Kraj

Bendyk: Ani klimatu, ani demokracji bez wyborców PiS nie uratujemy

Jeśli nie dotrzemy do ludzi poza metropoliami, nie zdołamy ani przygotować Polski na globalne ocieplenie, ani pokonać Kaczyńskiego. O nowych klasach społecznych w epoce kryzysu klimatycznego opowiada Edwin Bendyk.

Michał Sutowski: Przy okazji Polskiego Ładu zaczęliśmy znów rozmawiać o klasach, zwłaszcza tej średniej. Zanim o tym, dlaczego tak się dzieje i co z tego wynika, zapytam jednak o prehistorię. Czy „społeczeństwo klasy średniej” to był horyzont, do którego miała dążyć III Rzeczpospolita po upadku komuny?

Edwin Bendyk: To był mit, to był cel i to było zadanie dla wyłaniającego się z PRL społeczeństwa, które w 1989 roku równocześnie opuściło socjalizm i epokę przemysłową. W demoludach ona się zakonserwowała nieco dłużej niż na Zachodzie, bo w Europie przejście do gospodarki usług zaczynało się pod koniec lat 60., a w USA już w latach 50.

Ale przecież nie wszędzie polikwidowano fabryki.

Bo też ta spóźniona postindustrializacja niekoniecznie oznaczała dezindustrializację, tzn. relatywna rola przemysłu w PKB spadała wszędzie, oczywiście w różnym stopniu, ale udział zatrudnienia pozostał całkiem spory np. w Niemczech, w Czechach i też w Polsce, która zachowała solidne nieco ponad 30 proc. pracujących w tym sektorze.

Procenty procentami, ale klasa robotnicza i tak traci na znaczeniu, a egalitarne ideały – Solidarności, ale też PZPR – idą do kosza.

Owszem, choć trzeba powiedzieć, że hierarchie zaznaczały się mocno już w PRL i to dotyczy nie tylko robotników i inteligencji, ale też samych robotników, wśród których podział na wykwalifikowanych i niewykwalifikowanych był wyraźny. Przypomnijmy, że w słynnym opracowaniu na temat „próżni socjologicznej” Stefan Nowak wymienił dwie najbardziej prodemokratyczne grupy: inteligencję i właśnie robotników wykwalifikowanych.

Oni mieli podobne światopoglądy? To była taka sama wizja demokracji, jak wiadomo, dość pojemnego pojęcia?

Tak i nie, bo choć odnosili się podobnie do wartości demokratycznych, to inteligencja była bardziej merytokratyczna, co stanowiło podglebie dla późniejszych wartości klasy średniej, robotnicy zaś byli mocno egalitarni. Rok po publikacji tekstu Nowaka „Solidarność” robią przede wszystkim robotnicy wykwalifikowani, którzy mieli kompetencje do organizowania ludzi, ale też potrafili samodzielnie myśleć.

Minister Wilczek nie miał pojęcia o motoryzacji zupełnie

czytaj także

To wynikało z doświadczenia pracy w socjalistycznym zakładzie, gdzie potrzeba było dużo innowacyjności, inwencji?

Nie tylko. Jednym z aspektów emancypacji klasy robotniczej był skokowy wzrost aspiracji kulturalnych, którego wyrazem jest czytelnictwo książek i posiadanie księgozbiorów. W połowie lat 60. ponad połowa robotników nie miała w domach książek, dekadę później aż 82 proc. robotników wykwalifikowanych posiadało w domach księgozbiory i ich dystans do inteligencji wynosił pod tym względem zaledwie kilkanaście procent. I to oni w 1989 zostali relatywnie najbardziej zepchnięci w dół.

Bo z samego szczytu hierarchii?

Nie, w PRL stanowili, co prawda, nominalnie serce systemu społecznego, ale już w stratyfikacji prestiżu i dochodów byli poniżej inteligencji. Tylko w okresie po stanie wojennym, za sprawą różnych koncesji władzy, robotnicy zarabiali przeciętnie więcej niż inteligencja, ale te lata 80. to w historii PRL jest wyjątek. Poza tym zawody inteligenckie i tak były źródłem większego prestiżu.

Ale to by sugerowało, że zmiana układu sił klasowych nie była aż tak wielka w 1989 roku, jak się potocznie sądzi.

Jednak była, bo w PRL mocą ideologii, ale też struktury gospodarczej system był dużo bardziej egalitarny, a dostęp do dóbr równiej rozłożony. To najlepiej widać po strukturze miast, gdzie ikoniczny byłby blok z serialu Alternatywy 4, gdzie mieszkali wszyscy, od lumpenproletariusza Balcerka przez robotnika wykwalifikowanego Kotka aż po profesora Dąb-Rozwadowskiego i sekretarza Winnickiego na dokładkę.

I taki Ursynów, jak tam widać, to był standard?

Oczywiście były też różne osiedla-enklawy, jak w Warszawie inteligenckie Stegny czy dygnitarskie okolice Wilanowa, ale sam miks społeczny na jednym osiedlu był dość typowy. Różne zmiany, które zaczynały się już w czasach Gierka, gwałtownie w 1989 roku przyspieszyły, a najważniejsza z nich to dekompozycja klasy robotniczej przy, powtórzmy, zachowaniu dużej części pracy manualnej w strukturze gospodarki.

Co więc się tak gruntownie zmieniło, skoro robotników pozostało całkiem sporo?

Wiele dużych fabryk zastąpiono bardziej regresywnymi formami wytwórczości – przykładem jest Łódź, gdzie upadły wielkie szwalnie zatrudniające po kilka tysięcy szwaczek, a w ich miejscu powstały szwalnie pracujące w bardziej prekaryjnym modelu, gdzie zatrudniano po kilkadziesiąt osób. Należy także pamiętać o wielkich przekształceniach na wsi, faktycznym zaniku chłopstwa najpierw jako kategorii ekonomicznej – jeszcze w 1988 roku około 20 proc. pracujących to byli rolnicy. A po 2004 roku, co fantastycznie opisał Andrzej Mencwel w Toaście na progu, chłopstwo zniknęło jako pierwotna kategoria kulturowa.

Symbolicznie i realnie spada klasa robotnicza, jej obydwie frakcje, choć nie w tym samym stopniu. A zamiast niej wchodzi coś, czego jeszcze tak naprawdę nie ma, ale bardzo chcemy, żeby było, bo wtedy będzie u nas jak na Zachodzie?

