksualnej jest czymś zupełnie normalnym, biorą z kultury zachodniej, z którą na co dzień obcują.

Dodajmy, że nasza historyczna sprawczość zbiorowa w dziedzinie ekologii jest ci trochę nie po linii, bo jesteś zwolennikiem energii jądrowej. W końcu spontanicznie i oddolnie się organizujący, inspirowani nie ideami z RFN, tylko chmurą z Czarnobyla, zaangażowani działacze ekologiczni doprowadzili skutecznie do przerwania budowy elektrowni w Żarnowcu.

Ale są też pozytywne przykłady mobilizacji zbiorowej, jak choćby Strajk Kobiet. Owszem, malkontenci powiedzą, że prawo się od jesiennych protestów nie zrobiło lepsze, ale trzeba zauważyć, jak kolosalnie zmieniła się świadomość Polek i Polaków. Że nawet tak zachowawcza partia opozycyjna jak PO przesunęła się w tej sprawie lekko na lewo. Można więc zakładać, że na dłuższą metę doprowadzi to w końcu do liberalizacji prawa aborcyjnego w Polsce. I ja liczę tu na efekt kuli śniegowej…

Czyli?

Że jak się policzymy w tak wielkiej skali, jak zasmakujemy zbiorowej sprawczości, to będziemy gotowi działać dalej – dlatego wierzę, że nie musimy czerpać z odległej historii, bo mamy całkiem świeże doświadczenia w tej kwestii. Warto ładować się taką pozytywną energią i nie oddawać walkowerem optymizmu technooptymistom, którzy wierzą w cudowny przełom innowacyjny, albo coachom sprzedającym ludziom naiwną opowieść indywidualistyczną. Warto walczyć o optymizm na gruncie politycznym, opowiadając budujące historie właśnie na temat zbiorowej sprawczości.

Bińczyk: Ludzkość jest dziś jednocześnie supersprawcza i bezradna!

No dobrze, ale ja jednak pozwolę sobie trochę powątpiewać w szanse tej naszej sprawczości zbiorowej. Piszesz, żeby nie bawić się w esencjalizm kulturowy i nie opowiadać, że Polacy są do czegoś tam niezdolni, bo pańszczyzna i folwark, bo zabory, sanacja, okupacja, komunizm, Balcerowicz i jeszcze Tusk.

Tak, bo jak przypomina wydawany przez Krytykę Polityczną Ha-joon Chang, o Japończykach i Koreańczykach też kiedyś mówiono, że są z natury leniwi i nie nadają się do roboty, nawet o Niemcach krążyły takie stereotypy – a dziś wszystkie te narody stawia się za wzór pracowitości. I oczywiście tłumaczy to wyjątkowym kontekstem kulturowym.

W porządku, ja też nie wierzę w esencjalizm, ale wierzę w długie trwanie, także pewnych przyjętych wzorców zachowań. Żeby zmienić ich uwarunkowania, jakieś potężne siły muszą zadziałać, ktoś musi przestawić wajchę. Te wszystkie państwa, o których mówisz, miały w momencie społecznej zmiany silną władzę autorytarną i szalony pęd ku modernizacji, motywowany nacjonalizmem i militaryzmem. Jedni, bo fantazjowali o przewadze swej rasy, inni, bo mieli kompleks Brytyjczyków, a jeszcze inni, bo bali się, że im Kim Ir Sen znów najedzie kraj. Ale co miałoby w dzisiejszej Polsce uczynić Polaków bardziej chętnymi do działań zbiorowych, organizowania się i do spółdzielczości, do masowej partycypacji politycznej i do budowania statusu na czymś innym niż indywidualna konsumpcja, wreszcie do zaufania swemu sąsiadowi i swemu państwu? Bo to wszystko jest chyba niezbędne, żebyśmy jakoś z tą zmianą klimatyczną skutecznie zawalczyli…

Ludzie są tacy, na co pozwala im otoczenie instytucjonalne. Jeśli ono się zmienia, to i ludzie uważani na przykład za leniwych mogą w ciągu pokolenia zmienić się w pracowitych, bo takie środowisko im stworzono, umożliwiające wydobycie tej pracowitości.

