Czytaj dalej

Jak zostać dobrym lewakiem? [rozmowa z Agatą Sikorą]

Agata Sikora rozmowa

Wyjaśnia Agata Sikora, autorka książki „Wolność, równość, przemoc. Czego nie chcemy sobie powiedzieć”, w rozmowie z Kają Puto.

Kaja Puto: Jakiś czas temu lewicowa bańka zhejtowała Magdalenę Środę za tekst o polowaniach. Wydaje mi się, że trochę na wyrost, bo przecież ona nie broni polowań, tylko pokazuje, że są tacy ludzie, którzy czerpią z tego przyjemność i uważają swoje działania za wartościowe.

Agata Sikora: Tak, ten tekst rekonstruował pewien sposób myślenia. Możemy starać się żyć w świecie własnych fantazji, w którym tego typu zachowań nie będzie, ale w ten sposób tracimy kontakt z rzeczywistością. To częsta przypadłość liberałów i progresywistów: wyrzucamy kwestie przemocy i okrucieństwa ze spektrum własnych doświadczeń, a przez to tracimy możliwość rozmowy na ten temat.

Chcemy zrealizować hasło wolności, równości i braterstwa – jeśli braterstwo jest tu adekwatnym słowem – a przez to w pewnym sensie tracimy umiejętność rozmowy o uczuciach i mechanizmach, które się w tym modelu nie mieszczą. Są takie emocje, o których nie chcemy rozmawiać i do których nie chcemy się przyznawać. W tej chwili do najbardziej cenzurowanych należą strach przed obcością, satysfakcja związana z hierarchią, władzą i okrucieństwem. A one będą istniały, nawet jeśli o nich nie mówimy i moralnie je potępiamy.

Jak piszesz, „grzechem” w ramach progresywnej moralności może być nie tylko wypowiedziane czy napisane zdanie, ale również myśl. Przytaczasz w książce swoje własne doświadczenie, gdy po zamachach w Paryżu odczuwałaś niepokój, widząc w londyńskiej kolejce francuskojęzyczne osoby o ciemniejszym kolorze skóry. I sama się za ten niepokój ganiłaś.

No właśnie nie „ganiłam”, ale tak, miałam z nim problem. I wiele osób po przeczytaniu dzieliło się ze mną podobnymi doświadczeniami – co robić z uczuciami, które nam się nie podobają, ale jednak w nas są? Ja obwinianie się za nie odbieram jako przedłużenie starej, dobrej represji religijnej spod znaku „zawiniłam myślą, mową, uczynkiem i zaniedbaniem”. A przecież, jak podpowiada nam dziedzictwo liberalne, powinniśmy odpowiadać za swoje działania – przy czym słowa także uważam za społeczne działania – ale nie myśli.

No bo tak: z jednej strony wiesz, że strach jest absurdalny, że nie ma nic niezwykłego w dwóch śniadych, mówiących po francusku kolesiach w londyńskiej kolejce; a z drugiej masz jednak taką myśl, że może warto zmienić wagon… Oczywiście wiem, że od tego strachu niedaleka droga do rasizmu, przemocy symbolicznej i dominacji, ale tym bardziej powinniśmy się z nimi skonfrontować. Zrozumieć, że mamy takie myśli w głowie, bo najzwyczajniej w świecie się boimy. A boimy się, bo terroryzm jest skutecznym narzędziem uruchamiania lęku.

To częsta przypadłość liberałów i progresywistów: wyrzucamy kwestie przemocy i okrucieństwa ze spektrum własnych doświadczeń, a przez to tracimy możliwość rozmowy na ten temat.

Rozwiązaniem jest uświadomienie sobie, że nasze emocje są następstwem pewnych chwytów narracyjnych – jak w filmie czy książce. Obcując z fikcją, utożsamiamy się z bohaterami i przeżywamy ich emocje, ale cały czas zdajemy sobie sprawę, że to funkcjonuje w nawiasie, że to nie jest nasze życie. Na tej samej zasadzie proponuję myślenie: tak, mój strach w kolejce był oparty na rasistowskim stereotypie, ponieważ terroryści i media podsunęli mojej wyobraźni takie scenariusze, które owocują strachem i nienawiścią. Trzeba starać się te scenariusze zmieniać, ale samo potępianie takich myśli do niczego nie prowadzi.