No właśnie, klasa średnia. To pojęcie miało wielki sens polityczny w tradycji zachodnioeuropejskiej, bo tam od XVII wieku zaczęła się tworzyć nowa warstwa równolegle do początków państwa narodowego i modernizacji kapitalistycznej. To byli nowi przedsiębiorcy, ale też biurokracja państwowa i gospodarcza, której obsługa wymagała wyspecjalizowanych kompetencji. Ta grupa pełniła funkcję stabilizatora systemu, od którego zależał jej byt, i ceniła wartości potrzebne do jego funkcjonowania, czyli wykształcenie, wartości aspiracyjne, także kult self-made mana, szczególnie silny w krajach anglosaskich.

A my, mając zupełnie inną historię, próbujemy zaszczepić to u nas. Ale modernizacja kapitalistyczna też się u nas zaczyna, więc jest chyba na czym tworzyć?

Próbujemy przenieść do nas ten wzorzec, tyle że w Polsce to, na co zwraca uwagę m.in. prof. Tomasz Zarycki, autor Totemu inteligenckiego, przetrwała inna warstwa, czyli inteligencja, będąca naszą warstwą dominującą, tzn. sprawująca kontrolę nad sferą wartości. Między innymi dzięki dominacji inteligencji nie udało się wykreować kultury, w której np. dobrze jest chwalić się zarobkami czy okazywać dumę z sukcesu w biznesie. Istotne są także argumenty Andrzeja Ledera, autora Prześnionej rewolucji, który pokazał znaczenie Zagłady i pustkę społeczną, jaką wytworzyła eliminacja żydowskiej klasy mieszczańskiej.

Ale jak to nie można pokazywać dumy z sukcesu w biznesie? Przecież głos przedsiębiorców jest w mediach wszechobecny. Co rusz słyszymy, że są prześladowani, że państwo i społeczeństwo ich nie docenia, a „załóż firmę” to już w zasadzie mem.

Ale to wszystko w rubrykach gospodarczych i w wypowiedziach części polityków. Tam się faktycznie utyskuje, ale w działach kulturalnych mediów nigdzie nie spotkamy porządnej apoteozy polskiego kapitalisty. W wyobraźni społecznej organizowanej przez dyskurs inteligencki nie ma miejsca dla self-made mana, a jeśli już się pojawi, to jako karykatura, jak bohaterowie Edukacji Malcolma XD, Zwału Sławomira Shuty’ego czy filmów, gdzie przedsiębiorców, którzy nie robią przekrętów, jest jak na lekarstwo. Inteligenci nie wprowadzają ich na salony, częściej z nich szydzą.

Czyli mogą opowiadać o swoich interesach, ale nie mają społecznego uprawomocnienia?

Nie mają, bo warstwą, jak mówi Alain Touraine, tworzącą „dominujące dyskursy interpretacyjne” jest inteligencja i to jej niechętny „dorobkiewiczom” etos jest powielany i reprodukowany w polu kultury, w tym popularnej.

Kto w Polsce jest klasą średnią? Wyjaśniamy

Ale przecież wszystkie seriale rozgrywają się w mieszkaniach klasy średniej! No dobra, nie wszystkie, ale inne klasy to zazwyczaj egzotyka, obciach jakiś. Jak się ogląda playera TVN, to Polska wygląda jak spełniony sen o middle class podniesionej do rangi przedstawicielstwa narodu.

Polacy w serialach mieszkają w tych dekoracjach, ale sam majątek jest czymś naturalnym, wszyscy go po prostu mają, a zarabianie na niego nie jest przedmiotem fabuły. To nie są opowieści o marszu do majątku, tylko o panowaniu porządku, o którym zawsze marzyliśmy, że nastąpi. Bohaterowie doszli do tych pięknych domów nie wiadomo jak. A jeśli już ten temat podejmiemy, to raczej w konwencji filmu Juma. Na początku lat 90. było w kulturze trochę apoteozy tego, co nowe, ale koncentrowano się raczej na delegitymizacji starego – ciężkiego przemysłu, robotników, zacofanej prowincji, towarzyszy Szmaciaków itd.

No ale jakoś w końcu budowaliśmy ten kapitalizm. I ta klasa średnia krążyła nad nami niczym widmo. Jak to można było pogodzić? Aspiracje są, reprezentacji w kulturze nie ma, no i gdzie są przede wszystkim jej realne podstawy? Bo chyba nie na tych łóżkach polowych i szczękach, co to je setkami tysięcy otwieraliśmy?

To, co udało się wbudować w strukturę społeczną – mimo braku apoteozy w symbolicznej sferze – to właśnie aspiracje społeczne i wzorzec drogi awansu właściwy klasie średniej. Indywidualizację uwewnętrzniliśmy bardzo szybko i opowiedzieliśmy ją sobie w języku neoliberalnym: ponosisz winę za swą porażkę, a sukces idzie na twój rachunek. Jednocześnie szybko wskazano drogę do sukcesu – edukację. Boom szkolnictwa wyższego nastąpił w całej Europie Środkowej, ale u nas przyrost liczby studiujących był największy.

Merytokracja mieści się w etosie klasy średniej, a etos inteligencji też każe się kształcić. Czyli akurat w tej kwestii te dwie opowieści się jakoś spotkały?

Tak, akurat ten element wartości klasy średniej znalazł uznanie symboliczne, choć dla jednych to miała być ścieżka mobilności społecznej, a dla drugich mechanizm reprodukcji statusu społecznego. Przełożyło się to na podział szkolnictwa na publiczne wyższej i prywatne niższej jakości. Z tego pierwszego korzystały przede wszystkim dzieci wynoszące większy kapitał kulturowy z domu i to był wehikuł podtrzymywania inteligenckiej dominacji. To ona stała się polską klasą dominującą.

Kolesie i nepotyzm? To zawsze u innych. Nam to stanowisko po prostu się należało

Ale jak to dominującą? Wyższy kapitał kulturowy mają też dzieci nauczycielek i kierowniczek domów kultury. A w tych zawodach się dobrze nie zarabia.

Chodzi raczej o tę grupę, którą np. autorzy książki Les Classes sociales en Europe, czyli Klasy społeczne w Europie, definiują przez kapitał kulturowy, ona się nie pokrywa z klasą wyższą, która kojarzy się raczej z kryterium dochodowym. W niektórych krajach one mogą się częściowo pokrywać, np. we Francji, ale u nas klasa dominująca to np. profesorowie, artyści, dziennikarze, niekoniecznie najbardziej zamożni, ale rekompensujący brak dużego kapitału finansowego kapitałem kulturowym i społecznym, czyli siecią kontaktów.

