Świat

Sasnal: Czego nas nauczyło 20 lat „wojny z terrorem”

WTC 11 września USA

Wojny w Iraku i Afganistanie dobitnie pokazały, że żadne państwo, nawet tak potężne jak USA, nie potrafi sterować procesami społecznymi i politycznymi w innym państwie, a już na pewno nie potrafi utrzymać nad nimi kontroli. Michał Sutowski rozmawia z Patrycją Sasnal o dwudziestoleciu wojny z terrorem.

Michał Sutowski: Na 20. rocznicę ataków terrorystycznych z 11 września w Afganistanie ma nie być wojsk amerykańskich. Ta misja została zakończona?

Patrycja Sasnal: Zakończona, i z punktu widzenia interesów amerykańskich – słusznie, niezależnie od tego, co się teraz dzieje w Afganistanie. Ale oczywiście bez zwycięstwa. A to, co się tam rozgrywa w ostatnich tygodniach, ewidentnie potwierdza, że demokracji nikt nikomu z zewnątrz zbudować nie może – chyba że jest gotów zostać na Bliskim Wschodzie wiele dekad.

Afganistan to też część Bliskiego Wschodu? Co łączy tak wielki byt polityczny? Religia muzułmańska?

Tak zwany szeroki Bliski Wschód to raczej pojęcie polityczne, a zlepia je kontekst 11 września. We współczesnej literaturze obejmuje też Iran i Afganistan, choć ten pierwszy jest perski, a drugi pasztuńsko-tadżycko-różnoraki, do tego kraje arabskie i oczywiście Izrael. Choć tak naprawdę zaangażowanie Amerykanów w tym obszarze sięga dużo głębiej niż 11 września, bo co najmniej inwazji sowieckiej na Afganistan, która rozpoczęła się w roku 1979.

Czyli co, kończy się tak naprawdę wojna nie 20-, ale 40-letnia?

Tak. Jej zarzewia faktycznie należy szukać w latach 80., kiedy prezydent Ronald Reagan przyjmował mudżahedinów w Białym Domu. W pewnym sensie to on stworzył Al-Kaidę, bo wspierał bojowników walczących z ZSRR pieniędzmi i nowoczesną bronią. A wśród nich byli również przybysze z Arabii Saudyjskiej i innych państw Półwyspu Arabskiego, a także Pakistanu. I to oni, z czasem, weszli w bliski sojusz z lokalnymi, afgańskimi talibami.

Klęska w Afganistanie to znak, że kończą się rządy Zachodu nad rynkami świata. Ale nowy model nie będzie lepszy

Te nazwy: mudżahedini jako ci dobrzy i talibowie jako ci źli – to tylko konstrukcja polityczna? Chodzi o tych samych ludzi?

Oczywiście nazewnictwo jest polityczne, niemniej dowódcy mudżahedińscy z lat 80. w większości nie byli fanatycznymi islamistami. Część obecnych liderów talibów zradykalizowała się dopiero przez edukację w Pakistanie i wspomniany element napływowy: prawa ręka bin Ladena, Ajman az-Zawahiri, jest Egipcjaninem, sam bin Laden był Saudyjczykiem, a szef Al-Kaidy w Iraku Abu Musab az-Zarkawi – Jordańczykiem.

Z drugiej strony „mudżahedin” oznacza jedynie kogoś, kto toczy walkę, a więc dżihad, w sprawiedliwej sprawie, przeciwko niewiernym. Islamiści w wielu innych krajach – zaryzykuję, że islamiści w ogóle – uznają po prostu, że ten pierwszy dżihad toczył się właśnie w Afganistanie przeciw Sowietom. Na przykład Egipcjanie słali na ten cel do Afganistanu pieniądze.

Skoro jednak ciągłość między konfliktem z lat 80. a wojną toczoną w XXI wieku jest tak wyraźna, to może i sam 11 września wcale nie jest tak przełomową datą, jak się uważa?

Jest dla USA i Zachodu, ponieważ ataki z 2001 roku były ogromną traumą Amerykanów i reszty europocentrycznego świata. Wszyscy widzieliśmy, jak zawaliły się dwie wieże World Trade Center. Kto się tym jakoś nie przejął – ręka do góry. Posypały się porównania do Pearl Harbor, a nawet Holokaustu; przez moment to była największa tragedia amerykańska w historii. Wszyscy właściwie mówili w tej sprawie unisono.

11 września – 20 lat później

Front jedności narodu?

Zdarzały się oczywiście wyjątki, jak Susan Sontag pisząca słynny króciutki felieton do „New Yorkera”, gdzie miała czelność stwierdzić, że zamachowcy wcale nie byli „tchórzami bez twarzy”, jak określił ich prezydent George W. Bush. Że coś musi być nie tak z przywództwem USA na świecie, skoro jacyś ludzie zdecydowali się poświęcić życie, uderzając w dwie wieże i jeszcze w Pentagon. Zygmunt Bauman też mówił w innym duchu niż reszta. Oczywiście, rozpętało się piekło, że jakaś pisarka miała czelność się wyłamać.