Po lekturze twojej książki odczuwam pewne przygnębienie. Wynika z niej, że właściwie całe oświecenie i jego dziedzictwo to kanapka z nowych warstw hipokryzji. Najpierw ogłosiliśmy „wolność, równość i braterstwo”, ale wykluczyliśmy z niego kobiety i wiele innych grup. Potem, w 1968 roku, pogrążyliśmy się w debatach o coraz bardziej szczegółowych tożsamościach, zostawiając kwestię wykluczenia ekonomicznego na dalekim planie, a kapitalizm pożarł nasze marzenia o „wyrażaniu siebie”. Dzisiaj skończyliśmy na niekończących się shitstormach w internecie. To chyba kiepsko nam wszystko to wyszło.

No nie, ja uważam jednak, że oświecenie miało emancypacyjną moc, a szczerość przecież nie zawsze jest wyzwalająca… Stworzyliśmy system, w którym te wartości nie były przestrzegane – a Olympe de Gouges, która wzywała do uwzględnienia w nich kobiet, została skazana na śmierć – ale sformułowanie haseł Rewolucji Francuskiej w taki sposób daje nam możliwość domagania się tych wartości dla kolejnych, niedostrzeganych wcześniej grup. Moja książka to raczej efekt irytacji ślepymi zaułkami myślenia progresywnego czy liberalnego, próba osobistego poradzenia sobie z tymi sprzecznościami.

Bardzo nie lubię moralizatorstwa i skupiania się na naprawianiu cudzej moralności, a niestety w te rejony często błądzi lewica, co wytykał jej liberalny krytyk polityki tożsamości Mark Lilla czy lewicowy autor głośnego tekstu Wyjście z zamku wampirów Mark Fisher. Za użycie niewłaściwego słowa w lewicowej debacie grozi ostry atak i ostracyzm. Weźmy chociażby „gender”, słowo, które zostało w obrzydliwy sposób zinstrumentalizowane przez skrajną prawicę i Kościół. Nie mamy prawa potępiać ludzi, którzy po standardowej polskiej edukacji – a nie studiach kulturoznawczych – mają problem ze zrozumieniem, co ono właściwie znaczy i jak je właściwie zastosować. To nie znaczy, że mają za karę zostać wykluczeni z dyskusji.

Graff, Korolczuk: Gender to śmiertelnie poważna sprawa

Za każdym razem, kiedy denerwuje mnie reakcja innych na słowo „gender”, przypominam sobie sytuację z liceum: bardzo się oburzyłam, gdy historyk wspomniał, że w Homo ludens Johan Huizinga pisał o wojnie jako zabawie. Potem przeczytałam tę książkę na studiach – do dziś to jedna z moich ulubionych lektur – i zrozumiałam, że on tu mówi o pewnym mechanizmie. Ale w liceum, bez kontekstu, bez lat ćwiczeń w czytaniu tego typu analiz, widziałam w tym twierdzeniu tylko tanią prowokację. Myślę, że wiele osób może mieć podobną reakcję, kiedy słyszy o tym nieszczęsnym „genderze”.

Czyli lewica jest nadwrażliwa?

Bywa, ale tak samo, jak bywają liberałowie, którzy w zasiłku dla kogoś widzą atak na swoją „ciężką pracę”, a w Adrianie Zandbergu Lenina, czy konserwatyści, których uczucia religijne mogą urażać dzieła sztuki, których nawet nie widzieli. Różnica polega na tym, że lewica chce zbudować język, który nie będzie wykluczał i nie będzie utrwalał przemocy symbolicznej – co dla wielu osób, podobnie jak termin gender, jest egzotyczne i niezrozumiałe.

Dlatego nie podoba mi się sprowadzanie poprawności politycznej i polityki tożsamości do absurdu czy sekciarstwa – nawet jeśli sama mam wiele wątpliwości w tych sprawach.