No, trochę też to wymuszono ręką autorytarną. Albo mobilizowano ideami, które nie muszą nam się podobać.

W tamtych przypadkach tak, ale weźmy bliższy przykład Danii i Kopenhagi. W latach 70. zadecydowano tam: odchodzimy od transportu samochodowego, idziemy w zielone miasto, które faworyzuje transport zbiorowy, a także rowerowy i pieszy. I to się nie odbyło drogą autorytarną, choć doprowadzenie do tego, by miasto sprzyjało innemu sposobowi życia i poruszania się, wymagało uporu ówczesnego burmistrza i jego doradców.

Zamieńmy Budapeszt na Sztokholm, czyli błędy i wypaczenia polityki regionalnej PiS

Ale to są Duńczycy…

Tak, wiem, u nas się nie uda, bo my to nie Skandynawia czy inna Holandia. Tylko że kiedy dokonywano tych wszystkich zmian w Danii, to burmistrz Kopenhagi otrzymywał groźby śmierci, a mieszkańcy miasta mówili, że nie będą przecież jak południowcy siedzieli w kawiarniach i ogródkach piwnych, skoro przez kilka miesięcy w roku jest u nich zwyczajnie zimno. Nie jesteśmy Włochami, u nas to się nie uda… – powtarzali Duńczycy. Tak jak teraz my mówimy, że to wszystko fajne pomysły, ale nie jesteśmy Duńczykami.

Retorycznie to jest w porządku, ale ja poproszę o jakiś rodzimy przykład takiej zmiany.

Jeśli chcemy szukać analogii w Polsce, to weźmy przykład z zakazem palenia w 2010 roku. Ja dobrze pamiętam tamtą panikę i histerię, że lokale gastronomiczne upadną, bo nikt nie będzie chciał tam chodzić, że umrze życie towarzyskie Polaków, a w ogóle to palaczy zaraz będziemy wysyłać do gułagu. Dziś widać, że te lęki były śmieszne, bo ani knajpy nie upadły, ani nikt w obozie nie siedzi, a i chyba przestaliśmy się bać, że ktoś nas tam wsadzi. Ważny jest jednak pomysł i konsekwencja liderów – czyli zaproponowanie wizji i niewycofanie się przy pierwszych głosach sprzeciwu.

I co, to uparci liderzy polityczni przerobią nas ze zjadaczy wysokoemisyjnego chleba w klimatyczne anioły? Albo przynajmniej skłonią do tego, byśmy łyknęli pomysł przesiadki z diesla w autobus?

Potrzebują do tego pewnej pomocy, mianowicie protestów społecznych wymuszających zmiany. Czasem politycy, ale też komentatorzy polityczni zachowują się tak, jakby zmianę można było wprowadzić dopiero wtedy, gdy przytłaczająca większość społeczeństwa jest za. Ale bardzo często wystarczy aktywna mniejszość, żeby wymusić rządowe inwestycje w transport zbiorowy czy regulacje ograniczające smog. Zresztą czy postulaty Ordo Iuris popiera większość Polek i Polaków?

No niespecjalnie.

A jednak są bardzo skuteczni. Więc nie oddawajmy tej skuteczności walkowerem skrajnej prawicy. Potrzeba uporu i konsekwencji, zresztą stara prawda socjologii polityki powiada, że potrzeba około 3,5 procent obywateli na ulicach, żeby przeforsować zmianę. A jeszcze mniej, żeby wprowadzić temat na agendę i stopniowo przesuwać nastroje polityczne w pożądanym kierunku. Kiedy Martin Luther King organizował legendarny marsz na Waszyngton w imię praw obywatelskich, ówczesne sondaże pokazywały, że zdaniem ponad 70 procent Amerykanów marsze są nieskuteczne, a nawet szkodzą sprawie Afroamerykanów.

A jednak pomogły.

Dziś opowiadamy sobie to wydarzenie jako historię sukcesu, podkreślamy, że takie marsze wymusiły na politykach Partii Demokratycznej zmianę w kwestii równouprawnienia czarnych. Krótko mówiąc, czasem potrzeba choćby kilkuset tysięcy ludzi odpowiednio zdeterminowanych, przekonanych do swoich racji i nękających polityków, żeby wykonali to, czego się od nich oczekuje.