Ale ciekawsze jest może to, co napisał pewien syryjski intelektualista, bardzo zwesternizowany znawca filozofii europejskiej, prof. Sadiq Jalal Al-Azm. Otóż 11 września był na wyjeździe naukowym w Japonii. Kiedy się zorientował, że to, co widzi na ekranie, to nie jest film katastroficzny, poczuł…

Strach, że to się odbije na muzułmanach?

Nie, odczuł schadenfreude. I zastanawiał się, czemu odczuwa coś, co wiara zakazuje muzułmanom odczuwać, a więc wstydliwą radość z powodu krzywdy, choćby to była krzywda największego wroga. To samo odczuwali świętujący na ulicach młodzi Arabowie, choć skala zjawiska bywała w zachodnich mediach przesadzona.

Ale siła tej traumy w społeczeństwie USA była tak wielka, że spowodowała daleko idącą sekurytyzację, czyli podporządkowanie życia kwestiom bezpieczeństwa, a polityka w ogóle stała się zakładniczką jednego tematu – wojny z terrorem. Trochę jak teraz w pandemii albo kiedyś w Trzeciej Rzeszy, strach, niepewność były tak wielkie, że ludzie stali się nagle skłonni oddać swoje prawa ekspresji, swoje swobody, w zamian za rudymentarne poczucie bezpieczeństwa. Polityka przeszła w sferę atawistycznych odczuć – odrealniła się, zderacjonalizowała.

Bauman: Handlarze strachu

czytaj także

Bauman: Handlarze strachu

Krzysztof Iszkowski, Michał Bilewicz, Tomasz Ostropolski

W tym sensie, że 11 września nie był czymś, co spadło, nomen omen, z nieba, tylko miał swój kontekst polityczny? Nawet jeśli nie wypadało wówczas o tym mówić, skoro po atakach „wszyscy byliśmy Amerykanami”?

Tak. Nikt już dziś o tym nie pamięta, ale ten kontekst rok wcześniej tworzyła ekstremalnie napięta sytuacja między Izraelem a Palestyną: ówczesny premier Izraela Ariel Szaron prowokował Palestyńczyków wizytami na Wzgórzu Świątynnym, rozpoczęła się druga intifada, a Amerykanów zawsze postrzegano jako stronników Izraela. Ale także jako twórców pewnego systemu ekonomicznego i układu reguł politycznych, w którym jako jedyni mają prawo łamać narzucone przez siebie zasady.

W czasie tzw. wojny z terrorem to się stało jasne dla wszystkich, ale w literaturze arabskiej dużo wcześniej mówiło się o „dwoistości reguł”, tzn. że Amerykanie głoszą co innego i robią co innego. Na przykład: występują w obronie praw człowieka i multilateralizmu, ale są przeciwko Międzynarodowemu Trybunałowi Karnemu, żeby nie stanęli przed nim Amerykanie. Albo: piętnują teokrację w Iranie, a wspomagają podobny system w Arabii Saudyjskiej.

Ale wojnę z terrorem wymyśliła jedna, konkretna ekipa, czyli administracja i otoczenie prezydenta Busha juniora. Złożone, dodajmy, z tzw. neokonserwatystów.

Owszem – zamiłowanie do interwencjonizmu i krzewienia demokracji przejawiali głównie neokonserwatyści wokół G.W. Busha, jak Paul Wolfowitz. A jednak ciągłość wojny z terrorem jest oczywista: trwała przez kadencję młodego Busha, potem Obamy, wreszcie Donalda Trumpa. Zaś Joe Biden jest wciąż zagadką – nie wiemy, czy skończy tę wojnę, czy będzie ją kontynuował.

Wszyscy ci prezydenci mocno się od siebie różnią.

Ale w każdej kolejnej narodowej strategii bezpieczeństwa „wojna z terrorem” jest zapisana i skutkuje to interwencjami zbrojnymi – utrzymaniem starych lub rozpoczęciem nowych. Weźmy tylko czas od 2001 roku – najpierw jest atak na Afganistan, a potem wojna w Iraku. USA i NATO interweniują w Libii w 2011 roku, zwiększają kontyngent w Afganistanie już za kadencji Obamy. On wprawdzie chciał kończyć wojny, ale faktycznie zaczynał nowe, zaczął też intensywnie korzystać z dronów. Po nim, w kampanii wyborczej Trump mówił, że Ameryka wszystkie swoje wojny przegrywa i że trzeba wyciągnąć wnioski – ale w narodowej strategii bezpieczeństwa miał zapisane to samo co poprzednicy.

Czyli nieważne, czy rządzi republikanin, czy demokrata, z establishmentu czy kontrestablishmentu – wychodzi na jedno?

W pewnym sensie, choć sposób prowadzenia wojny się zmieniał. W Afganistanie i w Iraku mieliśmy wojska lądowe na miejscu oraz okupację, potem było coraz więcej outsourcingu „wojny z terrorem” na partnerów, a więc pozaprawne zatrzymania, a następnie przekazywanie ludzi na tortury Egiptowi, Jordanii, Maroku i Syrii.

I Polsce?

Akurat na naszym terytorium robili to sami Amerykanie – domyślamy się, że w Polsce własnoręcznie torturowali Chalida Szajcha Muhammada – pomysłodawcę zamachów na WTC. Natomiast arabskim państwom przekazywali podejrzanych, wiedząc, co się tam z nimi stanie, czyli że nie pozostanie po nich ślad.