Kiedy siadałam do pisania tej książki, próbowałam się zastanowić, jak nie zasklepiać się w myśleniu o tożsamościach – tak żeby polityki nie budować tylko na tym, co nas dzieli – a jednocześnie uznać istnienie przemocy symbolicznej i związanych z nią cierpień. Chciałam trochę odzyskać to myślenie uniwersalistyczne, do którego odwołują się liberałowie: gdzie to, co w ludziach podobne, jest bardziej akcentowane niż to, co właściwe danej grupie. Ale jego nową odsłonę znalazłam raczej na lewicy – w ten sposób interpretuję np. słynny stand-up Hanny Gadsby Nanette – niż u liberałów w stylu Francisa Fukuyamy czy Lilli.

Sutowski: O czym marzy lud koderski. Krótki kurs

Czyli chciałabyś połączyć język lewicowy i liberalny…

Może nie „połączyć”, ale precyzyjniej wskazać przestrzenie wspólne i różnice. Pokazać, że część punktów spornych w ramach tak zwanych wojen kulturowych ma charakter czysto rytualny. Na przykład nieśmiertelna „poprawność polityczna”: jej liberalna krytyka nie idzie wcale dalej niż ta lewicowa; Lilla naprawdę nie jest w niej bardziej złośliwy niż Fisher. Tyle że krytykując moralizm i sekciarstwo, Fisher czy Wendy Brown uznają realność przemocy symbolicznej, a nie zbywają ją kilkoma łatwymi drwinami…

A jak udowodnić liberałom jej istnienie?

To można sprawdzić w bardzo prosty sposób: wyobrazić sobie zamianę osób w konkretnej sytuacji komunikacyjnej. Czy mogłabyś mówić do danej osoby w taki sposób, jak ona do ciebie? Czy te same słowa, gesty, spojrzenia mogłyby być zastosowane zarówno do kobiety, jak i mężczyzny, osoby białej lub czarnej? Jeśli na przykład jesteś pracownicą zastanawiającą się, jak powiedzieć szefowi, że będziesz miała dziecko, pomyśl, czy szef spędziłby tyle samo czasu, zastanawiając się, jak obwieścić taką nowinę tobie. Jeśli taka zamiana wydaje się absurdalna, śmieszna, perwersyjna, znaczy to, że w ramach danej sytuacji wcale nie jesteśmy równymi „uniwersalnymi” jednostkami, ale mamy do czynienia z symboliczną nierównowagą sił. Trawestując klasyka: „Wiedz, że coś się dzieje”.

No i żeby było jasne: zawsze w to będziemy jakoś uwikłani, nie tylko jako ofiary. Kluczowe wydaje mi się zrozumienie swojego uwikłania – świadomość, że część moich poglądów jest uwarunkowana miejscem, w którym jestem – i otwartość na doświadczenie innych, w tym na ich opowieść o ich uwarunkowaniach. Wydaje się to proste, ale koniec końców nie tylko liberałowie, ale również lewica ma tendencję do nieustannego zbywania tego, co mówią inni.

Eddo-Lodge: Czy świat bez rasizmu to naprawdę rzecz nie do pomyślenia?

Przez całą książkę zresztą świadomie mieszasz te porządki ze sobą, piszesz: „liberałowie i progresywiści” czy „lewicowo-liberalny”, co niekiedy budziło mój sprzeciw…

Oj, rozumiem (śmiech). I bardzo, naprawdę bardzo dużo czasu spędziłam, próbując znaleźć najlepsze rozwiązanie… by w końcu w duchu liberalnym zdecydować się na daleki od ideału pragmatyzm. Bo oczywiście lewica i liberałowie mają inne poglądy gospodarcze, do tego słowo „liberalizm” jest bardzo wieloznaczne: co innego znaczy na polu obyczajowym, co innego w ekonomii, co innego w Stanach, co innego w Europie.

Dlatego za punkt wyjścia przyjęłam oświeceniowe wartości: wolność, równość i braterstwo, przy czym to ostatnie rozumiem jako rodzaj wspólnoty, troski czy grupowej solidarności. I uważam, że i liberałowie, i lewica zakładają, że społeczeństwo powinno być urządzone tak, by jednostki (nie narody czy grupy) miały prawo te wartości realizować – różnią się co do koncepcji tego, jak ma to wyglądać w praktyce.

Wciąż jednak widzę problem z tą jednością wartości lewicy i liberałów. Postulujesz wspólne dążenie do ideału równości i wolności, dodajesz do tego etykę troski. Ale przecież lewica siłą rzeczy priorytetyzuje równość, a liberałowie – wolność.

