Świat

Włodek: Talibowie nie cieszą się wielkim poparciem społecznym, po prostu Afgańczycy są koszmarnie zmęczeni wojną

Ludzie często błagali gubernatorów prowincji, by się poddawali talibom – nie dlatego, że im się ich program podoba, zresztą nie wiadomo, jaki będzie – tylko dlatego, że w tym kraju od 40 lat toczą się walki. Każda afgańska rodzina jest jakoś naznaczona śmiercią z powodu wojny, każda jest z tego powodu niepełna – są tacy, którzy mają wśród bliskich po 4-5 zamordowanych.

Michał Sutowski: Że talibowie w końcu wygrają, było od jakiegoś czasu pewne, ale eksperci szacowali, że Kabul może się bronić jeszcze kilka miesięcy. Tymczasem wyjazd Amerykanów sprawił, że stolica Afganistanu padła niemal natychmiast, prawie bez walki. O czym to świadczy?

Ludwika Włodek: Świadczy o tym, że afgańskie państwo było w stanie kompletnej degrengolady, a sprzyjający rządowi Afgańczycy pozbawieni nadziei, że bez wsparcia Amerykanów sobie poradzą. Armia i siły porządkowe składają się wprawdzie z 300 tysięcy ludzi, a to dużo więcej niż liczą oddziały talibów, niemniej to dobrze wygląda tylko na papierze.

Dlaczego?

Stan wojsk często się zmieniał, a kadry bardzo rotowały. I w sumie nic dziwnego, skoro państwo afgańskie często miało problemy z płynnością finansową. Kiedy byłam tam w marcu, część moich znajomych, zatrudnionych np. w armii czy na rządowych posadach nie dostawało od dwóch miesięcy pensji – tylko dlatego, że parlament nie był w stanie uchwalić budżetu.

Afganistan: Zła wojna kończy się w złym stylu. Ale dobrze, że się kończy

A żyje się tam z miesiąca na miesiąc?

Akurat wielu z nich pochodzi z zamożnych rodzin lub byli w stanie odłożyć oszczędności ze stosunkowo wysokich pensji na państwowych posadach. Oni więc jakoś sobie radzili, ale wyobraźmy sobie szeregowego żołnierza, który zostaje wysłany na służbę w głębokiej prowincji, na obce sobie terytorium. Do tego jest np. Hazarem, których sporo w tej armii służyło, ale byli powszechnie nielubiani przez inne grupy – i on do tego wszystkiego nie dostaje żołdu. To co, będzie walczył z talibami na śmierć i życie, czy raczej się podda?

Z tego wynikało niskie morale?

Ludzie często zwalniali się z armii, potem zaciągali się nowi, ale bez odpowiedniego przeszkolenia, więc morale to jedno, a umiejętności to drugie. Do tego zdolność bojowa afgańskiej piechoty była silnie powiązana z lotnictwem amerykańskim – bez wsparcia z powietrza okazała się praktycznie niezdolna do walki.

A to wyjście żołnierzy amerykańskich, które zapowiedział już przecież Trump pod koniec swej kadencji, musiało oznaczać tak całkowite porzucenie Afgańczyków?

Kiedy w kwietniu Joe Biden podał datę wyjścia wojsk, dla wszystkich było jasne, że oni właśnie porzucają Afganistan. W porozumieniu zawartym przez Trumpa z talibami warunkiem wycofania Amerykanów było bowiem zawieszenie broni, a przecież talibowie nigdy jej nie zawiesili. Cały czas trwały ich ofensywy w różnych regionach. Skoro oni nie wykonali swojej części układu, a Amerykanie i tak się wycofywali, było jasne, że pozostawiają rząd afgański samemu sobie.

Jak on był postrzegany?

No, nie był najpopularniejszy na świecie. Oczywiste było, że prezydent Ghani jest marionetką amerykańską, choćby z tego względu, że w ciągu dwóch ostatnich wyborów toczyły się spory między nim a Abdullahem Abdullahem o to, kto właściwie je wygrał. W końcu się dogadywali, ale wyłącznie dzięki mediacji USA – ten drugi prowadził więc negocjacje z talibami. I żeby było jasne, nie jest dla mnie oczywiste, że to właśnie Ghani był prawowitym zwycięzcą – jego mandat demokratyczny był zatem bardzo słaby.