Ale z raportów ONZ, Międzynarodowego Czerwonego Krzyża czy Human Rights Watch wiemy, że tego przenoszenia działań poza oko opinii publicznej było więcej i że one też powodowały ofiary. Na przykład użycie dronów w walkach według danych CENTCOM, czyli dowództwa wojsk amerykańskich na Bliskim Wschodzie, przyniosło 1500 ofiar, ale inne raporty mówią nawet o 7 tysiącach ofiar bezzałogowców.

Rozumiem, że do tego outsourcingu można dodać korzystanie – już w Iraku i Afganistanie – z usług różnych firm „ochroniarskich” czy po prostu najemniczych, jak Blackwater. Chodziło o ograniczanie kosztów wewnętrznych, to znaczy, żeby chłopcy i dziewczęta nie wracali do domu w workach, względnie zamkniętych trumnach owiniętych flagą?

Tak, to niechęć amerykańskiej opinii publicznej do ponoszenia kosztów wojny, rosnąca niezgoda na nie – skoro nie wiadomo, po co są i kogo właściwie chronią – były powodem, dla którego chciano je ukryć przed oczami społeczeństwa. Pod koniec kadencji Obamy zdecydowano też, by nie publikować informacji o ofiarach dronów.

Wojna jest dobra dla biznesu

To była rzeczywiście kosztowna wojna?

Jeśli chodzi o koszty finansowe, to szacunki są różne, ale badacze z Brown University wskazywali na sumę 6 bilionów dolarów do 2019 roku. Oczywiście chodzi o koszty poniesione przez Amerykanów. Ta kwota nie obejmuje np. wartości zniszczonych budynków w Iraku i śmierci Irakijczyków, których zginęło być może nawet 800 tysięcy, z czego większość to byli cywile.

A żołnierzy amerykańskich ilu?

W samym Iraku blisko 4,5 tysiąca.

To jest dużo? W Wietnamie poległo 58 tysięcy Amerykanów, w Korei 125 tysięcy, taka redukcja strat własnych to chyba postęp?

Mam wrażenie, że w kolejnych dekadach każda śmierć w USA zaczęła politycznie ważyć coraz więcej – i stąd również to „odhumanizowanie” wojny w tym sensie, że rola czynnika ludzkiego była w kolejnych latach po 2003 roku, czyli inwazji na Irak, coraz mniejsza. Stąd właśnie drony i coraz więcej technologii, która oszczędza własnych żołnierzy, ale też odsuwa osobową odpowiedzialność za śmierć po drugiej stronie.

Był zbrodniarzem nieznającym litości. Donald Rumsfeld zmarł nie tam, gdzie powinien

Mówiliśmy już o tym, że 11 września był realną traumą i cezurą w polityce amerykańskiej, ale zarazem – że tamten atak terrorystyczny miał swój kontekst. Czy to znaczy, że interesy amerykańskie i sposoby ich realizacji na Bliskim Wschodzie były jakoś podobne już przed 2001 rokiem?

Tak i nie. Bo kiedy np. sięgniemy do historii tzw. pierwszej wojny w Zatoce, czyli inwazji na Irak w obronie Kuwejtu za kadencji Busha seniora, to wówczas Amerykanie zatrzymali się przed Bagdadem i powstrzymali przed obaleniem reżimu. Zresztą wtedy niemal cały świat arabski oprócz Jasera Arafata i Zjednoczonych Emiratów popierał tę interwencję – jej skala została bowiem ograniczona, no i była ona reakcją na dość jednak szokujące dla wszystkich zajęcie Kuwejtu.

Każda z tych interwencji miała jakiś konkretny cel. Zaangażowanie w Afganistanie w latach 80. miało narobić kłopotów ZSRR i skutecznie narobiło, tyle że efektem ubocznym było wzmocnienie islamskich radykałów. Rozumiem, że ta pierwsza wojna w Zatoce miała po prostu na celu przywrócenie bezpiecznych dostaw ropy na Zachód? I ten doraźny cel został zrealizowany?

Ten tak, ale celów było wówczas więcej. Drugim było przekonanie Arabów, żeby się w końcu pogodzili z Izraelem – temu miała służyć konferencja madrycka z 1991 roku i początek procesu pokojowego prowadzącego do porozumień z Oslo. A wszystko to działo się po upadku ZSRR, w atmosferze „końca historii”, która skłaniała do myślenia, że oto jesteśmy panami świata i teraz będziemy ten świat sobie układać po swojemu.

Stiglitz: Neoliberalizm chciał zatrzymać historię. Teraz historia kładzie mu kres

No dobrze, ale między tą wojną w Zatoce a 11 września mija ponad dekada. I czy to nie jest jednak czas, gdy Ameryka się tak bardzo nie pali do interwencji? Z Somalii się wycofują po rozbiciu oddziału amerykańskich żołnierzy, co sobie świat obejrzał w filmie Helikopter w ogniu; z interwencją w Jugosławii też się nie spieszyli. Dopiero w drugiej kadencji Clintona zaczął się „humanitarny interwencjonizm”, czyli bombardowania w imię praw człowieka, np. w kwestii Kosowa, ale to akurat w obronie muzułmanów…

Był też Pustynny Lis w 1998 roku, czyli bombardowanie Iraku za utrudnianie inspekcji dotyczących broni masowego rażenia. Najważniejszy jednak z punktu widzenia odbiorcy na Bliskim Wschodzie był czynnik palestyński, czyli porażka procesu z Oslo i osobiście Billa Clintona w 2000 roku, potem wspomniane prowokacje Szarona i początek drugiej intifady.