Bo ta jedność wartości nie polega na żadnym śpiewie unisono, tylko właśnie na różnych interpretacjach – i w książce próbuję je zrekonstruować i między tymi interpretacjami mediować.

Opowiem to na swoim przykładzie: jako dziecko lat 80. miałam bardzo silnie wszczepione myślenie w kategoriach autonomii i indywidualizmu. Jako nastolatka widziałam dyskryminację kobiet, ale pomysł, że można to zmienić systemowo, był dla mnie niewyobrażalny – co może się wydawać dziwne, bo przecież jednocześnie jako dziecko byłam świadkiem radykalnej transformacji gospodarczej. W każdym razie długo raczej myślałam o tym, jak nawigować jako jednostka, żeby się temu nie dać.

A potem poszłam na studia kulturoznawcze, w obiegu pojawiły się nowe języki, doświadczenie życiowe zrewidowało wcześniejsze wyobrażenia. Kiedy zaczynasz mieć obowiązki opiekuńcze wobec dziecka, rozumiesz, że niezależność podmiotu jest rodzajem fantazji snutej przez ludzi, którzy tych obowiązków nie mają – przecież ideał liberalnej sfery publicznej został ukształtowany przez mężczyzn, którzy te obowiązki uznali za „naturalne” powołanie kobiet.

Wolność matek

I to przecież działa do dziś: emancypacja kobiet w ramach kapitalistycznego indywidualizmu polega w dużej mierze na tym, że kobieta przekazuje te obowiązki innej kobiecie, płacąc jej za to – a nie na uznaniu opieki za niezbędną wartość, bez której autonomia i indywidualizm nie będą możliwe.

Dlatego dziś uważam, że powinniśmy wypracowywać języki, które dowartościują troskę oraz współpracę, i przestać myśleć o sobie jako jednostce w kontrze do innych i świata, a raczej jako o jednostce, która jest współtworzona i współkształtowana przez to, co dzieje się dookoła, a także to współtworzy i współkształtuje. Powinniśmy myśleć o sobie w kategoriach współzależności, która wcale nie wyklucza wolności.

Na poziomie teoretycznym ma to sens, ale jak by to miało pogodzić różne wizje świata lewicy i liberałów?

Dziś uważam, że powinniśmy wypracowywać języki, które dowartościują troskę oraz współpracę, i przestać myśleć o sobie jako jednostce w kontrze do innych i świata.

Raz jeszcze: nie pogodzić, ale inaczej zobaczyć ich relacje. Weźmy chociażby dość jałowy konflikt pokoleniowy, który toczy się w Polsce między młodą lewicą a ich liberalnymi rodzicami. Ja też mam ochotę bić głową w ścianę, kiedy słyszę teorie ekonomiczne żywcem wzięte z lat 90. Ale jednocześnie pamiętam o tym, że duża część młodej lewicy, którą nazywamy wielkomiejską – choć oczywiście nie wszyscy, opieram się tu raczej na swoich doświadczeniach niż danych statystycznych – skończyła różnego rodzaju studia społeczno-humanistyczne i orientuje w światowych trendach myślowych właśnie dzięki ciężkiej pracy swoich rodziców, ich próbach odnalezienia się w rzeczywistości transformacyjnej.

Dlatego jeśli chcemy być wobec siebie uczciwi, my też musimy sobie zdawać sprawę z warunków, w których oni działali. To może pozwoli trochę spojrzeć z dystansu na te emocje, poszukać jakiegoś wspólnego pola rozmowy. Bo ten „spór” między młodą lewicą i liberałami przypomina mi trochę scenariusz rytualnej kłótni rodzinnej przy obiedzie, gdzie z góry wiadomo, co kto powie.

Nie bez znaczenia jest tu pewnie również egalitarny w porównaniu do wielu krajów Europy Zachodniej system edukacji, który odziedziczyliśmy po PRL, o czym zresztą sama wspominasz. Ale jak to miałoby pomóc rozwiązać np. konflikt o politykę społeczną, w którym jedni bronią 500+ lub proponują alternatywne rozwiązania, a drudzy twierdzą, że wszelka pomoc państwa to patologia?

