Czytaj dalej, Kraj, Weekend

W latach 90. w społeczną potęgę Kościoła wierzyło tylko środowisko „Gazety Wyborczej” [rozmowa]

Wyszyński mocno podkreślał, że jest tylko jedna, wspólna wiara, że obrzęd ma być ten sam w całym kraju, modlitwa identyczna, a już lokalne zwyczaje i kult miejscowych świętych były czymś zdecydowanie niepożądanym. I tu jest spore podobieństwo do tego, czego życzyła sobie „modernizacyjna” PZPR – mówi Brian Porter-Szűcs, profesor historii, autor książki „Wiara i ojczyzna. Katolicyzm, nowoczesność i Polska”.

Michał Sutowski: Kościół katolicki w Polsce lubi się prezentować jako ofiara prześladowań i bastion oporu wobec komunizmu. Ale z pana książki wynika, że już na długo przed końcówką lat 80., gdy władza jawnie szukała porozumienia z hierarchią kościelną, pole do współpracy było duże, zupełnie inaczej niż w latach stalinowskich.

Brian Porter-Szűcs: Bo też po 1956 roku to już jest zupełnie inna partia, w której fanatycy komunizmu, wierzący w misję dziejową Partii, są zepchnięci na margines. Władza próbuje jakoś negocjować między pryncypiami socjalizmu a nacjonalizmem, a w takiej atmosferze było oczywiście miejsce na współpracę z Episkopatem. Oczywiście nie mówię o współpracy na poziomie oficjalnym, choćby z tego powodu, że obydwu stronom opłacało się podkreślać wzajemną opozycję, dystans i różnice. Niemniej na przykład na tzw. Ziemiach Odzyskanych Kościół i państwo mieli praktycznie te same cele.

Odjaniepawlić polski Kościół: jak Krytyka walczyła o świeckie państwo

Bo Watykan nie chciał uznać polskich diecezji na poniemieckich terenach?

Tak, ale było coś jeszcze. Kardynał Wyszyński chciał stworzyć katolicyzm ogólnonarodowy – miała być jedna wiara dla Polski.

A wcześniej nie była?

Często zapominamy, jak duże były wówczas – czyli po II wojnie światowej – różnice między katolikami na przykład z Podlasia a tymi z Pomorza, nie mówiąc już o Dolnym Śląsku z ludnością napływową.

Ale różnice w jakim sensie? Chodzi o podział na „ludowy” katolicyzm ludzi prostych i niewykształconych i czytającą Maritaina inteligencję z Krakowa?

Nie, ja mówię o różnicach i podziałach w ramach katolicyzmu „ludowego”: tekstach modlitw, lokalnych zwyczajach, nieraz drobiazgowych i bez znaczenia teologicznego, ale widocznych dla samych wierzących. Jeśli katolik odwiedzał rodzinę na drugim końcu kraju, to mógł poczuć, że tu jest inaczej niż u niego w domu. I właśnie w tym kontekście Wyszyński mocno podkreślał, że jest tylko jedna, wspólna wiara, że obrzęd ma być ten sam w całym kraju, modlitwa identyczna, a już lokalne zwyczaje i kult miejscowych świętych były czymś zdecydowanie niepożądanym.

Bo Matka Boska jest tylko jedna?

Częstochowska powinna być wspólna dla całego narodu i zastąpić lokalne kulty świętych. I tu jest spore podobieństwo do tego, czego życzyła sobie „modernizacyjna” PZPR. Bo trzeba pamiętać, że nowoczesność polega między innymi na homogenizacji kulturowej forsowanej przez państwo.

Rozumiem, że homogenizacja Polaków, że utwierdzenie polskości ziem zachodnich – ale co w takim razie z listem biskupów polskich do niemieckich w 1965 roku? Przecież niechęć do Niemców godziła Gomułkę z większością społeczeństwa polskiego, w tym katolików. Trudno wówczas o coś bardziej wspólnego dla wszystkich Polaków niż ta niechęć. Jak można rozumieć politycznie to posunięcie Kościoła, to „udzielamy przebaczenia i prosimy o nie” wbrew nastrojom społecznym?