Skoro niekoniecznie zarabiają bardzo dużo – a przynajmniej nie wszyscy, zwłaszcza ci młodsi – to na czym polega ich przewaga np. nad właścicielami firm?

Na tym, że ich wartości dominują w sferze symbolicznej, a oni sami mają kompetencje do reprodukcji swojego statusu.

Ale kompetencje kulturowe można sobie kupić.

Wcale nie tak prosto, co widać po badaniach praktyk kulturowych. Te najbardziej dystynktywne, jak np. chodzenie do teatru, zwłaszcza artystycznego, to u nas domena właśnie klasy dominującej, z dużym kapitałem kulturowym. To ona chodzi do Nowego Teatru w Warszawie, średnią znajdziemy raczej w Kamienicy czy Kapitolu, na jakiejś farsie.

Do teatrów chodzą też studenci czy rozegzaltowani licealiści za wejściówki po 20 złotych. Oni są ci średni czy ci dominujący?

Oni odtwarzają ścieżkę klasy dominującej, bo ich aspiracją nie jest pójście do pracy w korpobiurowcu, tylko myślą o karierze w sektorze związanym z przetwarzaniem symbolicznym i dużą autonomią swojej pracy. To może być świat akademicki, medialny, instytucje kultury.

Sadura: Polacy dzielą się na klasy, ale to nie klasy dzielą Polaków

Sektor kultury jest przecież bardzo źle wynagradzany. Ta cała władza tworzenia symboli to jest często marna rekompensata za niskie pensje, brak pewności zatrudnienia…

To prawda, ale jak spojrzymy na ewolucję tego sektora, to właśnie zobaczymy, że pewien model awansu się wyczerpuje. Choć zaznaczmy, że to cały czas są nieźle płatne stanowiska w porównaniu z, przykładowo, nauczycielkami w szkole czy pielęgniarkami. Dziennikarze nadal są powyżej średniej dochodów.

Chyba nie wszyscy? To, kiedy ktoś wstąpił do zawodu, robi chyba ogromną różnicę. Media workerzy nie są krezusami.

I tu wracamy do kwestii wyczerpania się ścieżek awansu, bo sytuacja klasy dominującej wcale nie jest wyjątkowa. Mit awansu przez edukację uruchomił się z wielkim impetem w latach 90., wraz z poszerzeniem się oferty edukacyjnej szkół prywatnych. To nie była tylko kwestia propagandy czy narracji ideologicznej – pokazywał to m.in. Marek Szczepański w swych badaniach na górnikach, którzy − widząc deklasację swego środowiska − pchali dzieci do edukacji, żeby nie reprodukowały statusu robotniczego. Żeby szły wyżej, do pracy w administracji czy usługach.

Jesteś z klasy wyższej? Dodaj lekarza do znajomych. Nie? Gnij w kolejce

Ale czy to „wyżej” na pewno było racjonalne?

No właśnie. Z danych za lata 2004–2005 wynika, że bezrobocie najszybciej rosło właśnie wśród osób z wykształceniem wyższym. I to całkowicie zrozumiałe, skoro po reformie systemu edukacji pod koniec lat 90. ponad 80 proc. uczniów idzie do szkół średnich, a większość próbuje potem dostać się na studia, dodajmy, że pełnowymiarowe – pięcioletnie, aż do reformy bolońskiej wdrożonej u nas tuż po wejściu do Unii Europejskiej. A to były bardzo liczne roczniki wyżu demograficznego lat 70. i 80., co składało się w efekcie na nawet 2 miliony studiujących w jednym momencie!

Tyle że wszystkie kraje Zachodu przeżywały ten proces wcześniej – demokratyzacja niosła za sobą boom edukacyjny, ale zarazem dewaluację dyplomów, które nie dawały pracy odpowiadającej aspiracjom, no i w końcu dochodziło do nasycenia rynku. Niektórzy wskazują, że z tego wziął się rok 1968.

My jednak doszliśmy do ściany wyjątkowo wcześnie, ze względu na strukturę gospodarki, która się modernizowała, ale nie na tyle szybko, żeby wchłonąć tak wielu ludzi z podwyższonymi kompetencjami i przede wszystkim aspiracjami.

Ale rewolucji nie było. A w każdym razie jeszcze nie wtedy.

Owszem, „The Economist” pisał nawet, że Polskę czeka opóźniony 1968 rok. Napięcie rozładowała, można powiedzieć: zdekompresowała system – Unia Europejska, która zassała dużą część nadwyżki. Te kilka dekad wcześniej młodzi Francuzi czy Niemcy nie mieli dokąd wyjeżdżać za pracą.

I zamiast do polskiego korpo ludzie pojechali do Anglii na zmywak?

Tak, ale jak znasz angielski, to chociaż tyle masz z ukończonych studiów, że dostaniesz tę pracę. Choć część wchodzi na rynek pracy bardziej adekwatnie do aspiracji. Tak czy inaczej, lata 2005–2006 to początek trendu spadkowego w bezrobociu i oczywiście mniejsza presja na tych, co zostali na miejscu, zwłaszcza jeśli mieli rodzinę, która mogła ułatwić start życiowy. Wtedy też ze względu na spadek inflacji popularny stał się kredyt hipoteczny, za sprawą instrumentu frankowego dostępny na dużą skalę. I to jest drugi, po emigracji, czynnik stabilizujący sytuację.

Ale bezrobocie nadal było powyżej standardów cywilizowanego państwa dobrobytu.

Owszem – nie licząc krótkiego epizodu, utrzymywało się na dwucyfrowym poziomie aż do końca 2015 roku – ale względnie dobre studia przez długi czas gwarantowały przyzwoitą pracę i szansę na wzięcie kredytu mieszkaniowego. Z badań POLPAN wynika, że to się wyczerpało między rokiem 2009 a 2013, bo wyczerpał się efekt obniżenia napięcia przez emigrację, a potem spadła dostępność kredytu hipotecznego – wzrosły ceny nieruchomości, no i kurs franka wystrzelił w górę z poniżej 2 na ponad 3 złote w ciągu kilku miesięcy między rokiem 2008 a 2009.

I cały pomysł na stabilizację pozycji ludzi aspirujących do klasy średniej szlag trafił?