No i tu właśnie przydałoby się to szersze spojrzenie. Przecież rozpoczynając transformację, pokolenie „Solidarności” naprawdę o kapitalizmie niewiele wiedziało – o czym świadczą na przykład ówczesne fantazje intelektualistów, że jak tylko zostanie zniesiona cenzura, to wszyscy rzucą się na tego masowo wydawanego Miłosza. Relacje władzy i siły też były jasne: Polska była peryferyjnym krajem uzależnionym od pomocy z Zachodu, który właśnie przechodził neoliberalny skręt i rozmontowywał państwo opiekuńcze.

Moje pokolenie, które transformacji i Unii zawdzięcza otwarte granice, Erasmusy czy chociażby możliwość pracy na zmywaku, naprawdę wie o kapitalizmie, również tym na Zachodzie, dużo więcej. Na przykład to, że w Wielkiej Brytanii nawet po dekadzie wyniszczającej torysowskiej polityki austerity ludzie zarabiający pensję minimalną nie płacą praktycznie podatku dochodowego, leki na receptę dla dzieci, seniorów czy kobiet w ciąży są za darmo, a na każde dziecko do pewnej kwoty dochodu należy się zasiłek.

Wielka Brytania to jeden z najbardziej neoliberalnych krajów Zachodu, mierzący się z olbrzymimi nierównościami – a przecież każde z tych rozwiązań przez polskich liberałów zostałoby okrzyknięte komunizmem. Może zatem zamiast toczyć kolejną bekę z wypowiedzi tego czy owej, warto ten obraz Zachodu urealistyczniać: pokazać, że naprawdę Polska odbiega tutaj od zachodnich standardów, do których to pokolenie tak bardzo aspirowało.

Uważam też, że ludzie, którzy odwołują się do swojego prekariackiego doświadczenia, mają absolutną rację, ale też nie powinniśmy zapominać, z czego zrodziły się te mity i lęki starszego pokolenia. No i że jako osoba, której już bliżej do czterdziestki niż trzydziestki, też rzutuję swoje doświadczenia na młodsze pokolenia – które przecież też dorastało w jeszcze innych warunkach.

Centryzm to nie zdrowy rozsądek, lecz obrona konserwatywnego status quo

Szacunek dla doświadczeń innych to oczywiście słuszny postulat, ale jeśli zakładamy, że wciąż mamy pozostać w logice liberalnej demokracji i że po doświadczeniach dwudziestego wieku nie ma już powrotu do myślenia utopijnego – co najwyżej w kierunku utopii – to gdzie jest tu miejsce na solidarność międzyklasową, która, jak dowodzisz, nie była w ostatnich dekadach traktowana przez lewicę priorytetowo? Nie taką na poziomie deklaratywnym, lecz faktycznie przeciwdziałającą rosnącym nierównościom.

Dobrze wiemy już – z różnych badań naukowych – że kapitalizm w obecnym wydaniu jest nie do pogodzenia z przeżyciem ze względu na nadchodzący kryzys klimatyczny. Nie możemy dłużej myśleć wyłącznie w kategoriach wzrostu ekonomicznego i zaczyna to docierać do coraz szerszej rzeszy ludzi. Coś się zmienia.

Pisząc książkę, jakoś na wiosnę rozmawiałam z redaktorką, że warto wspomnieć o ruchach młodzieżowych – odradziła mi to, uznając, że to może ma nośność na Zachodzie, ale nie w Polsce. Gdy książka wyszła, okazało się, że i w Polsce mamy działający prężnie Młodzieżowy Strajk Klimatyczny. Ciekawe jest to, że oni w ramach ruchu podejmują wszystkie decyzje kolektywnie.

Paradoksalnie widzę to też w pracy po przeciwnej stronie piramidy kapitalizmu, tzn. w firmach zatrudniających wysoko wykwalifikowanych specjalistów w Londynie. Na poziomie kwestii technicznych wdrażają one na różne sposoby spłaszczania hierarchii, kolektywizm w podejmowaniu decyzji i wspólne wyznaczanie celów.