To jest tuż przed 11 września, ale Al-Kaida atakowała Amerykanów już wcześniej. Był jakiś konkretny powód?

Najważniejszym powodem było wspieranie Izraela, ale też cała obecność Amerykanów i wpływy na Bliskim Wschodzie.

Wyzysk świata arabskiego jako części Globalnego Południa?

Tak to widział np. Zygmunt Bauman, ale ja tego w całości nie kupuję. Trzeba pamiętać, że dżihadyści to ruchy ideologiczne, które chcą zmienić sposób ludzkiego życia, chcą zmienić system i widzą się jako forpocztę tej zmiany. W ich narracji muzułmanie ulegli pokusie amerykanizacji, opętani pieniędzmi i konsumpcjonizmem, czego najważniejszym przejawem są sprzedajne rządy arabskie, państw będących sojusznikami USA w regionie. Choć, co charakterystyczne, to nie w nich uderzają, ani nie w Izrael, tylko w samego Wielkiego Szatana.

A właściwie czemu? Czemu nie zrobiono 11 września Izraelowi, tylko USA?

Bo Izrael zbyt dobrze się chronił, a Amerykanie byli lepszym celem ideologicznym jako symbol zepsucia.

Nie tylko Afganistan. Nadciąga złoty wiek dżihadu

Kiedy dokonano już zamachu, USA uznały, że terroryści z Al-Kaidy wypowiedzieli im wojnę. Za ich siedlisko uważano Afganistan pod rządami talibów, więc cel ataku był dość zrozumiały. Ale po co potem Amerykanie poszli do Iraku? Kto o tym zdecydował?

Otoczenie prezydenta Busha, przede wszystkim tacy ludzie jak wiceprezydent Cheney, sekretarz obrony Donald Rumsfeld i Paul Wolfowitz, jego zastępca. Być może pragnęli dostępu do irackiej ropy i uważali, że USA są tak wyjątkowe, że nie ma granic dla ich działania, że wszystko mogą…

Ale po co?

Trzeba było znaleźć wroga, który byłby odpowiednio silny, dostał pałą w głowę z arbitralnej woli Amerykanów i padł na miejscu. I żeby wszyscy to widzieli. Z tego względu Afganistan, po pierwsze, był zbyt łatwy do pokonania – mówię o reżimie talibów w 2001 roku, który upadł w miesiąc od rozpoczęcia inwazji – a po drugie, to mało arbitralny cel, nie jedynie amerykański. Właściwie wszyscy się garnęli do tej wojny, łącznie z Polską, a NATO chciało wręcz uruchomić artykuł 5 i pomagać Ameryce.

Czyli Irak miał być tą wielką rzeczą, tym świadectwem, że USA naprawdę są hegemonem? Bo miał solidną armię i bandytę na czele? I tam można było pokazać, że Ameryka jest tak potężna, że może nie tylko obalać tyranów, ale zbudować ex nihilo demokrację?

Uzasadnienia się zmieniały. Najpierw była mowa o rzekomej pomocy Saddama Husajna dla Al-Kaidy, której w ogóle w Iraku nie było – pojawiła się dopiero po jego upadku. Bezpośrednim uzasadnieniem miała być iracka broń masowego rażenia, zagrażająca jakoby całemu cywilizowanemu światu – w ten sposób argumentował m.in. sekretarz stanu Colin Powell oraz brytyjski premier i sojusznik USA Tony Blair. A kiedy jej po inwazji nie znaleziono, bo Saddam został tej broni już wcześniej pozbawiony, co potwierdzali inspektorzy ONZ, doszła ideologia „demokratyzacji”, czyli zbudowania „wolnego świata” tam, gdzie go nie ma.

Ale to są oficjalne uzasadnienia, a powodem jest po prostu chęć zaprezentowania arbitralnej, suwerennej potęgi USA w świecie?

Połączona z myśleniem stadnym. W establishmencie Waszyngtonu wszyscy zaczęli myśleć niemal dokładnie tak samo. Zabrakło tego, kto wstanie i powie, że to szaleństwo, że nie wypali, że Irak to wielkie, skomplikowane państwo i jak tam wejdziemy, to nie wyjdziemy. Tradycyjni izolacjoniści umilkli, a nikt ze zwolenników inwazji nie miał strategii wyjścia, nikt o niej nie myślał.

Od inwazji do państwa upadłego: demokracja nie przysłużyła się Irakowi

I naprawdę uwierzyli, że można po obaleniu Saddama zbudować w Iraku demokrację liberalną?