Kredyt hipoteczny i praca w korporacji po studiach wiązały elementy majątku, kompetencji i wykonywanego zawodu, które są dla klasy średniej kluczowe. A tutaj do wspomnianej utraty dostępności kredytu, a także prekaryzacji rynku pracy wskutek kryzysu ekonomicznego lat 2008–2009 doszło jeszcze nasycenie rynku. W tych warunkach edukacja ostatecznie przestała być wehikułem awansu, względnie windą do góry, a stała się sitem, mechanizmem selekcyjnym.

Czyli co, kiedyś wystarczały studia i angielski, potem przyzwoite studia, a teraz już tylko te najlepsze, bo te średnie są po nic?

Prof. Henryk Domański, jeden z najważniejszych polskich badaczy stratyfikacji, długo podkreślał, że mimo wszystkich zastrzeżeń opłaca się studiować, bo premia za wykształcenie w Polsce działa. Ten schemat zaczął jednak pękać w drugiej dekadzie naszego wieku i zaczęło mieć znaczenie już nie tylko to, czy studiujemy na publicznej uczelni i na której, ale i na których kierunkach. Taka np. informatyka na Uniwersytecie Warszawskim dalej wypycha bardzo wysoko, choćby i do pracy w Google.

Bardzo nielicznych.

Co prawda, pojawiły się też – wskutek kryzysu, paradoksalnie, bo Polska stała się atrakcyjnym miejscem do przenoszenia niektórych branż – nowe oferty zatrudnienia, np. w Krakowie blisko 80 tysięcy ludzi pracuje w sektorze BPO, czyli usługach świadczonych dla biznesu na użytek korporacji zagranicznych. I to nie są wcale najprostsze prace, ale także badania i rozwój – taka Nokia we Wrocławiu zatrudnia w R&D ponad 3 tysiące ludzi. Ale to już nie jest masa, tylko wyselekcjonowana elita.

A co z resztą?

Weźmy sektor kultury, właściwy dla klasy dominującej. Badania z lat 2007–2017 dla samej Warszawy pokazują, że wyczerpały się dotychczasowe strategie aspiracyjne pracy w przemysłach kulturowych. W tym okresie liczba absolwentów szkół artystycznych w Warszawie się podwoiła, z 700 do ponad 1500 rocznie, plus połowa tego kończąca takie kierunki w innych miastach i przyjeżdżająca do stolicy. Efektem jest oczywiście prekaryzacja, a więc malejący udział etatów, no bo kiedy jest tak ogromna podaż talentów, to nie musisz oferować im przyzwoitych warunków.

Ciemna strona reformy. Jak utowarowienie szkolnictwa wyższego legitymizuje irracjonalność

A czemu zjeżdżają do Warszawy?

Bo rynek warszawski jest najbardziej konkurencyjny, ale też obiecuje największe premie ze względu na jego rozległość, złożoność i różnorodność. Jak ci się uda i trafisz do takiego np. CD Projektu, to pracujesz w strukturze całkowicie neoliberalnie produktywistycznej, ale jak wygrasz, to masz drzwi otwarte na cały świat. Tyle że taka firma, choć ma 20 miliardów waloryzacji na giełdzie, zatrudnia ledwie kilkaset osób. A reszta żyje tym marzeniem.

Teraz to nawet w CD Projekt chyba nie jest tak różowo…

Oczywiście mówię o sytuacji sprzed kryzysu wywołanego nieudaną inauguracją Cyberpunka 2077, nie wiem, czy akurat ta firma nadal pozostaje obiektem marzeń, ale jej los nie zmienia sytuacji Warszawy jako cash city dającego największe w Polsce możliwości rozwoju zarówno w branży korporacyjnej, jak i w sektorach kultury.

W Polsce aspirujący do klasy średniej od lat porównywali się z poziomem życia na Zachodzie; rozumiem, że teraz jeszcze patrzą na swoją elitę, której się udaje przeskoczyć do tych najzamożniejszych?

Problem rozjazdu aspiracji i realiów nie polega tylko na tym, że jesteśmy biedniejszym krajem. U nas przeciętne dochody osób należących do klasy dominującej są niższe niż dochody klasy pracującej w Szwecji, to samo zresztą dotyczy praktyk kulturowych. Chodzenie do teatru czy na koncerty, u nas będące domeną klasy dominującej i pewnej części średniej, stoi na podobnym poziomie jak w Niemczech i krajach skandynawskich… u tamtejszej klasy pracującej.

Czyli to nasze zapatrzenie, to takie… bez konsekwencji?

My patrzymy na Zachód, ale nie zreprodukowaliśmy ani tamtejszej struktury dochodowej, ani też intensywności praktyk kulturowych. To zresztą zrozumiałe, bo jak nie masz wystarczająco kapitału ekonomicznego, żeby mniej pracować, to też nie masz czasu i środków na tak intensywne praktykowanie kultury jak Niemcy, którzy pracują średnio 1450 godzin rocznie na tle naszych 1850.

Podsumujmy: w drugiej dekadzie XXI wieku model „idź na studia, znajdź dobrą pracę w metropolii, weź kredyt na mieszkanie w fajnym miejscu, a będziesz pełnoprawnym członkiem klasy średniej” się wyczerpał. Różne wentyle, bezpieczniki i amortyzatory powstrzymały nas przed rewolucją, ale… to wszystko. I co teraz?

Teraz wchodzimy w fazę niżu demograficznego, co jest o tyle istotne, że starzenie się społeczeństwa jest nawet ważniejszym czynnikiem niż koniunktura gospodarcza.

Proste równoległe się nie spotykają [fragment książki Didiera Eribona]

Dla młodych to chyba lepiej, bo mają mniejszą konkurencję ze strony rówieśników.

Tak, ale też rynek pracy nie zmienia się tak szybko, bo jest nasycony ludźmi starszymi. Atrakcyjne pozycje są już zajęte, poprzez liczebność i siłę przetargową starszych pokoleń, ich odporność na wypychanie ze struktury. Mają etaty, dobrze ich pilnują, no i mają wpływ na politykę. Tak samo zresztą jak emeryci – oni już nie blokują miejsc pracy, ale egzekwują od polityków rozwiązania i redystrybucję na swoją korzyść kosztem młodszych.

W poprzek podziałów partyjnych?