Cóż, od czasu do czasu ludzie wierzący robią coś, co jest naprawdę w zgodzie z ich wiarą. Cała moja książka, Wiara i ojczyzna, jest nie tyle o Kościele jako instytucji, ile właśnie o katolicyzmie jako ruchu ideowym, społecznym i teologicznym. Jeśli spojrzymy z tej perspektywy, to cała kontrowersja wokół listu biskupów niemieckich zaczyna być zrozumiała. Po prostu są takie momenty, kiedy katolik musi powiedzieć, że przebaczenie jest zasadniczą sprawą wierzących, a zatem biskupi polscy zachowali się wówczas tak, jak powinni się byli zachować katolicy. Ja jestem skłonny traktować ich gest jako wykonany w jak najlepszej wierze i przyjąć, że przekaz Kościoła nie składa się wyłącznie z hipokryzji.

Częstochowa, przyczółek reformacji

Dlaczego akurat wtedy? To było 20 lat po wojnie, pamięć i trauma wśród Polaków były bardzo świeże.

Lata 60. to był czas Soboru Watykańskiego, a więc czas, kiedy katolicyzm się zmienia. Wiele nowych idei wisiało w powietrzu, niemal wszyscy uczestnicy Vaticanum II wspominali, że to było wielkie przeżycie emocjonalne, a idealistyczna atmosfera spotkań w Rzymie była głęboko autentyczna. To wszystko wpływało na zachowania katolików na całym świecie i myślę, że list biskupów jest tego przykładem. Dokumenty wewnętrzne Kościoła potwierdzają zresztą to, co było napisane publicznie – inna sprawa, że trudno sobie wyobrazić, by podobny gest wyszedł z polskiego Kościoła dzisiaj.

Mówił pan o pewnej ograniczonej wspólnocie celów między władzą a Kościołem po 1956 roku. Niemniej Władysław Gomułka rządzący aż do początku lat 70. był szczerym antyklerykałem; Jaruzelski jako ówczesny szef MON bardzo silnie egzekwował laickość wojska – zakazywano oficerom uczestnictwa w praktykach religijnych, prześladowano kleryków. A jednak władza zrezygnowała z niszczenia Kościoła. Nie chciała tego zrobić czy nie mogła?

Gomułka najwyraźniej przekonał się, że nie można zniszczyć Kościoła katolickiego w Polsce, a raczej, że można byłoby go zniszczyć, ale cena polityczna byłaby ogromna. Oczywiście nigdy nie wypowiedział tego wprost, ale jego polityka przekonuje mnie do tego wniosku: PZPR zachowywała się tak, jakby nie chcieli katolicyzmu w Polsce, cieszyliby się, gdyby zniknął, ale mało zrobili, żeby osiągnąć ten cel.

A jaka to byłaby cena?

PRL był krajem autorytarnym, więc nieraz myślimy, że władza nie musiała się liczyć z tym, co myśli społeczeństwo, ale to przecież nieprawda. Oni ciągle o tym myśleli, badali nastroje. Wiemy przecież, że SB podsłuchiwało ludzi, a przede wszystkim zbierało raporty od tajnych współpracowników – nie po to, by prześladować opozycję, której bardzo długo niemal nie było, ale właśnie po to, by wybadać, w jakiej sprawie działanie może napotkać opór.

I ten opór zdławić, czyli sprawić, żeby opozycji dalej nie było.

Nieraz tak, ale odpowiedzią na opór społeczny nie była automatycznie represja, lecz czasem wycofanie się. W tym sensie także w krajach autorytarnych prowadzi się politykę uwzględniającą kompromisy. A walka z Kościołem była wyjątkowo niepopularna.

Kościół katolicki, ostoja nihilizmu

A może od pewnego momentu panował jakiś… podział pracy? Skoro z różnych względów od czasu do czasu wybucha kryzys społeczny, a utrzymanie spokoju jest bardzo pożądane, i kiedy poza miastami, gdzie państwo nie jest wyłącznym pracodawcą, kontrola polityczna jest ograniczona – to czy nie jest tak, że Kościoła w tej roli trochę nie ma kim zastąpić?