To daje nadzieję, ale nie możemy być pewni, że kryzys klimatyczny da kopa ruchom lewicowym czy lewicowo-liberalnym. W Polsce jeszcze tego wyraźnie nie widać, ale rzesza prawicowych populistów – by wymienić włoski Ruch Pięciu Gwiazd, francuskie Zjednoczenie Narodowe czy nowe ruchy nacjonalistyczne w całej Europie – w kwestii klimatu uprawiają raczej alarmizm niż negacjonizm. Czyli chcą chronić środowisko, podobnie jak w przypadku lewicy ma to komponent antyglobalistyczny, ale i narodowy: musimy chronić nasze dziedzictwo przyrodnicze, walczyć o naszych rolników itd. Lewica będzie więc miała konkurencję. A druga sprawa to młody aktywizm klimatyczny: umówmy się, na całym świecie to przede wszystkim dzieciaki z dobrych domów, więc masowość tego zjawiska może być ograniczona…

Tak, nie wiemy, czy to ma potencjał ruchu masowego. Twoje argumenty są bardzo ważne, zresztą mówi o nich również Edwin Bendyk w wywiadzie na waszych łamach: ruch klimatyczny faktycznie może rymować się z faszyzmem. Nie jest więc tak, że kryzys klimatyczny nas od tego ostatniego zbawi. Niemniej dostrzegam w aktywizmie klimatycznym pewien impuls. Jesteśmy w procesie, więc nic nie wiemy na pewno – w każdym razie jakieś nowe horyzonty się przed nami otwierają.

Młodzież wyraża swój wspólny interes: chce przeżyć [rozmowa z Edwinem Bendykiem]

Natomiast jeśli chodzi o prawicę i populizm, świadomie nie poruszyłam tych tematów w swojej książce. Nie chciałam, żeby była reaktywna, oparta na odpowiadaniu drugiej stronie. Wierzę, że ta tradycja odwołująca się do praw jednostki, do wolności, równości i wspólnoty, jest na tyle silna, że może funkcjonować samodzielnie, bez budowania sobie „wroga”, wobec którego nieustannie musi się określać.

Ale też moja książka nie jest żadną receptą. Jest próbą przeformułowania naszej wyobraźni i przekłucia wentyla emocjonalnego, który sprawia, że coraz gorzej nam idzie porozumienie i coraz więcej wymagamy od swoich safe spaces.

Podałaś wcześniej przykład sporu o pojęcie „gender”, którego znaczenie jest przeinaczane przez Kościół i prawicę. To jak rozmawiać o tym z osobami, które pozostają pod wpływem tej propagandy?

W ubiegłym roku napisałam dla was o tym tekst: o moich doświadczeniach rozmów z dziewczynami, które śmieją się z terminu „gender”. Zarzucono mi wtedy, że kwestionuję jego użyteczność, ale zupełnie nie o to chodzi.

Brzydkie słowo na „g”

Podałam wtedy przykład mojej wierzącej koleżanki z Podkarpacia, która pracowała w angielskim przedszkolu. Powtarzała różne obiegowe przekonania prawicy o „gender”, który zagraża rodzinie, a jednocześnie nie widziała problemu w tym, że chłopiec przyjdzie do placówki w sukience. Kiedy zaczynamy rozmawiać o rodzinie czy emigracji, okazuje się, że mamy sporą przestrzeń do rozmowy, tylko nazywamy pewne rzeczy innym językiem. Choć tu też oczywiście są granice – i jest pewnym moim wewnętrznym konfliktem, jak daleko można pójść w tej mediacji. Nie mam tu żadnych recept, obawiam się, że żadne rozwiązanie nie jest idealne. Dziś zresztą ten tekst napisałabym w innym tonie, bardziej podkreślając asymetryczność instytucjonalnych sił między prawicą i lewicą oraz daleką od neutralności rolę państwa, które też bierze udział w nagonce na „gender”.

W każdym razie w polemice do mojego tekstu Magdalena Kunz zapytała mnie: a jak ta koleżanka by zareagowała, gdyby okazało się, że jej dziecko jest homoseksualne? No i sęk w tym, że ja nie wiem i nikt tego nie wie – łącznie z samą zainteresowaną. Na pewno byłaby to dla niej bardzo trudna sytuacja konfliktu wewnętrznego, ale nie mamy prawa zakładać, że wiemy, jak by go rozstrzygnęła. Ja z drugiej strony często się zastanawiam, co bym zrobiła, gdybym sama znalazła się w tego typu rozdarciu – w moim przypadku nie spowodowałby go homoseksualizm dziecka, ale na przykład jego decyzja o pójściu do zamkniętego klasztoru. Warto porzucić taki automatyzm i poszukiwać punktu wspólnego, pokazywać inny punkt widzenia.