Tak i nie. 55 proc. elektoratu PiS to ludzie niepracujący, acz największa ich grupa to emeryci, którzy żyją z tego, co sobie wypracowali przez całe życie, bezrobotnych jest dziś stosunkowo mało, choć ogólna aktywność zawodowa jest u nas niska. Niewątpliwie jednak można mówić o większym uzależnieniu wyborców tej opcji od wypłat z budżetu. Trzeba jednak pamiętać, że nawet w elektoracie PO aż 40 proc. to ludzie niepracujący. Jeszcze dekadę temu tak nie było.

Skąd ta zmiana?

Demografia! Co roku do puli potencjalnych wyborców wchodzi ok. 200 tysięcy ludzi powyżej 65. roku życia, a więc tylko za rządów PiS przybyło ich ponad milion! To jest elektorat potencjalnie najbardziej związany z partią władzy, która wypłaca emerytury. A roczniki młodych są po prostu mniej liczne, dzisiejszych osiemnastolatków urodzonych w 2003 roku jest dwukrotnie mniej niż tych urodzonych 20 lat wcześniej.

Czyli ani w polityce nie ma przebicia, ani na rynku pracy, bo tamci przyspawali się do stołków.

Podobnie dzieje się w instytucjach kultury, trudno dziś wyobrazić sobie „ojcobójstwo”, jakiego doświadczyliśmy w teatrze pod koniec lat 90. Ówcześni ojcobójcy, dziś prężni pięćdziesięciolatkowie, na żadną emeryturę się nie wybierają.

Nie chodzi jednak tylko o szanse na awans i pozycję w strukturze społecznej – Michał Kotnarowski z Mikołajem Lewickim przeprowadzili analizę na podstawie danych POLPAN, z której wynika jasno, że system z przynajmniej formalnie merytokratycznego staje się coraz bardziej patrymonialny, bo mówiąc skrótowo, zdobycie wykształcenia nie gwarantuje już mieszkania.

A co je zapewnia?

Nie co, tylko kto: rodzice. To oni ustawiają warunki losu swych dzieci, zwłaszcza w kwestii mieszkania, przez co dzieci są na krótkiej smyczy i wytwarza się mechanizm sprzyjający przywiązaniu zamiast emancypacji.

To jest główny powód tego, że jest tak wielu „gniazdowników”, dorosłych młodych ludzi mieszkających z rodzicami? Bo wielu komentatorów próbuje dobudowywać do tego ideologię…

A to ma przecież obiektywne przyczyny ekonomiczne: w dużym mieście inaczej się po prostu nie da, mieszkanie jest poza zasięgiem. Kapitał młodych ludzi przy wejściu na rynek jest zbyt mały.

W ostatnich tygodniach przy okazji propozycji zmian podatków rozgorzała debata o klasie średniej i o tym, czy progresja podatkowa ją zabije. Czy można powiedzieć, że klasa średnia przemówiła wreszcie własnym głosem, w obronie swych interesów?

Nie, to raczej klasa dominująca, ta o dużych wpływach symbolicznych i ekonomicznie sytuująca się w wyższych eszelonach dochodowych, wysłużyła się klasą średnią jako mitem, żeby bronić własnego interesu. Bo przecież do tego im służy właśnie mit klasy średniej…

Niosącej ciężar wydatków państwa, będącej motorem gospodarki…

Tak, a poza komentatorami i ekspertami duża część opozycji, ale też Gowin się w tym wyspecjalizowali. Kto naprawdę skorzysta, a kto straci na zmianach podatkowych − dowiemy się, dopiero kiedy poznamy dokładne parametry proponowanych rozwiązań.

Rozumiem, że klasa dominująca – dziennikarze, eksperci – bronią tej „klasy średniej”, bo tak naprawdę to siebie samych. Gowina też rozumiem, broni lepiej sytuowanych, pozycjonuje się jako partia zamożniejszych przedsiębiorców i reprezentant interesów dużego biznesu w PiS. Ale skoro grupa realnie stratnych na reformie prawdopodobnie będzie nieliczna – to czemu tak bardzo walczą o to politycy KO? Czy obsługa tego mitu to też jest pomysł polityczny?

Podpowiedzi dostarczają badania Piotra Radkiewicza pokazujące, że w polskim społeczeństwie dominują dwa wzorce wartości, progresywno-indywidualistyczny i konserwatywno-komunitarystyczny. Zwolennicy pierwszego, modelowi wybory Platformy Obywatelskiej, uznają, że wolność jest najważniejszym celem społeczeństwa obywatelskiego, stawiają na gromadzenie zasobów, uważają, że to, co osiągnęli, jest ich zasługą, i nie widzą potrzeby dzielenia się z innymi. W tym systemie wartości podatki zawsze są obciążeniem, a nie mechanizmem dystrybucji solidarności.

Jestem przedsiębiorczynią i chcę płacić podatki, nawet wysokie [LIST]

Ale przecież większość z nich i tak nie zapłaci wyższych podatków, bo PiS-owska reforma ich raczej nie dotknie!

Obrona przed podwyżkami nie tylko jest obroną realnego interesu, ale także odpowiada wzorcowi mentalności. Podobnie jak sprzeciw wobec „rozdawnictwu”, czyli wypłatom różnego typu świadczeń. Oczywiście elektorat Koalicji Obywatelskiej wykracza poza ten model, ale kwestia podatków stała się okazją do przypomnienia, co w rzeczywistości spaja elektoraty, i szansą na konsolidację wokół podstawowych wartości. Mam jednak wrażenie, że dużo ciekawszy proces zachodzi po stronie PiS, w jego elektoracie.

A co takiego się dzieje?

To jest współbieżne z tym, co opisuje francuski socjolog Christophe Guilluy w książce Le temps des gens ordinaires [Czas ludzi zwykłych]. Jego zdaniem następuje rekompozycja klasy ludowej w kierunku zbiorowości, którą on nazywa właśnie „ludźmi zwykłymi”, na których składają się dawna, zdekomponowana i rozsypana na kawałki klasa robotnicza plus zdeklasowane, niższe fragmenty klasy średniej. Co istotne, zamieszkujące w swej masie poza metropoliami, bo we Francji te biedniejsze części wielkich miast wypełniają imigranci, którzy są osobną warstwą.

Co ich łączy? Tych „zwykłych”?

To bardzo pokawałkowana grupa, którą niewiele wewnętrznie spaja poza świadomością rosnącej prekaryzacji i pogarszających się warunków życia, ale także – widać to było przy „żółtych kamizelkach”, a również pasuje do wytłumaczenia fenomenu wyborców PiS – braku swej reprezentacji symbolicznej. Oni praktycznie nie istnieli w polu kultury, w mediach ani w polityce.