Rząd był też bardzo skorumpowany.

Oczywiście, ale też trzeba obiektywnie przyznać, że miał bardzo trudną sytuację. Taką, że nawet przez 20 lat nie był w stanie postawić na nogi kraju w takim stopniu, jakby ludzie oczekiwali. Wszystkie te rzeczy naraz sprawiły, że sukces talibów był tak przytłaczający.

Była jakaś możliwość zapobieżenia temu? Zrobienia czegokolwiek, żeby zapobiec takiej klęsce w sytuacji wyjścia Amerykanów, które – jak mówisz – było od jakiegoś czasu przesądzone?

Na pewno czarę przelała postawa prezydenta Ghaniego. Powinien był albo zrezygnować miesiąc wcześniej na rzecz jakiegoś rządu ocalenia narodowego, koalicyjnego, być może z udziałem talibów – albo trwać do końca. On tymczasem uciekł w najgorszym momencie, bo właśnie wtedy talibowie zerwali rozmowy ostatniej szansy.

Jesteśmy coś winni Afgańczykom

A czemu uciekł?

Wydaje mi się, że po prostu bał się o własne życie. Wiadomo, jak kończyli jego poprzednicy: Daud Chana zastrzelili żołnierze w pałacu prezydenckim, a Nur Mohammad Taraki został uduszony na zlecenie Hafizullaha Amina, jego z kolei zastrzelili radzieccy komandosi, Mohammada Nadżibullaha zamordowali talibowie… A do tego większość szachów w XIX wieku też nie umierała śmiercią naturalną. Jakoś tak po ludzku mogę nawet zrozumieć, że Ghani bał się podzielić ich los.

A czy to tempo upadku afgańskiego rządu nie mówi jednak czegoś o poparciu społecznym dla talibów, a nie tylko o niechęci wobec rządzących?

Nie, przede wszystkim mówi o tym, że Afgańczycy są koszmarnie zmęczeni wojną i bardzo nie chcą dalszego przelewu krwi. Ludzie często błagali gubernatorów prowincji, by się poddawali talibom – nie dlatego, że im się ich program podoba, zresztą nie wiadomo, jaki będzie – tylko dlatego, że w tym kraju od 40 lat toczą się walki. Każda afgańska rodzina jest jakoś naznaczona śmiercią z powodu wojny, każda jest z tego powodu niepełna – są tacy, którzy mają wśród bliskich po 4-5 zamordowanych.

I dlatego wolą pokój za wszelką cenę, choćby pod rządami talibów?

W tak ciężko doświadczonym przemocą kraju brak rozlewu krwi jest wartością najwyższą. I dlatego właśnie niektóre dystrykty oddawały się zupełnie bez walki. Natomiast to, że ludzie talibów nie popierają, widać po tym całym exodusie: na jedynym otwartym lądowym przejściu granicznym z Pakistanem na drugą stronę przedostaje się 20 tysięcy osób dziennie. A na lotnisku w Kabulu dzieją się sceny dantejskie.

A może to jest jednak niewielka część społeczeństwa? Ktoś powie, że to ludzie związani jednak z elitą rządową? Nam bliżsi, z oczywistych powodów, bo współpracowali np. z polskim wojskiem, ale jednak niereprezentatywni dla całego kraju?