W dużej mierze tak, także pod wpływem imigracji irackiej w USA. Do tej „demokratyzacji” i całej inwazji namawiała m.in. duża grupa Irakijczyków, którzy potem sprowadzili się do dawnej ojczyzny. To stało również za decyzją o zlikwidowaniu irackiej armii i policji jako instytucji autorytarnych, nieprzystających do nowego ustroju.

I tak po prostu wywalili na bruk milion ludzi posługujących się bronią?

Tak, a oni szybko zrobili sobie Al-Kaidę, której przedtem w Iraku nie było, i zaczęli walczyć przeciw Amerykanom.

Obalenie reżimu Saddama i rozwalenie jego państwa to jest zalążek tych kolejnych katastrof na Bliskim Wschodzie?

Moim zdaniem nie. Ważniejszym skutkiem wojny z terrorem dla Bliskiego Wschodu, który uruchomił całe domino zdarzeń, była brutalizacja tych arabskich systemów.

Saddam, zanim go obalono, też był dość brutalny. Inne państwa również nie były wzorowymi demokracjami.

Chodzi o coś innego. Amerykanie nalegali, by w możliwie wielu państwach regionu wprowadzić prawodawstwo antyterrorystyczne. Okazało się bowiem, że Al-Kaida w Iraku, ale także na całym Półwyspie Arabskim, a zwłaszcza jej rdzeń na pograniczu pakistańsko-afgańskim, to zbieranina ludzi z Syrii, Arabii Saudyjskiej, Jordanii, Egiptu, Libii, Maroka i trochę z Tunezji. No więc teraz wszystkie państwa musiały…

Pozabijać swoich terrorystów?

A przynajmniej przyjąć ustawy antyterrorystyczne, które ich przywódcy z entuzjazmem wprowadzili. Definiowały one terroryzm bardzo szeroko – jako wszelką działalność zagrażającą porządkowi publicznemu, więc można było podciągnąć pod nią wszystko. I kiedy np. taki jordański trybunał bezpieczeństwa rozpatrywał sprawy związane z aktami terroryzmu – wiemy to z WikiLeaks – to na kilka tysięcy rozpatrzonych spraw w zaledwie 1,2 procent chodziło o faktycznych terrorystów. Reszta to opozycja, dziennikarze, różne osoby niewygodne, przestępcy kryminalni itp. Dzięki temu prawu jeszcze łatwiej trafiali do więzień.

Krótko mówiąc, Amerykanie szli na Bliski Wschód zwalczać terroryzm w obronie demokracji, po czym wzmocnili zamordyzm u okolicznych dyktatorów?

Tak, w większości tych państw wprowadzono lub umocniono permanentny stan wyjątkowy, specjalne sądy i trybunały. Armia, policja i inne służby mogły sobie pozwolić na wszystko, co oczywiście budziło wściekłość ludzi wobec ich reżimów. Kwestia przyczyny i skutku w polityce zagranicznej zawsze jest skomplikowana, ale nietrudno się domyślić, że przyczyniło się to do arabskiej wiosny.

Arabska Wiosna po 10 latach: ten bunt wybuchnie na nowo

Jak się do tego ma rozkład państwa irackiego?

To raczej drugorzędne. Ja myślę, że zniszczenie Iraku rezonowało na region o tyle, o ile była to kolejna interwencja USA postrzegana negatywnie przez społeczeństwa Bliskiego Wschodu. W tym regionie mniej więcej 70 procent ludzi jest poniżej 30. roku życia, więc jedyne, co pamiętają z polityki, to cała seria takich interwencji: od Pustynnej Burzy, przez operację Pustynny Lis, potem Afganistan, Irak, Libię, a do tego wspieranie Izraela przeciw Palestyńczykom. Wychowali się na tym.

A to, że ISIS powstał na gruzach Iraku? To nie ma znaczenia?

Faktycznie, to kolejna konsekwencja wojny z terrorem. W tym sensie ISIS jako kontynuacja irackiej Al-Kaidy rzeczywiście było amerykańską kreacją. Natomiast samo powstanie przeciwko Amerykanom w Iraku skupiało się w pustynnej prowincji Anbar, tuż przy granicy z Syrią, bardzo słabo zaludnionej. Kiedy Syria również zaczyna się sypać, to symboliczne zmazanie granicy iracko-syryjskiej przez ISIS jest ważniejsze niż sam rozpad Iraku, tym bardziej że iracki Kurdystan pozostał jednak częścią państwa. Istotne jest natomiast umocnienie Iranu, który w 2003 roku de facto traci swego wielkiego wroga i sąsiada.

Na tym chyba już Amerykanom nie zależało.

Oczywiście, że nie. Saddam z partnerami arabskimi stanowił przez lata przeciwwagę, więc gdy go zabrakło, Iran się wzmocnił, wywołując w Zatoce, a konkretnie w Arabii Saudyjskiej i Emiratach wielką panikę.

Po linii religijnej: szyicki Iran kontra sunnicki Półwysep Arabski?

Nie, religia w tym konflikcie jest wyolbrzymiana. Tu grają rolę przede wszystkim aspiracje mocarstwowe, irańskie przeciw saudyjskim, ale też oddziaływanie społeczne. Rewolucja irańska niesłychanie zamieszała także w krajach arabskich, władze obawiały się podobnej rewolucji oddolnej u siebie, inspiracji czy wprost sponsorowania buntów społecznych przeciwko reżimom współpracującym z USA. Obawiano się, krótko mówiąc, tego, co faktycznie wydarzyło się w 2011 roku.