Czy Francuzi zakochali się w multikulturalizmie, a zaraz potem odkochali?

I teraz głosują na Marine Le Pen?

Ona próbuje ich przechwycić, ale to nie jest jeszcze przesądzone, bo jej polityczna tożsamość oparta na nacjonalizmie nie pokrywa się w pełni z tożsamością kulturową tej nowej klasy. Nie wszyscy oni są nacjonalistami, wielu ma poglądy liberalne, ale ma świadomość pogarszania się warunków życia i nie akceptuje, jako paradygmatu dobrego życia, modelu metropolitalnego opartego na dużej mobilności.

Czy ci „zwykli” są bardzo lokalni?

Tak, zresztą 65 proc. ludzi we Francji w 2016 roku żyło w regionie, w którym się urodziło. Także studiów szukają w pobliżu miejsca zamieszkania. W Polsce jest zresztą podobnie, Mikołaj Herbst robił przed laty badania, z których wynikało, że w masie ludzie studiują w granicach swojego województwa, a średnia odległość ukończonej szkoły średniej od miasta akademickiego, w którym się studiuje, to w zależności od województwa 40 do 80 km. Ci zatem, którzy jadą do Warszawy czy Wrocławia z daleka, są mało znaczący w skali ogólnospołecznej.

Eribon: Jesteśmy pariasami, dziedziczymy wykluczenie

Słoiki są nieważne?!

„Słoiki” nadają dynamikę metropoliom, ale w strukturze życia ogólnokrajowego to grupa niewielka. Nie można powiedzieć jednak, że zaniedbywana, bo ona tworzy imaginarum, bardzo mocno wpływa na klasę dominującą, o której mówiliśmy. W tych ośrodkach skoncentrowane są przecież media – dlatego na Anglię patrzą przez pryzmat Londynu, a na Londyn przez City i Soho. I potem okazuje się, że głosujących za brexitem wśród artystów i ludzi kultury jest 4 proc.

Zamiast około pięćdziesięciu, co by było reprezentatywne.

Mam wrażenie, że w Polsce świat kultury też jest oderwany od znacznej części rzeczywistości społecznej, w związku z tym nie jest też w stanie wytworzyć symbolicznych reprezentacji tej rzeczywistości. A jeśli już, to w sposób stereotypowy.

Ale chyba zawsze tak było, że elity symboliczne i kulturalne były, no, dość daleko od nastrojów mas.

Guilluy pokazuje jednak, że ta nowa warstwa „zwykłych”, między innymi poprzez bunt „żółtych kamizelek”, przez zanegowanie porządku medialnego − zyskała kulturową autonomię. Odkryła, że ma tożsamość i – to również, mam wrażenie, pasuje do opisu Polski – że „zwykli ludzie” są bastionem „obrony społeczeństwa” jako kategorii, gdzie obowiązują więzi solidarności na poziomie lokalnym, na poziomie przywiązania do ziemi, do tradycji, do reguł, do wszystkiego, co konstytuuje jako wspólnotę – wbrew klasie metropolitalnej i wyniszczającej globalizacji.

I przez to „wbrew” będą naturalnym elektoratem prawicowych populistów?

We Francji Le Pen jeszcze ich nie przejęła i tam w ogóle trwa rekonfiguracja sceny politycznej. Ale PiS też przeszedł bardzo dużą ewolucję od partii klasycznie inteligencko-średnioklasowej z 2001 roku, którą był w momencie powstania. Najpóźniej od 2015 roku jest już partią ludową pełną gębą, co można stwierdzić po wskaźnikach dochodu, wykształcenia i miejscu zamieszkania. Na podstawie wyborów w 2015 i 2019 roku można powiedzieć, że PiS odkrył taki właśnie niezagospodarowany elektorat, złożył mu obietnicę i ona została przyjęta.

I zrealizowana.

Tak, i to nie tylko w sferze transferów. To jest coś, czego liberałowie nie rozumieją, tymczasem choćby w artykule Marty Żerkowskiej-Balas, Igora Lyubashenki i Agnieszki Kwiatkowskiej z 2016 roku analizującym determinanty preferencji wyborczych autor i autorki na podstawie danych Polskiego Generalnego Sondażu Wyborczego z lat 1997–2015 stwierdzają, że „status społeczny jednostki i kwestie związane z jej tożsamością (głównie religijną) nadal w znacznym stopniu determinują polityczne wybory Polaków, a kwestie gospodarcze pozostają mniej istotnymi determinantami decyzji wyborczej”.

Rok żółtych kamizelek

PiS skutecznie do tej wiedzy się odwołał, a obietnica redystrybucji materialnej, choć ważna, nie wystarczyłaby na pewno, gdyby nie poszła za nią redystrybucja wpływu i poważania.

Wreszcie słuchają nas i szanują”?

TVP to nie jest na pierwszym miejscu narzędzie propagandy, tylko afirmacji kulturowej, która mówi wyborcom: wasza kultura jest tak samo prawomocna, albo wręcz bardziej prawomocna niż forma tych tam, z Warszawy. To jest niezwykle silny mechanizm i nowy moment w polityce, w którym kończy się definitywnie możliwość powrotu do tego, co było, możliwość odtworzenia dawnych hierarchii aspiracyjnych. Bo ta nowa klasa ludowa, nowi „zwykli ludzie”, nie dadzą się już zepchnąć do roli podrzędnej.

Czyli nie kupią aspiracji klasy średniej, a ścieżki awansu w tym kierunku są zablokowane? Rozumiem, dlaczego to działa, ale jak w takim razie można sobie poradzić z wyzwaniami, które nas czekają? Jak ten nowy podział społeczny – bo nie wiem, czy klasowy – ma się np. do potrzeby transformacji energetycznej, modernizacji ekologicznej?

Cały paradoks obecnego systemu polega na tym, że te wyzwania są formułowane przez tych, którzy nie są w stanie ich zrealizować. Przecież cały ten „postwzrost”, cała ta lokalność i adaptacja do zmiany klimatycznej, o których mówią ekolodzy, zieloni, ekolewica czy ekosocjaliści – mogą być realizowane przez tych, którzy mogą to praktykować. We Francji to jest właśnie klasa pozametropolitalna, a w Polsce…

Elektorat PiS? Ale nawet na wsi oni mają około połowy. To strasznie dużo, choć jednak nie wszyscy.