Widzimy masy ludzi koczujących na pasie startowym, a słynne zdjęcie al-Jazeery z samolotu transportowego pokazuje 600 osób w maszynie, która normalnie zabiera poniżej 200. To wyraz naprawdę wielkiej desperacji. Każdy już chyba widział film, na którym ludzie próbują wylecieć z kraju na obudowach kół wielkiego samolotu – przecież ktoś, kto tego próbował, musiał nie rozumieć, że w ten sposób nie da się uciec. Zapewne nie miał nigdy do czynienia z samolotem, w desperacji pomyślał, że może się uda, trochę jak wskoczyć na zderzak busika, który odjeżdża. Nie sądzę, by to był jakiś biały kołnierzyk z establishmentu…

W internecie krążą zdjęcia afgańskich kobiet sprzed pół wieku, ubranych swobodnie, po europejsku – oczywiście w zestawieniu z tymi w burkach i czadorach za czasów rządów talibów. Mają one sugerować, że taki regres praw kobiet może nastąpić po raz kolejny. W związku z tym chciałbym zapytać, na ile modernizacja społeczna i liberalizacja obyczajowa przez ostatnie 20 lat była zjawiskiem ograniczonym do kilku zamożnych dzielnic i warstw wykształconych, a do jakiego stopnia to jednak głęboki proces?

Zacznijmy od tego, że to są prawie zawsze te same zdjęcia jednego autora, Williama Podlicha. To był amerykański nauczyciel, który przez dwa lata wykładał w Kabulu, pod koniec lat 60., a prezentowana jest na nich często jego żona i jej znajome z jakiegoś kursu. Niemniej, już za rządów Dauda Chana, zwłaszcza w tzw. okresie konstytucyjnym, po obaleniu szacha, jak również w okresie komunistycznym nastąpiły w Afganistanie czasy modernizacji, najpierw nacjonalistycznej, a potem właśnie komunistycznej. Przerwane dodajmy przez przyjście mudżahedinów, którzy pierwsi wprowadzili nakaz noszenia przez kobiety hidżabów, choć w drakońskiej wersji nakazy dotyczące ubioru wprowadzili dopiero talibowie w roku 1996.

Kraj bez kobiet. Ile zostało z planów wyzwolenia Afganek

Ale czy ten liberalny ubiór i obyczaje były kiedykolwiek czymś powszechnym?

Oczywiście, modernizacja dotyczyła przede wszystkim większych miast i klas średnich, ludzi wykształconych, urzędników i niższej biurokracji. Na wsiach to wyglądało zupełnie inaczej, zresztą są regiony w Afganistanie, gdzie ludzie do dziś żyją jak w XIX wieku, w jednoizbowych chatach i używają drewnianych narzędzi do uprawy roli. Niemniej, tych większych miast jest kilka, więc rzecz nie dotyczy tylko bogatych ludzi. 20 lat obecności zachodniej bardzo ten kraj zmieniło, wydarzyło się naprawdę wiele…

To znaczy?

W dużych miastach, zwłaszcza w Kabulu, nawet 80 procent dziewczynek chodziło do szkoły, ale nawet w najbiedniejszych prowincjach to było 30-40 procent. Kobiety pracowały, były obecne w przestrzeni publicznej, zyskały instytucjonalne gwarancje praw dzięki ministerstwu ds. kobiet czy istnieniu komisji praw człowieka, a także kwotę minimum 30 procent dla kobiet w parlamencie. Jasne, że nie wszystkie posłanki były prawdziwymi liderkami społeczności, niemniej emancypacja kobiet się dokonywała. Gwarancje, nawet jeśli pozostawały na papierze, sprawiały, że było się do czego odwołać.

To są formalne prawa polityczne…

Edukacja i praca to coś więcej, poza tym poprawiła się ogólna dostępność opieki medycznej, liczba łóżek na mieszkańca, spadła śmiertelność niemowląt, itp. Owszem, były też ofiary cywilne – od 2001 roku blisko 80 tysięcy, podobno drugie tyle wojskowych nie licząc talibów, więc sielanka to nie była. Niemniej, przez dwie dekady dużo się zmieniło i gdyby Afganistan miał wrócić do stanu z roku 2001, byłby to ogromny regres.

A wróci?