Kotły a muzyka kameralna, czyli o genderze raz jeszcze

W pewnym sensie podążasz tu za Arlie Russel Hochschild, która mówi: zrozum swojego wroga i otwórz się na rozmowę, bo innego wyjścia nie ma.

Ale właśnie chodzi o to, żeby nie zakładać, że to jest mój wróg, tylko i wyłącznie dlatego, że reagujemy złością na inne hasła: ona na „gender”, a ja na „katolickie wartości rodzinne”. Samo to założenie rozdaje karty. Dyskursy mają swoje dynamiki i oczywiście ludzkie emocje są z nimi związane, ale nie są nimi bezwzględnie determinowane.

W badaniu dyskursów jesteśmy na lewicy świetni, bo cała masa studiów humanistycznych i społecznych do tego przygotowuje. Do badania faktycznych ludzkich motywacji, zachowań i konfliktów mamy dużo gorsze narzędzia – sondaże czy focusy. Przeciwieństwa ideologiczne bardzo wyraźnie wydać na poziomie dyskursów. W praktyce wygląda to dużo różnorodniej.

I tych dyskursów kurczowo się trzymamy w debatach. Tak jak w przypadku polskiego #metoo, o którym napisałaś tekst dla „Dwutygodnika”, dołączony jako aneks do twojej książki.

Starałam się w nim odtworzyć dwie logiki: osób, które mówią „wierzę ofiarom”, oraz tych, którzy kurczowo trzymają się domniemania niewinności. To dwa schematy narracyjne, które są osadzone w naszych kategoriach kulturowych. Oczywiście nie są one równoważne: system ufundowany na liberalnej logice działa na niekorzyść ofiar przemocy wyrządzanej za zamkniętymi drzwiami w sferze prywatnej, w którą liberalne państwo z zasady miało nie ingerować. Logika ta abstrahuje również od psychologicznych konsekwencji bycia ofiarą przemocy, związanej z nią traumą i wstydem, które powodują, że kobiety jawią się jako „irracjonalne”, „mataczące”, „konfabulujące”.

Mam poczucie, że sprowadzenie debaty o #metoo w Polsce do kilku medialnych przypadków jest unikiem. Zrobiliśmy z tej sprawy igrzyska, które oglądamy, kibicując i jedząc popcorn. Nie rozmawiamy poważnie, co robić w sytuacjach, gdy dochodzenie zostanie umorzone z braku dowodów, jakie powinny być konsekwencje molestowania, które nie jest przestępstwem, jak w takich sytuacjach miałoby wyglądać prawdziwe zadośćuczynienie ofiarom przez sprawcę, co mają zrobić mężczyźni ze swoim strachem, że zachowają się niewłaściwie i staną się celem ataku; jak o tym mówić i pisać, żeby z konkretnych osób, żywych ludzi, nie traktować instrumentalnie.

Na przykład: jeśli nie wiemy, co działo się między mężczyzną x a kobietą y i opieramy się na liberalnej zasadzie domniemania niewinności, to chyba – właśnie w imię naszej niewiedzy – tym bardziej powinniśmy używać języka chroniącego osoby, które twierdzą, że zostały skrzywdzone. A przede wszystkim: jeśli #metoo uświadamia pewien społeczny, kulturowy mechanizm uciszania, to dotyczy on również nas – sposób, w jaki się do niego odniesiemy, wpływa na naszą sytuację zawodową, towarzyską itd. To wszystko jest nasza sprawa, w tym sensie, że odsłania nasze lęki, konformizmy, uświadomiony czy nieuświadomiony udział w podtrzymywaniu porządku symbolicznego ignorującego przemoc. W tamtym tekście zanalizowałam to na swoim własnym przykładzie.

Roman Polański jest wybitnym reżyserem. Roman Polański zgwałcił dziecko

O przemocy symbolicznej piszesz: musimy pamiętać, że nie jesteśmy wyłącznie jej ofiarami, lecz również sprawcami.