To tam można budować gospodarkę opartą na lokalności i to na tych ludziach trzeba oprzeć zieloną transformację. Bo przecież nie na metropolitalnej klasie średniej, która żyje z tej globalnej gospodarki, która musi, jeśli nawet się nie skończyć, to ulec głębokiej transformacji, o ile świat ma w ogóle przetrwać. Nie jestem pewien, czy wszyscy mają świadomość, że kończy się nie tylko świat górników, ale i gig-economy opartej m.in. na rozroście przemysłu turystyczno-kulturalnego.

Ale z tego by wynikało…

Tu jest pies pogrzebany: że PiS ma wielką szansę zostać partią autorytarnej ekomodernizacji. Oni już widzą, że muszą to zrobić, że zaplecze do tego potrzebne jest właśnie na poziomie lokalnym i że pieniądze europejskie pomogą to zrealizować.

Popkiewicz: Polska musi przestać trzymać się zębami węglowej futryny

Na pewno „widzą, że muszą”? Przecież cały ten wielki sukces fotowoltaiki to była wrzutka z boku, od Jadwigi Emilewicz, a nie z Nowogrodzkiej.

Ale okazał się funkcjonalny i już np. w Polskim Ładzie znajdziemy zapis o rolniczych spółdzielniach energetycznych, a przecież warunkiem udanej ekomodernizacji Polski jest transformacja infrastruktury energetycznej zarówno w oparciu o wielkie inwestycje systemowe, jak i lokalne zasoby.

Papier zniesie wszystko. A wokół PiS jest wielki układ interesów z wielkimi spółkami energetycznymi w tle, które transformację energetyczną będą chciały robić odgórnie.

Owszem, acz to napięcie i tak jest mniejsze, niż gdyby rządziła PO, której powiązanie z interesem tych spółek, jak PGE, byłoby nie tyle nawet większe, ile nierównoważone interesem elektoratu wiejskiego i małych miast. To jasne, że spółki energetyczne będą chciały jak najszybciej się zazieleniać, i to odgórnie, a część tego procesu i tak musi być realizowana przez wielki kapitał, przede wszystkim farmy wiatrowe na morzu. Ale druga nóżka, czyli model rozproszony, też jest niezbędna i to będzie oferta dla ich zaplecza wyborczego.

Ale co z PiS-owskim centralizmem? Bo to, co mówisz, ta druga nóżka, wymagałaby jednak upodmiotowienia samorządów, wciągnięcia ich w ten proces. Samorządów bez podziału na swoich i nie swoich.

Nie twierdzę, że Kaczyński jest jakimś genialnym strategiem, który ma to wszystko zaplanowane, tylko że jest skrajnym oportunistą. I wejście w ekomodernizację wynikać będzie właśnie ze skrajnego oportunizmu. Kiedy koszty utrzymania ładu, który był dotąd podstawą reprodukcji systemu – a więc energetyki z wielkimi spółkami opartymi na węglu – stają się zbyt wysokie, grożą już zapaścią całości. To jest syndrom końcówki PRL.

Wtedy się zawaliło.

Oni też to wiedzą i muszą uciec do przodu, tylko mają problem, jak rozładować to politycznie. Będą chcieli kupić spokój na jakiś czas i dogadać się z górnikami, dokonując równocześnie modernizacji, przywiązując ten elektorat związany z nową energetyką. Aż dojdą do momentu, w którym uznają, że mogą spacyfikować górników metodą Margaret Thatcher, czyli w modelu stanu wyjątkowego. Kiedy policzą, że już nie muszą się ich bać, bo to taka sama grupa jak nauczyciele, która nie liczy się jako elektorat i nie ma zrozumienia w elektoracie.

Od żółtych kamizelek po Zielony Nowy Ład

I to jest naprawdę dla nich wykonalne? Rozumiem, że można przywiązać do siebie elektorat wsparciem np. fotowoltaiki czy właśnie spółdzielni energetycznych, ale takich dużych reform nie da się zrobić, będąc na wojnie z samorządami.

PiS interesuje tylko reprodukcja władzy i gra na ten elektorat, który będzie wobec nich lojalny. To jest oczywiście pewna pułapka, podobnie jak niezdolność do współpracy z autonomicznymi podmiotami. Widać to nawet przy programie Czyste powietrze, który bez współpracy samorządów po prostu nie może działać. Ale można spróbować obejść samorządy np. poprzez spółdzielnie, które byłyby strukturami gospodarczymi organizującymi lokalne zasoby z pominięciem samorządów.

Równoległe i wrogie sobie struktury to nie jest chyba recepta na sprawne państwo. Coś takiego łatwo może się wykoleić.

Zgoda. Tylko nawet jak się wykoleją, nawet jeśli mocą różnych koniunktur i zbiegów okoliczności, dobrej kampanii itd. uda się zmienić władzę w 2023 roku, to wcale nie jest powiedziane, że nastąpi dekompozycja kulturowa tego elektoratu.

PiS odejdzie, PiS-owcy zostaną?

Badania CBOS z marca tego roku pokazują, że elektorat PiS to jedyny, który nie widzi alternatywy dla swojej partii. Pewien element dokonanej już rewolucji kulturowej będzie zatem trwały, nie da się tego segmentu społeczeństwa „znormalizować” w duchu sprzed 2015 roku, wepchnąć ich z powrotem do sytuacji pogardy, w której żyli. To jest poważne wyzwanie wspólnotowe, zwłaszcza kiedy obiektywna mniejszość ma szanse bycia względną większością ze względu na rozproszenie innych projektów.

Niektórzy powiedzą, że już dziś tak jest.

Owszem, ale ten czynnik będzie umacniany z powodów demograficznych – starzejące się społeczeństwo jest mniej mobilne, mniej jeździ i podróżuje, mniej aspiruje, raczej osiada lokalnie… A trendy sprzyjają konsolidacji tego segmentu społecznego, który będzie miał rosnący wpływ na kształtowanie rzeczywistości w Polsce. Dlatego nie ma mowy o odwróceniu tego procesu, w sensie powrotu do tego, co było.

Bal na Titanicu, czyli jak Bełchatów odchodzi od węgla (choć jeszcze o tym nie wie)

Czy w świetle tych linii podziału i konfliktów posługiwanie się pojęciem klasy może być jakkolwiek użyteczne? Analitycznie? Politycznie?