A życzliwe relacje Saudów z Izraelem to właśnie wynik tej wspólnej paniki wobec potęgi Iranu?

Tak. Ona spowodowała przyciągnięcie do regionu jeszcze więcej sił USA i amerykańskich zasobów, żeby przeciwważyć Iran. Najsilniej zasysa ich Arabia Saudyjska, ale też Egipt, bo choć akurat ten kraj nie obawia się Irańczyków, to jest drugim co do wielkości odbiorcą amerykańskiej pomocy wojskowej.

Skąd się wziął i dlaczego przegrał Mohammad Mursi: krótka historia władzy w Egipcie

Wojna z terrorem zmieniła samych Amerykanów? To w końcu nie były pierwsze interwencje, jakie prowadzili za granicą…

Dla współczesnych Stanów wojna z terrorem była procesem formatywnym – stworzyła idealne podglebie dla trumpizmu. Obama jako nie-Amerykanin i muzułmanin? A muzułmanie jako grupa zagrażająca narodowi amerykańskiemu jako wroga cywilizacja? Wykluczanie inaczej myślących, tak jak tuż po 11 września było z Sontag? Sekurytyzacja polityki i globalna inwigilacja obywateli, nie tylko przez NSA? Grunt dla teorii spiskowych i opowieści o „głębokim państwie”? Guantanamo i outsourcing, także prywatyzacja przemocy państwowej? Łamanie prawa międzynarodowego i praw człowieka?

I nie da się z tego wyjść, niezależnie od opcji będącej u władzy?

Weźmy wojnę w Jemenie – przecież to prezydent Obama wsparł tamtejszą kampanię saudyjską, w której wysyłano do walki drony i zabijano cywilów. Według raportu ONZ Stany Zjednoczone w Jemenie są odpowiedzialne za zbrodnie przeciwko ludzkości…

Droga przez Guantanamo nie wiodła do demokracji

czytaj także

Czy Amerykanie nie zaczęli się w pewnym momencie orientować, że cała ta wojna z terrorem to jest kaskada niezamierzonych konsekwencji, na które próbują reagować, czym znowu wywołują niezamierzone konsekwencje?

Zaczęli. W 2011 roku rozegrała się dość gorączkowa debata o tym, czy warto interweniować w Libii. Za był tzw. obóz kobiet, czyli Hillary Clinton, ówczesna sekretarz stanu, i Susan Rice, ambasadorka USA przy ONZ. To one namawiały do interwencji trochę w duchu lat 90.

Liberalny interwencjonizm, wojna z powodów humanitarnych, à la Samantha Power? To znaczy „obalmy kolejnego złego dyktatora, to nasza misja i obowiązek”, w tym wypadku Kaddafiego?

Raczej: stańmy po dobrej stronie, skoro ludzie sami chcą tego dyktatora obalić i proszą nas o pomoc. Obama się wyraźnie waha, osobiście jest przeciwko interwencji, bo chyba rozumie, że jak się tam wejdzie, to znowu się nie wyjdzie. Stąd były ustalenia, że zacząć mają Brytyjczycy z Francuzami, a potem ster przejmie NATO, a nie tylko USA. Amerykanie wchodzą do gry z uzasadnieniem, że do Benghazi, a więc ośrodka rebelii, zbliżają się wojska Kaddafiego. I trzeba je zbombardować, żeby do masakry nie doszło.

Doszłoby?

O ile wiem, niewiele faktycznie na to wskazywało. Dostaliśmy za to kolejną interwencję amerykańską, która okazała się błędem, nawet jeśli jakieś lokalne siły faktycznie chciały się na nią powołać. W jej efekcie upadło państwo, które było przecież osobistą kreacją Kaddafiego, a na jego miejscu pojawiły się dawna plemienność i wiele lokalnych ośrodków władzy. I trudno, by było inaczej, skoro autor powojennej konstytucji Libii, holenderski dyplomata Adriaan Pelt, musiał samych Libijczyków przekonywać, żeby zechcieli utworzyć państwo narodowe.

Obama się waha – a jednak tych wojen nie kończy. Dlaczego? Choćby po tym, jak udało się zabić bin Ladena – to byłby przecież świetny symbol zwycięskiego przełomu, pozwalający zakończyć „wojnę z terrorem”. To się dzieje w maju 2011 roku, chwilę po interwencji w Libii.

Wtedy już trwa arabska wiosna, w 2013 roku zaczyna się wojna w Syrii, a rok później mamy już ISIS i zajęcie przez nich dwumilionowego miasta, czyli Mosulu. Państwo Islamskie tworzy nową terrorystyczną organizację, w Syrii panuje chaos – i to się nie kończy.

Wtedy już widać jak na dłoni, że żadne państwo, nawet tak potężne jak USA, nie potrafi sterować procesami społecznymi i politycznymi w innym państwie, a już na pewno nie potrafi utrzymać nad nimi kontroli. Zawsze pojawią się jakieś siły lokalne, oddolne, które mają większą sprawczość i większą gotowość do ponoszenia kosztów ludzkich. Obama to chyba rozumiał – na koniec kadencji przyznał, że jego największym błędem i porażką była interwencja w Libii.