Ja badałem relacje od strony Kościoła, a nie od strony władzy. Być może rządzący PRL faktycznie czasem postępowali tak, jakby myśleli w ten sposób, niemniej nikt tego nie wypowiedział wprost. Choćby dlatego, że antyklerykalizm cały czas był obowiązującą retoryką, nawet jeśli z praktyką było różnie.

W jakim sensie?

W takim, że choć w różnych okresach zwalczano księży współpracujących z opozycją, na przykład wcześniej prześladowano kleryków w wojsku czy utrudniano wznoszenie świątyń, to od lat 70. budowano ich już bardzo dużo. Represje stosowano, ale często mniej dotkliwe niż w wielu państwach liberalnych w XIX wieku, choćby we Francji, a nacisk na Kościół nie był jednostajny ani konsekwentny.

Nie można mówić, że de facto w Polsce Ludowej istniał sojusz ołtarza i tronu?

Zdecydowanie nie, co nie zmienia faktu, że w czasach niektórych kryzysów władza prosiła Kościół o pomoc, gdy zależało jej na uspokojeniu nastrojów. Na pewno było tak w czasie strajków latem 1980 roku, czego efektem było słynne przemówienie Wyszyńskiego, w którym mógł stabilizować sytuację.

Kościół katolicki w Polsce do lat 60. mógł uważać, że lud jest „ich”, ale co działo się potem? Przecież PRL to epoka, w której ludzie masowo wyjeżdżają ze wsi do miast – nie trzeba indoktrynacji komunistów, żeby im się poglądy zmieniły na niepoprawne.

Kościół oczywiście to zauważa i to od samego początku procesów modernizacyjnych, co najmniej od XIX wieku, a już przed wojną na pewno. Ogromna zmiana następuje na początku XX wieku. Wcześniej kazania na ogół są o tym, że „wy jesteście grzesznikami!” i że „wy musicie prosić Boga o przebaczenie”, musicie żyć inaczej itd. Ale to, co się dzieje na zewnątrz wspólnoty wiernych, na przykład kwestia ustroju, to już nie są nasze sprawy. Wówczas posłuszeństwo wobec władzy było elementem kanonu, choćby była ona prawosławna, jak w imperium rosyjskim. Dopiero za czasów Leona XIII, czyli pod koniec XIX wieku, pojawia się inny punkt widzenia.

Nawróceni naziści: od Hitlera do Jezusa

czytaj także

To znaczy?

„Bóg jest miłosierny”, „Bóg was kocha”, jesteście Ludem Bożym itd. Ale co zrobić z faktem, że nowoczesny świat jest zły? Ano to zło istnieje na zewnątrz i naszym obowiązkiem jest z nim walczyć. To był dość skomplikowany ruch, który zakładał na przykład, że trzeba iść do fabryk i zajmować się problemami robotników, szczególnie we Francji ten ruch był bardzo silny.

Kapitalizm jest problemem, ale socjalizm też.

Całe nauczanie społeczne Kościoła, w tym krytyka nowoczesnego kapitalizmu i socjalizmu, często słyszane na początku XX wieku, wypływają z zasady, że cała nasza religia jest o miłości Boga. Ale jak się dzieje coś złego, to nie wśród nas, tylko wypływa ze źródeł zewnętrznych, które trzeba zwalczać. I teraz, ta sama zasada, że Szatan działa w świecie, że prowadzi ludzi do zguby – skłania również do myślenia, że Zło organizuje różne spiski, by zniszczyć Kościół.

I tu pojawia się masoneria i Żydzi?

Tak, ten katolicyzm społeczny oraz katolicyzm antysemicki, spiskowy, to dwie strony tego samego medalu. Ta zmiana jest bardzo widoczna w kazaniach, listach pasterskich, w czasopismach katolickich. Ale to wszystko dokonało się wcześniej. W czasie PRL zmiany były już dużo mniej spektakularne.