Socjologicznie to pojęcie coraz bardziej traci sens, skoro nawet prof. Domański, który twierdzi, że struktura społeczna jest obiektywna, wskazuje, że granice są bardzo rozmyte. Trudno w takich warunkach myśleć o porządku w kategoriach klasowych. Z kolei inny wybitny badacz, prof. Kazimierz Słomczyński, twórca badań POLPAN, wskazuje, że jeśli mamy w kraju 16 milionów pracujących i 14 milionów niepracujących dorosłych, to jaki sens ma posługiwanie się kategorią klasy, skoro klasa zawsze wiązała się z wykonywanym zawodem?

Rentierzy to też klasa, a oni czasem nie muszą pracować.

Ale rencista a rentier to duża różnica. A mówiąc poważnie, to spójrzmy, jak bardzo deklasują się emeryci, kiedy kończą pracę i szybko tracą swą klasową tożsamość. Kiedy nie starcza na leki, to jak tu chodzić do teatru? Czynnik wykształcenia i zawodu rozjeżdża się już nie tylko z obniżonym dochodem.

A czy politycznie kategoria klasy do czegoś może się przydać? Oczywiście poza obroną przywilejów klasy dominującej, która wchodzi w rolę adwokata mitu tej średniej?

Politycznie PiS zawsze już będzie grał różnymi aspektami Polski lokalnej, prezentując się jako partia zwykłych ludzi i konserwatyzmu, który młodym nie będzie już odpowiadał, ale będzie mechanizmem odtwarzania się elektoratu. Czy taką grupę można już nazwać klasą? Cóż, ich wyborców coraz silniej będą łączyć pewne markery socjoekonomiczne, jak miejsce zamieszkania, dochód czerpany z pracy i spoza niej, poziom zależności od transferów z budżetu, wykształcenie. W tym sensie cała struktura klasowa Polski może być coraz bardziej rozmyta, ale Prawo i Sprawiedliwość będzie coraz bardziej klasową partią.

W tekście na łamach „Polityki” piszesz o tym, że PiS odwołał się do potrzeb swego elektoratu, choć one nie zawsze odpowiadają jego interesom, czego przykładem nieegalitarna reforma edukacji Anny Zalewskiej. Czy takie sprzeczności mogą być źródłem problemów w przyszłości?

Jeśli patrzymy na system edukacji jako całość, to likwidacja gimnazjów jest niekorzystna dla dzieci z domów o niższym kapitale kulturowym. Ale to jest sposób myślenia klasy średniej, gdzie szkoła to wehikuł awansu poprzez edukację. Kiedy jednak cały model społeczny przestaje działać, kiedy wszyscy, włącznie z lewicą, mówią o rewaloryzacji lokalności, kiedy wiemy już, że nie będzie odpowiedniej pracy dla wszystkich, którzy skończą studia − to po cholerę dzieci posyłać do szkoły już w wieku sześciu lat. I tak wszyscy nie wejdą na szczyt.

Ale co w zamian?

Redystrybucja szacunku w kierunku tych, którzy się nie realizują przez wykształcenie, i rekonstrukcja hierarchii w kierunku korporatystycznym i konserwatywnym.

Czyli hierarchia jest zachowana.

Tak, ale z takim ideologicznym uzasadnieniem, które dawałoby szansę redystrybucji godności pomimo obiektywnie niższego statusu – w tych obszarach, które w oczach klasy średniej są mniej ważne.

Bycie dobrym Polakiem patriotą, głową tradycyjnej rodziny, człowiekiem pewnym swej „naturalnej” tożsamości płciowej i orientacji seksualnej?

Tak jak w PRL, kiedy niższy status rekompensowano robotnikom ideologicznie oraz pewnymi wybiórczo przyznawanymi przywilejami ekonomicznymi, zwłaszcza w najbardziej niezbędnych dla władzy segmentach, jak górnicy. Oczywiście u nas to nie będzie państwo klasy robotniczej, tylko jakieś Salazarowskie „państwo polskiego dobrobytu”.

Z tego trendu jest jakieś wyjście? Bo dla opozycji to brzmi jak fatum.

Na pewno do polityki w ostatnich latach wprowadzono więcej kreatywności i znacznie więcej jest możliwe niż wtedy, kiedy uważaliśmy, że politykę można znieść, zastąpić budowaniem mostów. Bruno Latour pisze, że do uratowania świata przed katastrofą klimatyczną konieczne jest „wylądowanie na ziemi”, czyli odejście od globalizacji kosmopolitycznej, a to możesz zrobić tylko z ludźmi w terenie. To ci sami, do których musisz dotrzeć, jeśli chcesz osłabić hegemonię PiS. Nie da się tego zrobić, próbując ich wepchnąć z powrotem do strefy strukturalnej pogardy i symbolicznej niewidoczności.

**
Edwin Bendyk − dziennikarz, publicysta, pisarz. Prezes Zarządu Fundacji im. Stefana Batorego. Redaktor w tygodniku „Polityka”. Autor książek Zatruta studnia. Rzecz o władzy i wolności (2002), Antymatrix. Człowiek w labiryncie sieci (2004), Miłość, wojna, rewolucja. Szkice na czas kryzysu (2009) oraz Bunt sieci (2012). W 2014 roku opublikował wspólnie z Jackiem Santorskim i Witoldem Orłowskim książkę Jak żyć w świecie, który oszalał. Na Uniwersytecie Warszawskim prowadzi w ramach DELab Laboratorium Miasta Przyszłości. Wykłada w Collegium Civitas, gdzie kieruje Ośrodkiem badań nad Przyszłością. W Centrum Nauk Społecznych PAN prowadzi seminarium o nowych mediach. Członek Polskiego PEN Clubu.

***

Ten artykuł nie powstałby, gdyby nie wsparcie naszych darczyńców. Dołącz do nich i pomóż nam publikować więcej tekstów, które lubisz czytać

Michał Sutowski
Michał Sutowski
Publicysta Krytyki Politycznej
Politolog, absolwent Kolegium MISH UW, tłumacz, publicysta. Członek zespołu Krytyki Politycznej oraz Instytutu Studiów Zaawansowanych. Współautor wywiadów-rzek z Agatą Bielik-Robson, Ludwiką Wujec i Agnieszką Graff. Pisze o ekonomii politycznej, nadchodzącej apokalipsie UE i nie tylko. Robi rozmowy. Długie.
Zamknij