Centryzm to nie zdrowy rozsądek, lecz obrona konserwatywnego status quo

W sferze publicznej dominuje opowieść o indywidualizmie i atomizacji społecznej z jednej strony oraz polaryzacji politycznej i plemienności z drugiej. Dla klimatu, sam o tym piszesz, trzeba działać zbiorowo. Gdzie widzisz zalążki takiej zbiorowej mobilizacji w Polsce?

Bardzo jestem ciekaw, w jaką stronę podąży Młodzieżowy Strajk Klimatyczny, bo w nich widzę zaczyn nowej siły politycznej, którą łączy raczej doświadczenie pokoleniowe niż sympatie partyjne.

Politycznej? Młodych nie odrzuca od polityki?

Oczywiście mówię o polityce w sensie działania zbiorowego na rzecz całej wspólnoty, wyraźnie nalegam, by odróżniać polityczność od partyjności. Oni na pewno czują się związani ze światowym ruchem klimatycznym i nie przypadkiem Piątki dla Przyszłości były tak organizowane, by w ten sam dzień swoje żądania i postulaty wyrazili ludzie w różnych krajach jednocześnie – nawet jeśli uczestnicy MSK w Warszawie i innych polskich miastach mówili w pierwszej kolejności do lokalnych władz. W Polsce mamy jednak tendencję do lekceważenia sporów pokoleniowych…

Bo młodych jest mało i długo nie uczestniczyli w wyborach.

To prawda, często słyszymy, że oni mogą różne rzeczy głosić, nawet wykrzyczeć na ulicy, ale o wyniku głosowania zadecydują starsi wyborcy. Na tym zresztą przejechał się Bernie Sanders, bo wbrew jego staraniom popierający go entuzjastycznie młodzi niekoniecznie stawili się w trakcie prawyborów Partii Demokratycznej. W Polsce też nie będzie łatwo, ale w sprawę klimatu młodzi są silnie zaangażowani emocjonalnie.

Młodzież wyraża swój wspólny interes: chce przeżyć [rozmowa z Edwinem Bendykiem]

I w latach 2019 i 2020 wreszcie zagłosowali, frekwencja już praktycznie nie odbiegała od średniej.

Co tylko dowodzi, że potrafią się zmobilizować, że coś się zmienia. A że mało jest ludzi tak oddanych sprawie jak oni, to moim zdaniem ich siła polityczna będzie rosnąć i będą odgrywać większą rolę, niż niektórym się wydaje. Zwłaszcza tym, którzy traktują ich protekcjonalnie, pobłażliwie czy lekceważąco, jako nudzących się gówniarzy z dobrych liceów. Bo nawet jeśli największe poparcie ich postulaty mają w większych miastach, to wraz z narastaniem problemów klimatycznych ten temat będzie interesował coraz więcej grup społecznych.

A dlaczego cały rozdział książki poświęcasz Zielonemu Ładowi z USA, a praktycznie pomijasz ten europejski, unijny, którego będziemy częścią?

Ten amerykański zwyczajnie podoba mi się bardziej, przynajmniej na poziomie otoczki narracyjnej, którą uważam za bardzo istotną. Amerykańska odmiana Zielonego Ładu, kojarzona głównie z Alexandrią Ocasio-Cortez i całą grupą postępowych polityczek w Kongresie, zawiera bowiem aspekt optymistyczny, o którym już mówiliśmy. Przesłanie do wyborców brzmi: chcemy wam coś dać, a nie zabrać – chcemy zapewnić wam lepsze miejsca pracy, dostępne mieszkania, ochronę zdrowia i transport. Takiego podejścia potrzebujemy, żeby uniknąć tego, co wydarzyło się dwa lata temu we Francji przy okazji protestów „żółtych kamizelek”.

W jakim sensie?

Tam narracja była taka, że rząd podwyższa ceny paliwa, żeby ludzie nie truli środowiska spalinami, tyle że w odbiorze samych zainteresowanych to znaczyło, że oto władza coś nam odbiera i przerzuca na nas koszty zmian, jednocześnie oszczędzając najbogatszych i uprzywilejowanych. I nie daje nic w zamian.

I to budzi opór?