Ale?

Ale w Waszyngtonie panuje ciągłość instytucji, w Pentagonie i wśród generalicji, wśród urzędników piszących te strategie. I oni zawsze zracjonalizują wybór kontynuacji zamiast zerwania z dotychczasową polityką.

A te racjonalizacje mają podstawy?

Tak, bo coraz trudniej jest podejmować decyzje w oderwaniu od polityki wewnętrznej. Każda decyzja o zakończeniu zaangażowania na Bliskim Wschodzie przyniesie pogorszenie relacji z Izraelem i Arabią Saudyjską, co wywoła nie tylko reakcję tych państw, ale też np. silnego lobby proizraelskiego. To są bardzo radykalne ruchy wymagające siły politycznej i przełamania oporu własnego establishmentu. Przecież generał James N. Mattis już za kadencji Trumpa odszedł z funkcji Sekretarza Obrony, bo Trump zdecydował się zakończyć udział USA w wojnie w Syrii.

Choć akurat w Syrii Obamie zarzucono coś przeciwnego niż dotychczas, tzn. że nie zainterweniował, choć to zapowiedział, po przekroczeniu przez Asada „czerwonej linii”, jaką miało być użycie broni chemicznej.

Wyznaczenie „czerwonej linii” zawsze jest problematyczne, bo zachęca różnych graczy do sprawdzania naszej determinacji, czy ta czerwona linia naprawdę istnieje, a więc trzeba być gotowym ją utrzymać. Obama w Syrii nie był na to gotowy, natomiast słusznie nie zainterweniował. Zresztą Amerykanie są w Syrii i nie muszą mieć tam 100 tysięcy żołnierzy na lądzie, skoro mają drony. Żeby elementarnie panować nad sytuacją, wystarczy ich kilka tysięcy lub nawet kilkuset w newralgicznych miejscach, np. na autostradzie do Damaszku, do tego porozumiewanie się z Rosją…

Czyli duża interwencja przeciw Asadowi nie poprawiłaby sytuacji? Nie powstrzymała rzezi w Aleppo? Mogło być jeszcze gorzej?

Sądzę, że zginęłoby jeszcze więcej ludzi, a na końcu mogłoby z tego wyjść kolejne „odbudowywanie Syrii” na wzór Iraku, czyli państwa wieloetnicznego, spojonego wolą dyktatora. Przykład Syrii świetnie pokazuje, że cokolwiek USA robią na Bliskim Wschodzie – czy interweniują, czy nie – wychodzi albo źle, albo niedobrze. Ten region jest dla Amerykanów destrukcyjny w polityce zagranicznej, ale chcą ich tam za wszelką cenę utrzymać Izrael, Arabia Saudyjska i jej sojusznicy.

Za sprawą łupków stali się eksporterem ropy naftowej – nie powinni tego Bliskiego Wschodu zostawić w cholerę?

Dlatego też próbują jakoś zostawić ten region, zabezpieczyć tylko kluczowe interesy, acz zawsze pada argument, że globalna cena ropy nie zależy tylko od samowystarczalności USA, ale od tego, jak się ma saudyjska ropa. Dlatego ze względu na jej globalną cenę ważne jest bezpieczeństwo Arabii Saudyjskiej i jej instalacji naftowych. Poza tym zostaje kwestia irańskiej bomby – także ze względu na potencjał Iranu Amerykanie nie zlikwidują baz w Bahrajnie, Katarze i Kuwejcie. A poza ropą i Iranem dochodzi problem chińskiej ekspansji gospodarczej poprzez inicjatywę Pasa i Szlaku.

A to oferta biznesowa bez agendy praw człowieka, do tego jeszcze obłudnej. Co na to mogą odpowiedzieć Amerykanie?

Najlepsze dla interesu USA, dla ich wizerunku „przywódcy wolnego świata”, który próbuje podtrzymać Biden, byłoby jasne zakończenie amerykańskich wojen na Bliskim Wschodzie. Wyczyszczenie tej karty i otwarcie nowego rozdziału w stosunkach z tamtymi społeczeństwami – nawet nie dlatego, żeby się skupić na Chinach, tylko dlatego, że tak należy. Żeby za 10 lat mogli powiedzieć: tak, skończyliśmy z tamtą dwulicową polityką, naprawdę chcemy myśleć o demokracji, o multilateralizmie, o naszych partnerach, w zgodzie z tym, co jest zapisane w prawie.

Miliarderzy się bogacą, ubodzy biednieją. Czeka nas więcej krwawych konfliktów

A w tym regionie nie grozi podobna sytuacja jak w Afganistanie? Czy to nie jest przykład na tę maksymę, że z Amerykanami źle, a bez nich jeszcze gorzej? Musieli z tego Afganistanu wychodzić?

Musieli, bo też talibowie nie odzyskują kraju bez przyczyny. Wiadomo, że poparcie dla nich nie jest powszechne, ale jeśli nie jest się gotowym na budowanie kraju, które może potrwać pół wieku czy więcej, to trzeba wewnętrzne sprawy obcych państw zostawić ich mieszkańcom. Nie można stawiać zapory z patyków na rzece i liczyć, że rzeka przestanie płynąć.