Nie wiem. Nie wierzę talibom, w ich obecne zapewnienia, że niby będzie szariat, ale edukacja kobiet też, że nie będzie zemsty tylko amnestia, itp. Czarują w ten sposób społeczność międzynarodową, bo chcą zostać uznani na świecie, ale to, co się dzieje w Kabulu na razie przeczy ich deklaracjom. Zaczęli chodzić po domach i szukać ludzi związanych z dawnych rządem, na lotnisku biją ludzi stojących przy bramkach i nie pozwalają im wejść, a z prowincji dochodzą słuchy o jeszcze gorszych rzeczach. Wielu moich znajomych w Kabulu, zwłaszcza kobiet, jest w desperacji – boją się o życie, próbują uciec z kraju lub się ukrywają.

No właśnie – uciec. Możemy się spodziewać tysięcy uchodźców?

Na razie ludzie nie mogą się stamtąd wydostać, bo nie ma tam lotów komercyjnych, a wszystkie przejścia lądowe poza jednym są zamknięte. Jeśli ten pierwszy chaos zostanie opanowany, ludzie nadal będą wyjeżdżać – za pierwszych rządów talibów w latach 1996-2001 było takich osób bardzo dużo.

USA i inne kraje zachodnie ewakuują się w pośpiechu przez kabulskie lotnisko, ale już np. Rosja i Chiny nie zamknęły swych ambasad. To dużo znaczy?

Rosjanie uprawiają tam solidną krecią robotę, bo to oni byli np. źródłem plotki, że za prezydentem Ghanim pojechały cztery samochody i poleciał helikopter – wypełnione pieniędzmi. Podchwyciły to media indyjskie, zdaje się, że także część polskich, a wszystko wyszło od rosyjskiego ambasadora, któremu rzekomo powiedzieli o tym jacyś świadkowie. Wygląda to na zupełną bzdurę, bo raz, że nie ma, jak wyjechać z kraju z takim transportem, a dwa, że trudno mi uwierzyć, żeby Ghani trzymał studolarówki w materacu.

Między Rosją a Chinami [rozmowa z Ludwiką Włodek]

Rozumiem, że próbują dobić w ten sposób ostatecznie legitymację rządu afgańskiego. Ale czy poza złośliwą satysfakcją, że oto Rosja ogląda, jak Amerykanie powtarzają jej klęskę sprzed ponad 30 lat, do czegoś to może prowadzić?

Ambasady rosyjskiej pilnują teraz talibowie, widać też spijanie sobie z dzióbków z Chinami, które deklarują, że będą z talibami w przyjaznych stosunkach. Oczywiście, to jest proxy war, w której Rosja i Chiny mówią: my, w odróżnieniu od Zachodu, pozwolimy Afgańczykom regulować swoje sprawy wewnętrzne po to, by realizować korzystne wzajemnie interesy. Rosja jest zainteresowana tym krajem jeszcze od XIX wieku, żeby móc uzyskać dostęp do Oceanu Indyjskiego – to nie straciło na aktualności. Nadal są przecież plany budowy gazociągu z Turkmenistanu prowadzącego na południe właśnie przez Afganistan. Siłą rzeczy obydwa kraje spróbują zbudować przyjazne stosunki z talibami i rozgrywać w ten sposób Amerykanów.

***

Ludwika Włodek (ur. 1976) – socjolożka i wykładowczyni na Wydziale Orientalistyki Uniwersytetu Warszawskiego, reporterka. Autorka książek: Pra. O rodzinie Iwaszkiewiczów, Wystarczy przejść przez rzekę, Cztery sztandary, jeden adres. Historie ze Spisza oraz Gorsze dzieci Republiki.

__
Ten artykuł nie powstałby, gdyby nie wsparcie naszych darczyńców. Dołącz do nich i pomóż nam publikować więcej tekstów, które lubisz czytać

Michał Sutowski
Michał Sutowski
Publicysta Krytyki Politycznej
Politolog, absolwent Kolegium MISH UW, tłumacz, publicysta. Członek zespołu Krytyki Politycznej oraz Instytutu Studiów Zaawansowanych. Współautor wywiadów-rzek z Agatą Bielik-Robson, Ludwiką Wujec i Agnieszką Graff. Pisze o ekonomii politycznej, nadchodzącej apokalipsie UE i nie tylko. Robi rozmowy. Długie.
Zamknij