W ten sposób otrzymujemy na przykład wkurzoną nauczycielkę z podparyskiej miejscowości, która musi dojeżdżać do stolicy samochodem, bo u niej po prostu nie ma porządnej komunikacji publicznej. Dlatego jeśli realnie zależy nam na przeprowadzeniu zmiany – nie tylko w energetyce – to musimy za wszelką cenę uniknąć wrażenia, że to najbiedniejsi zostaną najbardziej obciążeni. Musimy pokazać, że 90 procent społeczeństwa na tym zyska. I ten amerykański Zielony Ład to właśnie zapowiada.

A europejski? Zawiera przecież Fundusz Sprawiedliwej Transformacji.

Europejski jest za bardzo technokratyczny, nie stoi za nim żadna atrakcyjna opowieść polityczna. Wszystko się dzieje obok normalnej debaty publicznej, w zamkniętych gabinetach, więc gdyby zapytać ludzi w sondzie ulicznej, na czym polega Europejski Zielony Ład, to niemal nikt nie będzie wiedział. Ktoś tam podejmuje jakieś decyzje, mądre albo nie, a my mamy się dostosować. Budowania porywających wizji naprawdę możemy się od Amerykanów uczyć.

A kim mogą być „żółte kamizelki” w Polsce? Jak już ta cała transformacja energetyczna wystartuje na dobre?

Zależy od tego, jaką politykę kolejne rządy faktycznie będą prowadzić. Jeśli pójdziemy niefortunną drogą Macrona i uderzymy w duże grupy społeczne, to konsekwencje nad Wisłą będziemy mieli te same. Wielu osobom przychodzą w tym kontekście do głowy górnicy, ale nie wiadomo, czy oni uzyskaliby wsparcie innych grup społecznych i zawodowych. Bo na tym polegała moc protestów we Francji, że do kierowców dołączyło wiele innych grup.

Czy Europejski Zielony Ład zmieni Europę?

U nas takim wyzwalaczem mogą być podwyżki cen energii, No i jest Bełchatów, który niedługo może stracić główne źródło utrzymania, skoro odkrywka w Złoczewie została przeniesiona do rezerwy energetycznej, a stare złoże się wyczerpuje.

Trudno czasem powiedzieć, czemu jedne zmiany wywołują bunt, a inne nie – na przykład podwyżki cen benzyny we Francji tak, a prądu w Polsce na razie nie. Ale ja mam obawę, że ogniskiem zapalnym protestów w Polsce może być coś innego. Kiedy do Europy zawitają miliony migrantów klimatycznych z Afryki i będzie ich dużo więcej niż w 2015 roku przy okazji konfliktu w Syrii. Są u nas siły polityczne, które będą nakręcały panikę przeciwko imigrantom. I wtedy nasze „żółte kamizelki” to mogą być ludzie protestujący przeciw napływowi imigrantów do Polski i Europy.

A jak mobilizować do działań na rzecz wspólnego dobra, o którym napisałeś cały rozdział? Bo w Polsce już wielu ludzi rozumie, że potrzebne będą zmiany, często też obostrzenia – ale wszyscy są gotowi na poświęcenia, które dotkną tych drugich. Wielkomiejska klasa średnia chce zakazać palenia węglem w kopciuchach, a klasa ludowa z małych miejscowości nie ma nic przeciwko opodatkowaniu benzyny lotniczej.

Ta postawa: „niech inni zapłacą, byle nie ja” wynika z lęku, że to właśnie mnie najbardziej obciążą kosztami zmian. Dlatego trzeba wychodzić do ludzi z tym przesłaniem, że nie będziemy zabierać, tylko będziemy dawać. OK, opodatkujemy naftę lotniczą, więc podrożeją loty na wakacje, ale za to będą nocne ekspresy na południe Europy. Nie ma innego rozwiązania tego dylematu: jeśli ludzie będą się bali, że poniosą koszty, to będą się sprzeciwiali zmianom.

Ale ktoś te koszty faktycznie poniesie. Nie da się wszystkiego załatwić środkami europejskimi.