Ktoś powie, że USA są odpowiedzialne za Afganistan, bo weszły tam 20 lat temu – ale właściwie dlaczego teraz Amerykanie, wielu młodych ludzi, którzy z trudem wymawiają w ogóle słowo Afganistan, nie mówiąc o tym, że nie mają pojęcia, gdzie leży, mieliby nadal i pewnie przez kolejne dekady podtrzymywać to dalekie państwo jak na kroplówce? Tą metodą nigdy nie wyjdziemy z błędnego koła.

To jest radykalna decyzja, ale zaczekajmy i popatrzmy na jej skutki. Ja nie wierzę, żeby talibowie jota w jotę powtórzyli emirat z publicznymi egzekucjami jak w latach 90. Palestyńskie OWP też kiedyś było organizacją terrorystyczną, a dziś rządzą i ich uznajemy. Jakiś wpływ na sytuację będą miały Iran, Pakistan, Indie, Chiny, Arabia Saudyjska, może też Rosja zechce zagospodarować próżnię. Ale ani dla Amerykanów, ani dla Europy to nie jest zła decyzja.

Czy na pewno z punktu widzenia Unii Europejskiej to wycofanie Amerykanów z Afganistanu pomaga? I całe zakończenie „wojny z terrorem”, o ile faktycznie nastąpi?

Na pewno w interesie Unii leży, by Stany Zjednoczone miały jakąś legitymację międzynarodową i prowadziły sensowną politykę zagraniczną, bo to nasz najbliższy sojusznik. Pamiętajmy, że również Europa zmieniała się pod wpływem wojny z terrorem. Nasza polityka też uległa sekurytyzacji, a już myślenie o południu i wschodzie kontynentu wprost zdominowane jest przez mentalność bezpieczniacką: jak najmniej uchodźców u naszych brzegów, jak najmniej migrantów. W tym celu gotowi jesteśmy współpracować i z Erdoğanem w Turcji, i z prezydentem as-Sisim w Egipcie, czyli dyktatorem gorszym niż Hosni Mubarak, a Francja daje mu nawet odznaczenia.

Bo?

Bo – jak twierdzi – blokuje emigrację 10 milionów Egipcjan do Europy. Takie myślenie jest pokłosiem wojny z terrorem – nie liczy się dobrostan społeczny, tylko utrzymanie takich przywódców, choćby autorytarnych, którzy w danym momencie są w stanie ochronić dla nas granice.

Nowy Wielki Marsz. Czy już wkrótce będziemy mówić po chińsku?

A to nie jest pokłosie raczej 2015 roku? Ówczesnego kryzysu uchodźczego?

A on niby skąd się wziął? Upadła Syria, bo Amerykanie dopomogli w brutalizacji państw arabskich, powstało ISIS, które wyrosło z irackiej z Al-Kaidy, a ona zaistniała za sprawą interwencji w 2003 roku. Kaskada przyczyny i skutku.

Czy po zdobyciu Kabulu czeka nas powtórka tamtych wydarzeń, tylko tym razem Unia po prostu nie wpuści Afgańczyków?!

Nie – jestem pewna, że jakaś droga przyjmowania Afgańczyków pozostanie otwarta, bo pod rządami talibów Afganistan zostanie uznany za państwo, do którego nie można odsyłać ludzi, nawet jeśli w Unii nie dostaną pełnej ochrony międzynarodowej. No i trzeba przypomnieć, że afgańskich uchodźców najwięcej jest w Pakistanie i Iranie, jeszcze od czasów interwencji z lat 80. W przypadku ucieczki z Syrii droga do Europy przez Turcję i Grecję była dużo łatwiejsza.

11 września i polityka jedności: zwycięstwo autorytarnej prawicy

**
dra Patrycja Sasnal – politolożka i arabistka, ukończyła też filozofię. Kieruje badaniami w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych i prowadzi Akademię Migracji w Kolegium Europejskim w Natolinie. Jest ekspertką Komitetu Doradczego Rady Praw Człowieka ONZ, członkinią rady European Council on Foreign Relations i eksperckiej komisji ds. migracji przy Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Publikowała m.in. w „Guardianie”, „Le Monde” i „Polityce”. Jej ostatnia książka, Arendt, Fanon and Political Violence in Islam, ukazała się w 2019 roku nakładem wydawnictwa Routledge.

__
Ten artykuł nie powstałby, gdyby nie wsparcie naszych darczyńców. Dołącz do nich i pomóż nam publikować więcej tekstów, które lubisz czytać

Michał Sutowski
Michał Sutowski
Publicysta Krytyki Politycznej
Politolog, absolwent Kolegium MISH UW, tłumacz, publicysta. Członek zespołu Krytyki Politycznej oraz Instytutu Studiów Zaawansowanych. Współautor wywiadów-rzek z Agatą Bielik-Robson, Ludwiką Wujec i Agnieszką Graff. Pisze o ekonomii politycznej, nadchodzącej apokalipsie UE i nie tylko. Robi rozmowy. Długie.
Zamknij