Czego dotyczyły?

Na użytek Wiary i ojczyzny czytałem mnóstwo kazań z różnych okresów, tych biskupich i kardynalskich, ale także z mniejszych parafii. Część z nich była publikowana, inne znamy dzięki podsłuchom SB. I z transkrypcji homilii wynika, że zwłaszcza po 1945 roku bardzo mało było w nich polityki, nawet jeśli uczestniczący we mszy i księża myśleli, że nikt spoza wspólnoty ich nie słucha.

„Wolność religijna” jest tyranią. Kiedy ją wreszcie zgilotynujemy?

Skoro nie polityka, to co?

Bardzo dużo słychać było o tym, że świat nowoczesny jest zły, na przykład, że ludzie robią się za bardzo materialistyczni, coraz rzadziej chodzą do kościoła, coraz mniej słuchają tego, co mówią biskupi, przestają być posłuszni księdzu. I wybrzmiewał taki przekaz, że to, co się dzieje tutaj, jest z pewnych względów lepsze nawet niż tam, na Zachodzie, bo tam postęp sekularyzacji jest szybszy. A chociaż polski rząd jest programowo ateistyczny, to jednak społeczeństwo jest trochę chronione od wpływów zewnętrznych i to jest akurat bardzo korzystne.

A w czym konkretnie przejawiały się te wpływy modernizacji?

No, choćby w tym, że młodzież pije za dużo alkoholu, ale też za dużo tańczy – to mnie trochę zaskoczyło przy lekturze, że taniec potępiano szczególnie mocno. Że filmy i telewizja pokazują świat nowoczesny w ogóle bez Kościoła i wiary, że kobiety mają zupełnie inne normy zachowania – to było słychać bardzo często co najmniej od lat 60. Niemal dokładnie to samo, co sam jako młody człowiek słyszałem w kościele w USA, rozpoznawałem przy lekturze kazań polskich księży – te same skargi wobec nowoczesności.

Hity HiT-u, czyli playlista profesora Roszkowskiego

Wśród tematów nie wymienił pan aborcji, a przecież w PRL zliberalizowano ustawę stalinowską w roku 1956. To nie był ważny temat?

Episkopat wypowiadał się w tej sprawie, temat był obecny, ale właściwie do końca lat 70. nie był ważny, tak samo jak wszędzie indziej. Opozycja Kościoła wobec aborcji jest stała mniej więcej od połowy XIX wieku, choć nawet papież Pius XII na ten temat wypowiedział się kiedyś ambiwalentnie. Natomiast dopiero w latach 70., a w Polsce właściwie w 80., ta sprawa wysuwa się na czoło w retoryce kościelnej.

Dlaczego? Skoro oficjalne stanowisko Kościoła jest z grubsza podobne przez cały czas, a i prawo przerywania ciąży w PRL jest takie same od 1956 roku.

Domyślam się wpływów amerykańskich. W latach 70. protestanci i katolicy w USA odkryli, że mają ze sobą coś wspólnego i to właśnie aborcja była wspólną platformą, wokół której się porozumieli. Bo trzeba pamiętać, że u nas, w Stanach, antykatolicyzm był bardzo mocny, co sam odczułem jako dziecko pochodzące z katolickiej rodziny. Na przykład, kiedy byłem nastolatkiem, dziewczyna miała zakaz rozmawiania ze mną, po tym, jak jej rodzice dowiedzieli się, że jestem katolikiem. Przy innej okazji kolega wyraził szczere zdziwienie, gdy powiedziałem mu, że katolicy są w rzeczywistości chrześcijanami. Takie poglądy w latach 60. i 70. uważano za zaściankowe, ale nadal istniały. We wcześniejszych dekadach antykatolickie uprzedzenia były silniejsze i powszechne. Teraz już tego niemal nie widać.

Ale u nas nie ma tak wielu protestantów, z którymi katolicy musieliby się dogadać.