Ktoś poniesie, ale może dostać coś w zamian. Rzadziej będę jeździć samochodem, ale dostanę transport zbiorowy. To jasne, że kierowcy będą się denerwować z powodu cen paliwa, ale jeśli dostaną za to dobre połączenia do pobliskiego miasta czy dzielnicy, w której pracują, to ich gniew i frustracja nie skończą się rewoltą, tylko najwyżej takim rozdzieraniem szat, jak to było przy zakazie palenia. Przyzwyczaimy się, że nie możemy żyć zupełnie tak jak dotychczas, jeśli tylko będą dostępne alternatywy.

Bal na Titanicu, czyli jak Bełchatów odchodzi od węgla (choć jeszcze o tym nie wie)

I to wystarczy? Zresztą naprawdę nie wszystkie elementy naszego życia po prostu da się zastąpić, na pewno też nie od razu. I nie za tę samą cenę…

Dlatego jeszcze jedna rzecz jest ważna: poczucie współuczestnictwa w procesie zmiany. We Francji wylosowano do klimatycznego panelu obywatelskiego 150 osób i okazało się, że oni w wyniku dyskusji zamienili się w aktywistów klimatycznych, swoją drogą, chyba dużo bardziej radykalnych, niż życzyłby sobie tego rząd.

Prezydent Macron chciał ludzi spacyfikować i trochę nie wyszło?

Trochę tak, ale istotne w tej historii jest co innego: kiedy ludzie czują, że są częścią rozwiązania, kiedy czują, że są włączeni w jego wypracowanie, to potrafią zaakceptować dużo bardziej radykalne zmiany, niż to się początkowo wydawało. Bo po prostu się z nimi identyfikują. Jak mówił jeden z górniczych związkowców, którego cytuję w książce: my nie jesteśmy przeciw Grecie Thunberg, my tylko nie chcemy, żeby tu przyjeżdżał z Warszawy polityk, który w teczce przywiezie nam termin zamknięcia kopalni.

Czyli jednak chodzi o sprawstwo? A nie o tę konkretną kopalnię?

Filozof David Estlund zaproponował kiedyś taki eksperyment myślowy: załóżmy, że mamy jakieś urządzenie, które ze stuprocentową skutecznością rozpoznaje, jakie obywatele mają naprawdę poglądy na różne sprawy. Okazuje się więc, że nie musimy urządzać wyborów, bo i tak wiemy, kto na kogo zagłosuje – po prostu zliczamy wyniki za pomocą tego urządzenia. Powstaje zatem pytanie: czy warto marnować pieniądze na kampanię i głosowanie?

No i warto?

Estlund twierdzi, że tak. Bo ludzie chcą nie tylko tego, by ich kandydatka wygrała, nie tylko tego, by wybory oddały realny rozkład poparcia w społeczeństwie, ale chcą mieć również poczucie, że ktoś ich zapytał o zdanie, że ktoś dał im możliwość wypowiedzenia się, wzięcia udziału w procesie. Dlatego chcemy chodzić na wybory, a nawet jeśli nie chodzimy, to chcemy przynajmniej mieć taką możliwość, żeby mieć poczucie, że jesteśmy częścią procesu decyzyjnego.

Czy my w Polsce mamy jeszcze realny spór z negacjonistami zmiany klimatycznej? Będziemy się o to bić w wyborach? A może to już jest niejako odhaczone, teraz pozostaje kwestia, kto za tę całą dekarbonizację zapłaci?

Większość faktycznie zaakceptowała już trzy fakty: że ocieplenie Ziemi postępuje, że dzieje się to za sprawą człowieka i że trzeba się tym zająć. Zostali jeszcze gdzieniegdzie twardzi negacjoniści, ale nie odgrywają już wielkiej roli w debacie publicznej. Większość przyjmuje podstawowe fakty naukowe do wiadomości, zostaje nam zatem dyskusja o tym, jak ta zmiana ma wyglądać, w jakim tempie przebiegać, jak wielu sfer ma dotknąć – to znaczy ilu poza energetyką – i oczywiście jak rozłożone będą jej koszty.

Czyli co, już prawie wygraliśmy?

No nie. Obserwując polskich negacjonistów klimatycznych, zauważyłem pewien przeskok: większość zaczęła już argumentować na zasadzie: OK, klimat się ociepla, ale nie ma co panikować, nie histeryzujmy niczym szwedzkie nastolatki, od tego mamy rynek, żeby nam te kwestie rozwiązał, bo to najskuteczniejszy mechanizm adaptacyjny.