Tak, bo mechanizm przemocy symbolicznej zakorzeniony jest w kulturze, którą wszyscy współtworzymy. Możemy się starać być fajne, poprawne językowo, najbardziej lewicowe z całej lewicy, ale też jesteśmy częścią systemu – choćby przez to, że pewne problemy są dla nas przezroczyste. Bez otwartości na doświadczenia innych i wyrzeczenia się moralizatorstwa nie będziemy w stanie go faktycznie zmieniać.

Bez otwartości na doświadczenia innych i wyrzeczenia się moralizatorstwa nie będziemy w stanie faktycznie zmieniać systemu.

Dlatego jestem wielką fanką książkowego oryginału Opowieści podręcznej Margaret Atwood: inaczej niż serial nie popada ona w pornograficzne fantazje o dominacji i oporze. U Atwood Freda jest jednostką konformistyczną, bardzo ludzką w swoim przedkładaniu pragnienia jakiejkolwiek namiastki bliskości nad bezwzględne dążenie do wolności. Komendant nie jest sadystycznym, dominacyjnym typem, ale mężczyzną, który szuka tego samego – tyle że do stworzenia tej namiastki używa instrumentalnie Fredy. Do niczego nie zmusza jej siłą, ale cały system społeczny stawia ich w takiej sytuacji, że dla niej odgadywanie jego pragnień jest kwestią życia i śmierci, a on może w ogóle się nie zastanawiać, co ona myśli i czuje, jednocześnie udając, że traktuje ją jako autonomiczną w swoich wyborach osobę.

To mówi ważną rzecz o naszych fantazjach: utożsamiamy korzyści z władzy z możliwością przeżywania dominacyjnych uczuć, gdy w istocie władza symboliczna polega w dużej mierze na tym, że nie musimy wielu rzeczy interpretować, wyobrażać sobie, co inni myślą. I tak wielu facetów naprawdę szczerze nie rozumie, o co chodzi w #metoo, bo nigdy nawet do głowy im nie przyszło się zastanowić, jak to jest być ofiarą seksualnej przemocy czy molestowania.

To od czego zacząć, żeby zostać dobrym lewakiem?

Nie zadawać takich pytań! Nie gramy o żadne zbawienie, żaden Bóg nie będzie nas rozliczał z tego, kto był prawdziwszą lewicą. Porzućmy ten moralizm i róbmy swoje – każdy w taki sposób, jaki potrafi.


**
Agata Sikora – kulturoznawczyni, krytyczka literacka. Obroniła doktorat na Uniwersytecie Warszawskim (wyróżnienie w konkursie Narodowego Centrum Kultury na najlepszą rozprawę z zakresu nauk o kulturze, książka Szczerość. O wyłanianiu się nowoczesnego porządku komunikacyjnego – w przygotowaniu), odbyła stypendia na Uniwersytecie Amsterdamskim i w Centre for the History of the Emotions na Queen Mary University of London. Autorka licznych artykułów naukowych, publikowała teksty krytycznoliterackie i eseje m.in. na łamach „Gazety Wyborczej”, „Przekroju”, „Nowych Książek”, „Twórczości”, „Krytyki Politycznej”, „Res Publiki Nowej”. Stale współpracuje z „Dwutygodnikiem”. Interesuje się kulturowymi paradoksami nowoczesności i tym, co z tego dla nas wynika. Książka Wolność, równość, przemoc. Czego nie chcemy sobie powiedzieć ukazała się w tym roku nakładem wydawnictwa Karakter.

Bio

Kaja Puto

| Reportażystka, felietonistka
Dziennikarka i redaktorka zajmująca się tematyką Europy Wschodniej, migracji i nacjonalizmu. Współpracuje z mediami polskimi i zagranicznymi jako freelancerka. Związana z Krytyką Polityczną, stowarzyszeniem reporterów Rekolektyw i stowarzyszeniem n-ost – The Network for Reporting on Eastern Europe. Absolwentka MISH UJ, studiowała też w Berlinie i Tbilisi. W latach 2015-2018 wiceprezeska wydawnictwa Ha!art.

Komentarze

System komentarzy niedostępny w trybie prywatnym przeglądarki.