Pamiętajmy, że w latach 70. Polska się mocno westernizuje. To się przekłada na upowszechnienie ducha Soboru, ale również na wpływy zza Atlantyku. Bardzo wielu Polaków, także na wsiach i w małych miasteczkach, miało przecież rodziny za oceanem. Polonusi zaczynają przylatywać w odwiedziny, pisze się dużo listów, nie mówiąc już o tym, jak dużym zainteresowaniem w PRL cieszy się amerykańska kultura popularna. Oczywiście, nie ma żadnych dowodów, że była w tym jakaś świadoma strategia hierarchii – że oto musimy postępować tak samo, dobierać tematy, jak tamci za oceanem.

Jedna trzecia kościelnych hierarchów w Polsce broni pedofilów

A co ma wtedy na myśli hierarchia Kościoła, kiedy odwołuje się do wolności człowieka, apeluje do władz o przestrzeganie praw obywatelskich i praw człowieka?

Kiedy katolik mówi o wolności, to polega ona na tym, że możemy robić to, co powinniśmy, czyli że nikt nie zmusi nas do zrobienia czegoś, czego nie należy. Oraz że mamy wolność wyboru między dobrem a złem. Z tego względu prawa człowieka dla katolików są pod pewnymi względami podobne do tych świeckich, ale są wywiedzione z teologii. Na ich gruncie państwo ma obowiązek wskazywać, że istnieje dobro i zło, nie może przymuszać człowieka do świętości, ale może go zachęcać.

Pytam o to w kontekście też przełomowej dla opozycji demokratycznej w PRL książki, czyli Kościoła, lewicy, dialogu Adama Michnika. Bo tam piewcą i obrońcą praw człowieka, a więc potencjalnym sojusznikiem demokratycznej „lewicy laickiej”, jest głowa polskiego Kościoła, kardynał Stefan Wyszyński.

Powiem tak – taki katolicyzm, jaki Michnik opisał w swojej książce, faktycznie istniał. Można było znaleźć takich księży czy intelektualistów, ale Wyszyński z pewnością do nich nie należał. Widać bardzo jasno, że był sceptyczny wobec ducha Soboru, konserwatywny w najstarszym sensie tego słowa: antyliberalny, bardzo tradycyjny w sprawach rodziny i etyki seksualnej, ale także hierarchii społecznej. Na przykład bardzo nie chciał, żeby księża chodzili do kina.

Żeby ich te filmy nie zdeprawowały?

Nie, dlatego, że jak ludzie zobaczą księdza w kinie, to pomyślą, że to człowiek jak każdy inny. On bardzo wierzył w porządek i pokój społeczny, dlatego właśnie latem 1980 roku mówił, że robotnicy powinni wrócić do pracy. A do tego wszystkiego był wychowany w okresie międzywojennym i wojennym, kiedy sojusz Kościoła z endecją był bardzo mocny. Czy w głębi serca był antysemitą, tego nie wiem, ale na pewno nie przyjął do wiadomości wszystkiego, co o Żydach powiedział Kościół od lat 60. i czasów Jana XXIII. Był bardzo staroświecki po prostu.

Za patrona Kościoła inteligenckiego, bardziej otwartego, uchodził wśród hierarchów Karol Wojtyła. Słusznie? Przynajmniej wtedy, w latach 70., gdy był kardynałem Krakowa?

Na pewno prezentował inny styl, bo czytanie zbioru kazań Wyszyńskiego to naprawdę duży wysiłek, a kazania Wojtyły są po prostu dobrze napisane. Ale prawdziwa różnica między nimi nie polegała na tym, co się na ogół sądzi. Wyszyński nie był nigdy „ludowy” w tym sensie, że miał związek z prostym ludem. On wierzył w hierarchię i w to, że on sam jest interrexem, więc zwykli ludzie muszą okazywać mu posłuszeństwo. Nie był populistyczny w żadnym sensie tego słowa, tym bardziej że przecież ludowy katolicyzm w Polsce potrafi być antyklerykalny, niechętny hierarchii.