A to lepiej czy gorzej? Skoro dyskurs się przesunął w stronę akceptacji podstawowych faktów.

To jest groźne, bo jak wychodzi do ludzi umowny przedstawiciel Forum Obywatelskiego Rozwoju i mówi, że temperatura może i rośnie, ale z przyczyn naturalnych – to automatycznie staje się niewiarygodny i widać, że się zna na tym jak wół na gwiazdach. Ale kiedy powie, że zmiany oczywiście są, ale nie tak dramatyczne, a my nie potrzebujemy interwencji państwa, bo wystarczą innowacje i przedsiębiorczość… to brzmi dużo bardziej „rozsądnie”.

I co wtedy?

Najgorsze, że wtedy taki negacjonista robi to samo co wcześniej, czyli opóźnia i spowalnia walkę ze zmianą klimatu, tylko że za pomocą dużo bardziej cwanej strategii retorycznej. Choć twardy negacjonizm został zmarginalizowany, to ten jego nowy wariant może okazać się znacznie bardziej szkodliwy.

Malinowski: Wali się gospodarka, kończą możliwości wyżywienia ludzi, nadchodzą kolejne pandemie

To po jakiej linii teraz toczy się kluczowy polski spór o klimat?

Na pewno spór toczy się w kwestii tempa odchodzenia od węgla, plany rządu są nadal niewystarczające, a ich założenia nierealistyczne, bo dostępny węgiel skończy się znacznie szybciej, niż prognozuje Polityka Energetyczna Polski do 2040 roku. Nierozstrzygnięta jest również kwestia tego, co będzie z projektem atomowym, a także kto będzie głównym wehikułem rozwoju energii słonecznej i wiatrowej – wielkie koncerny państwowe, spółdzielnie, samorządy czy małe i średnie przedsiębiorstwa. No i czwarta sprawa – co z różnymi sektorami poza produkcją energii, a więc co z transportem, co z efektywnością energetyczną, w tym budynków, co z planowaniem miast i przerażającą betonozą

Dużo tego.

Oczywiście, ale trzeba o tym wszystkim mówić, o to wszystko walczyć. Przeraża mnie, kiedy w 2021 roku spore miasto w środku Polski rewitalizuje rynek, budując na nim piętrowy parking… Nie możemy pozwolić politykom wyłgać się samą tylko zamianą źródeł energii na niskoemisyjne. Bo przecież na klimat wpływa cała masa pozornie odległych od niego decyzji. Jeśli prezydent miasta podnosi ceny biletów komunikacji miejskiej, to mieszkańcy dostają kolejny bodziec, by się przesiąść do samochodów, co oczywiście zwiększy emisje i ogólną presję na środowisko.

Rozumiem, że kluczowe jest tu słowo „presja”.

Tak, politycy, którzy zdają sobie sprawę ze skali i powagi wyzwań klimatycznych, są w Polsce nadal w mniejszości – zwłaszcza ci rozumiejący, że tu nie chodzi tylko o węgiel. A nawet tym, którzy to wiedzą, przyda się dodatkowa motywacja. Presja społeczna jest niezbędna, jak w słynnej anegdocie o Roosevelcie, którą wielokrotnie opowiadał Barack Obama. Autor New Dealu miał powiedzieć związkowcom po jakimś spotkaniu: przekonaliście mnie, to jest dobre rozwiązanie, a teraz wyjdźcie na ulicę i zmuście mnie, żebym je wprowadził.

To nie było cyniczne? Wiem, że to słuszne, ale sam palcem nie kiwnę?

Nie, to wyraz realizmu: nawet ci politycy, którzy wiedzą, że zmiany są potrzebne, muszą mieć za sobą ruch społeczny, żeby móc przekonać do poparcia tych zmian innych polityków, także we własnej partii. Żeby móc im powiedzieć: zobaczcie, to są nasi wyborcy, oni domagają się zmiany naszego programu. No i po to, żeby skontrować potężne interesy stojące na drodze reform. Jeśli zabraknie presji społecznej, będę pesymistą – nie widzę w Polsce siły politycznej, która byłaby gotowa samodzielnie doprowadzić do zmian i forsować je wbrew przeciwnościom.