A Karol Wojtyła? Jako człowiek, który jeszcze nie zdążył zostać papieżem?

On był w tym sensie związany z inteligencją, że był dobrze wykształcony, dużo czytał, potrafił mówić wyrafinowanym językiem, ale z kolei był też… mistykiem. Dla niego świat pozaziemski był ważniejszy niż to, co na Ziemi. Jego teologia była w ramach Kościoła dosyć otwarta, ale wybrano go z tego powodu, że konserwatywni biskupi i kardynałowie na Zachodzie widzieli go po swojej stronie.

Rząd chce jeszcze bardziej przykręcić religijną śrubę

Choć u nas traktowany był jako ten postępowy. A kto miał rację?

Jako Jan Paweł II Wojtyła naprawdę dużo zrobił, by zmienić kurs Kościoła wobec Żydów, na serio też traktował ekumenizm i otwarcie na inne religie. W sensie teologicznym wierzył w model Kościoła, gdzie to wszyscy wierzący są Kościołem, podczas gdy dla Wyszyńskiego Kościołem był przede wszystkim kler. Mam jednak wrażenie, że w sprawach świeckich – zwłaszcza do upadku komunizmu – nie był bardzo wyrazisty. Kiedy przemawiał, czuł się trochę jak poeta, trudno go było zrozumieć.

Ale czy dla wiernych to jest problem, że czegoś nie rozumieją?

Chcę powiedzieć, że moc Wojtyły w Polsce nie wynikała z tego, że przekonywał do swego punktu widzenia – zwłaszcza gdy trudno było powiedzieć, co właściwie chciał powiedzieć. W swych homiliach był często niejasny i eufemistyczny, ale powtórzę: nie w tym rzecz. Pamiętam, jak byłem w Polsce w roku 1987, w czasie jego trzeciej pielgrzymki do kraju. Stałem w tłumie gdzieś na Marszałkowskiej, ołtarz był ustawiony na schodach Pałacu Kultury, dość daleko ode mnie. Widziałem, że coś się tam dzieje, że msza się zaczyna, ale niczego nie słyszałem – a i tak było to wielkie przeżycie, doświadczenie wspólnoty, poczucie, że jesteśmy tu wszyscy razem, nawet jeśli nie wszyscy są praktykującymi katolikami.

A czy wybór papieża Polaka zatrzymał proces sekularyzacji społeczeństwa? Czy Polacy w latach 80. faktycznie wrócili do Kościoła? Czy tylko elita opozycyjna się do niego udała?

Nowoczesność społeczeństwa polega między innymi na tym, że mieszkamy w miastach i jesteśmy wyizolowani od wspólnoty, odrębni wobec innych, a samotność jest podstawową dolegliwością naszego świata. Jeśli społeczeństwo organizuje więzi między ludźmi, to one stają się coraz mniej pewne i trwałe – i tu właśnie pojawia się kwestia mocy Kościoła w Polsce, a zwłaszcza Jana Pawła II.

To znaczy?

Jakiś ruch społeczny w Polsce tamtego czasu na pewno by powstał, ale bez decyzji konklawe z 1978 roku rola Kościoła byłaby w nim na pewno dużo mniejsza. A była tak wielka, bo Jan Paweł II potrafił przyciągnąć ludzi na wielkie wydarzenie zbiorowe, łączące nie tylko wierzących, na tym polegał jego charyzmat świecki. Bo właśnie te gigantyczne zgromadzenia, gdzie wszyscy czują, że nie są samotni, oderwani od reszty, że właśnie tam widzą: „tak, społeczeństwo istnieje” – były dużo istotniejsze niż doświadczenie religijne, którego treść musi się w takim tłumie zgubić.