A odwróćmy problem: czy społeczeństwo potrzebuje do tego polityków? Skoro polityka nie musi być tylko w parlamencie?

Pojmuję politykę szeroko, to znaczy jako działalność i partyjną, i tę na ulicach. Potrzebujemy jednej i drugiej. Nie trzeba się bać polityków, bo ostatecznie walka aktywistów kończy się zwycięstwem dopiero wtedy, gdy podniesiona zostanie odpowiednia liczba rąk w Sejmie i Senacie, ale z drugiej strony bez odpowiedniej presji może nawet nie dojść do głosowania. Zresztą politycy odpowiadają też za warunki, w jakich tę presję można wywierać.

Dla Polaków ważniejszy jest klimat niż wzrost gospodarczy

Bo w demokracji, choćby skorumpowanej i wypaczonej przez lobbing i partyjniactwo, wolno jednak więcej?

Dam taki przykład. Opisuję w książce strajk w zakładach General Motors w mieście Flint, z lat 1936–1937, czyli z czasów New Dealu. Gdyby wtedy nie było takich strajków okupacyjnych, gdyby związki zawodowe się same nie zorganizowały, postulaty pracownicze nie miałyby takiej siły przebicia. Z drugiej strony strajk we Flint mógłby zakończyć się klęską, gdyby Frank Murphy, ówczesny gubernator Michigan, pozwolił władzom firmy na użycie siły zbrojnej policji i gwardii narodowej. Tego jednak nie zrobił.

Ludzki pan.

To naprawdę było dość nietypowe jak na ówczesne standardy, bo wielu polityków zezwalało firmom na użycie przemocy i spacyfikowanie pracowników. Murphy nie pozwolił – i to było decydujące. Również prezydent Roosevelt nalegał na rozmowy ze strajkującymi i GM się ugięło. Wniosek jest taki, że politycy potrzebują presji, ale też potrzeba polityków gotowych ulec tej presji. Dlatego nie podoba mi się postawa, czasem spotykana wśród aktywistów…

Że wszyscy politycy są siebie warci?

A przecież różnica między politykiem bardzo złym a średnio dobrym może być zasadnicza, bo czasem to jest różnica między kimś, kto wyśle na ciebie policję, a kimś, kto choćby z oportunizmu ulegnie naciskowi. Tak jak w XIX wieku: wiemy, że politycy znoszący niewolnictwo w USA mieli różne motywacje i poglądy, nie zawsze szlachetne. Ale to nie zmienia faktu, że podjęli dobrą decyzję. Rozumiem niechęć, zwłaszcza młodych ludzi, do partii politycznych, ale naprawdę nie wszyscy posłowie i posłanki są tak samo źle nastawieni do praw kobiet czy do spraw klimatu. Dlatego nie traktujmy ich z równą niechęcią, z niektórymi warto nawiązywać współpracę. Sami z siebie nie dokonają cudów, ale też ruchy społeczne bez polityków nic nie osiągną.

**
Tomasz Markiewka – filozof, tłumacz, publicysta. Autor książki Język neoliberalizmu. Filozofia, polityka i media (2017), Gniew (2020) oraz Jak zmienić świat raz jeszcze. Jak wygrać walkę o klimat, która ukazała się w marcu 2021 roku nakładem Wydawnictwa Czarna Owca.

 

Piszemy o kryzysie klimatycznym:

__
Ten artykuł nie powstałby, gdyby nie wsparcie naszych darczyńców. Dołącz do nich i pomóż nam publikować więcej tekstów, które lubisz czytać

Michał Sutowski
Michał Sutowski
Publicysta Krytyki Politycznej
Politolog, absolwent Kolegium MISH UW, tłumacz, publicysta. Członek zespołu Krytyki Politycznej oraz Instytutu Studiów Zaawansowanych. Współautor wywiadów-rzek z Agatą Bielik-Robson, Ludwiką Wujec i Agnieszką Graff. Pisze o ekonomii politycznej, nadchodzącej apokalipsie UE i nie tylko. Robi rozmowy. Długie.
Zamknij