Posłanka traci immunitet za walkę z pedofilią w Kościele

I, jak rozumiem, tylko Kościół ze swoim papieżem w latach 80. jest w stanie takie doświadczenie zapewnić, bo instytucje społeczne świeckiego państwa po prostu zawodzą na całej linii? A może problem polegał też na tym, że nowoczesność, urbanizacja i kapitalizm rozrywają tradycyjne więzi, ale równocześnie dają wolność i ofertę konsumpcji? W latach 70. niektórzy w Polsce wierzyli, że coś podobnego się wydarzy i u nas, wraz z tą gierkowską prosperity. Tyle że system się spektakularnie wywrócił, więc i „nowoczesność” drobnomieszczańskiego socjalizmu nie była atrakcyjna.

Na pewno klęska projektu socjalistycznego i równocześnie tamto formacyjne, wspólnotowe doświadczenie sprawiły, że Kościół jako siła społeczna przetrwał w Polsce trochę dłużej niż gdzie indziej.

Ale dopowiedzmy to: czy to było doświadczenie formacyjne wszystkich, z grubsza, Polek i Polaków, czy raczej elity intelektualnej, którą na chwilę w latach 80. wpuszczono do salek katechetycznych i na ambony?

To było zjawisko naprawdę ogólnospołeczne, ale pod jednym tylko względem, że o wiele więcej osób niż wcześniej uczestniczyło w niedzielnych mszach. Powtórzę – tu chodzi o przeżycie wspólnotowe, a nie o wiarę. Jak spojrzymy na ewolucję poglądów dotyczących materializacji życia, na stosunek do kapitalizmu czy chęć podróżowania po świecie, oglądania filmów z Zachodu – to te procesy zmian kulturowych z lat 60. i 70. dekadę później jeszcze przyspieszają. Jedyna zmiana jest taka, że w niedzielę wszyscy chodzą do kościoła, ale czy słyszą, co tam ksiądz mówi?

A księża ulegli temu przekonaniu, że stoi za nimi społeczna większość? Czy niekoniecznie?

Frustracja w Kościele była ogromna, księża i hierarchowie pisali o tym i w latach 80., i dekadę później. Że jak na przykład obcokrajowiec przyjedzie do Polski i popatrzy na te tłumy na mszy, to odniesie wrażenie, że to jest katolicki kraj – ale my wiemy, że nie jest, bo ludzie w niedzielę chodzą do kościoła, ale w tygodniu nie zachowują się tak, jak ksiądz proboszcz powiedział. Przepaść między codziennymi zachowaniami a teorią była ogromna, a księża to widzieli i mówili o tym bez przerwy. I to było chyba największe zmartwienie kleru od lat 80.

Ale gdyby ten cudzoziemiec przyjechał do Polski w latach 90., nie tylko zobaczyłby tłumy na mszy, ale jeszcze dowiedział się, że wprowadzono religię do szkół i z niewielkimi wyjątkami zakazano przerywania ciąży. Czyli ten wpływ Kościoła nie był aż taki powierzchowny…

I tu dochodzimy do ciekawego paradoksu. Otóż świecka elita, wpływowa w debacie publicznej i polityce na początku transformacji – mówiąc pewnym skrótem, środowisko premiera Mazowieckiego i Unii Demokratycznej, ale także „Gazety Wyborczej” – to mogli być jedyni ludzie w Polsce, którzy naprawdę wierzyli wówczas w tę społeczną potęgę Kościoła.

A Kościół sam w nią nie wierzył?

Jeszcze inaczej: sama hierarchia widziała to, co się dzieje po 1989 roku, jako swoją klęskę, bo oni przypuszczali, że jak obalimy PZPR, to będzie w Polsce rząd katolicki. I choć z naszego punktu widzenia te pierwsze rządy zrobiły o wiele za dużo, żeby wprowadzić Kościół do życia politycznego, to ze strony Kościoła nastąpiło rozczarowanie, bo dostali mniej, niż chcieli.

Kościół swoje, wierni swoje. Co katoliczki myślą o aborcji?

Czyli jednak zakładali, że im się należy, bo są tak silnie zakorzenieni społecznie?

Nie, hierarchowie byli przekonani, że ich moc jest bardzo powierzchowna, że bez pomocy ze strony państwa cały proces sekularyzacji będzie postępował, i to bardzo szybko. Czuli się słabi po prostu. Tę całą frekwencję na mszach, którą niektórzy uznawali za świadectwo społecznej potęgi Kościoła, hierarchia traktowała jako pewien pozór. Stąd ich parcie do wpływów politycznych.

A czy to znaczy, że Kościół w Polsce do dziś jedzie na tym paliwie? Na tym złudzeniu?

Pamiętam, że jeszcze 10–20 lat temu modnie było twierdzić, że teoria sekularyzacji jest błędna, że nie ma nic takiego, bo religia wciąż jest ważna. I może owszem, jest, ale dziś musimy przyznać, że ten proces jednak postępuje, nawet jeśli w różnym tempie i różnie się objawia w różnych krajach. Bo przecież w Polsce dziś dokonują się procesy podobne do tego, co nastąpiło w Niemczech i w Irlandii, tylko trochę – kilkanaście lat – wcześniej.

Pana książka w języku angielskim ukazała się 12 lat temu. Dużo się zmieniło od tamtego czasu?

No właśnie bardzo dużo – wtedy słyszałem z Polski głosy, że jest za bardzo krytyczna wobec wierzących, a teraz częściej, że za mało. To świadczy o wielkiej zmianie, jaką polskie społeczeństwo przeszło. Zresztą ja do pewnego stopnia też wtedy uległem temu złudzeniu, że Kościół jest bardzo mocno osadzony społecznie – dziś jestem skłonny uwierzyć, że nigdy taki mocny nie był.

O co chodzi z „ochroną chrześcijan”?

Znów, kształt i treść prawa niekoniecznie o tym świadczą.

Oczywiście, instytucjonalnie i politycznie tak, ale jeśli odróżnić Kościół, katolicyzm jako wiarę i etnokatolików jako wspólnotę, to szybko zobaczymy, że choć ta tożsamość jest dość rozpowszechniona w Polsce, to nie można na jej podstawie wnioskować, że ludzie będą się zachowywać tak lub inaczej. Iluzja, że Kościół jest bardzo silnie zakorzeniony, bierze się wciąż z jego siły politycznej, ale ta jest coraz wyraźniej kwestionowana. A ponieważ ten rozdźwięk między wpływem politycznym a zakorzenieniem społecznym jest większy, niż był na przykład w Irlandii – to przewiduję, że i spadek wpływów będzie bardzo szybki.

**
Wiara i ojczyzna okładkaBrian Porter-Szűcs – profesor historii na University Michigan-Ann Arbor, gdzie od 1994 roku wykłada historię gospodarczą, historię idei kapitalizmu oraz socjalizmu, a także historię katolicyzmu. Autor książek Gdy nacjonalizm zaczął nienawidzić: Wyobrażenia nowoczesnej polityki w dziewiętnastowiecznej Polsce (Pogranicze, 2011), Całkiem zwyczajny kraj. Historia Polski bez martyrologii (Wydawnictwo Filtry, 2021) oraz Wiara i ojczyzna. Katolicyzm, nowoczesność i Polska (Wydawnictwo Filtry, 2022). Napisał też kilkadziesiąt naukowych artykułów poświęconych polskiej religijności i najnowszym wydarzeniom politycznym w naszym kraju.

__
Przeczytany do końca tekst jest bezcenny. Ale nie powstaje za darmo. Niezależność Krytyki Politycznej jest możliwa tylko dzięki stałej hojności osób takich jak Ty. Potrzebujemy Twojej energii. Wesprzyj nas teraz.

Michał Sutowski
Michał Sutowski
Publicysta Krytyki Politycznej
Politolog, absolwent Kolegium MISH UW, tłumacz, publicysta. Członek zespołu Krytyki Politycznej oraz Instytutu Studiów Zaawansowanych. Współautor wywiadów-rzek z Agatą Bielik-Robson, Ludwiką Wujec i Agnieszką Graff. Pisze o ekonomii politycznej, nadchodzącej apokalipsie UE i nie tylko. Robi rozmowy. Długie.
Zamknij