Moja książka nie jest publicystyką ani dysertacją akademicką, ale zbiorem świadectw i apelem o to, żeby zauważyć, jak wielką mamy razem siłę, żeby walczyć z patriarchatem. I dlatego chciałabym, żeby szła szeroko w Polskę i udowadniała, że w sferze publicznej, także w obrębie kultury masowej, jest wiele kobiet, które wypowiadają się w kwestii feminizmu, intymności, przemocy i stosunku do własnego ciała – mówi nam Karolina Sulej, autorka książki „Ciałaczki”.
Paulina Januszewska: Olga Tokarczuk twierdzi, że nie dba o to, by jej twórczość trafiała strzechy. A jak jest z twoimi Ciałaczkami? Dla kogo powstały?
Karolina Sulej: Tak bardzo unikałam tej inby, aż w końcu i mnie dopadła.
Uspokajam, nie będziemy dyskutować o tym, czy literatura jest dla idiotów. Myślę, że jest dla wszystkich. Ciekawi mnie bardziej, czy pisałaś tę książkę, która ma dość wyraźne aspiracje edukacyjne i emancypacyjne, z myślą o jakieś konkretnej grupie odbiorczyń?
Ten temat, jak i moje wyobrażenie o potencjalnych czytelniczkach_ach, ewoluowały. Najpierw dostałam telefon od wydawnictwa z propozycją napisania książki o polskich edukatorkach seksualnych, które kształtowały wyobraźnię seksualną Polek i nie były Michaliną Wisłocką. W tamtym czasie miałam jednak za sobą lata spędzone w archiwach przy pracy nad Rzeczami osobistymi i Historiami osobistymi, więc odparłam, że wolałabym jednak pospotykać się z ludźmi. Nie do końca wydawało mi się to też etyczne.
Dlaczego?
W mojej ocenie kwestia seksualności i podejścia do ciała oraz intymności wymaga osobistego komentarza osoby, która się tym zajmuje, a ja nie miałabym możliwości porozmawiać z większością opisywanych bohaterek. Uznałam, że lepiej będzie, jeśli zajmę się współczesną Polską po 1989 roku. Ale znów – jako antropolożka – miałam wątpliwości co do tego, czy moje wyobrażenie o kobietach eksplorujących seksualność i dzielących się wiedzą na ten temat z innymi nie będzie zbyt wąskie. Przecież nie można o pisać o seksualności, nie pisząc o cielesności w ogóle.
czytaj także
Punkt wyjścia to więc antropologia ciała, ale Ciałaczki są książką pisaną nie akademicko, nie publicystycznie czy w sposób zideologizowany, lecz opowiedzianą poprzez 21 biografii kobiet, które przeszły w życiu drogę pozwalającą zrozumieć własne: cielesność, kobiecość i feminizm.
Po to, żeby czytelniczki poszły w ich ślady?
Tak. Zależało mi, by te świadectwa pokazywały całe spektrum ścieżek i dotarły także do osób wciąż wyobrażających sobie pod hasłem „feministka” karykaturę kobiety, która nienawidzi mężczyzn i walczy z jakimikolwiek przejawami kobiecości. Dlatego słowo feminizm znalazło się na okładce.
Galaktyka różnorodnych doświadczeń moich bohaterek, w tym bardzo znanych osób ze sfery publicznej, w przystępnych formie i języku zadaje kłam tym krzywdzącym i nieprawdziwym stereotypom, a przy okazji pozwala poznać czytelniczce te ciałaczki, których wcześniej być może nie kojarzyła, a na pewno nie widziała w popularnych mediach. Ktoś kupi moją książkę dla rozmowy z Margaret i dowie się o istnieniu Krystyny Kofty, a inna osoba – zupełnie na odwrót. I o to mi właśnie chodziło – o łączenie osób z zupełnie różnych grup i środowisk oraz sprawdzanie, co się dzieje, gdy się ze sobą zetkną. Szybko jednak okazało się, że książka jest także ważna dla takich kobiet, jak ja.
To znaczy jakich?
Wykształconych, czytających, chodzących na protesty i świadomych konieczności walki o równość feministek w moim wieku, które mają świetnie przemyślaną emancypację pod względem teorii i politycznej praktyki, ale kwestie dotyczące wyzwolenia własnego ciała – już niekoniecznie.
Uważam, że potrzeba rozmawiania o ciele jest w wielu z nas bardzo silna, choć rzadko wypowiadana na głos czy nawet uświadomiona. Trochę się wstydzimy, że wciąż myślimy o ciele na warunkach patriarchatu. Czy jestem ładna? Czy wyglądam staro? I tym podobne. Albo też wstydzimy się, że w ogóle o nim myślimy, bo przecież są inne wartości, nie możemy być płytkie i próżne. Albo jeszcze inaczej: myślimy, że o jednych aspektach cielesności myśleć warto – patrz prawa reprodukcyjne, ale inne są już zbyt frywolne – patrz kwestie związane z tak zwaną urodą.
czytaj także
W podcaście Katarzyny Janowskiej miałam okazję rozmawiać o mojej książce z Martą Lempart i nie mogłam się nadziwić, jak bardzo Marta otworzyła się na rozmowę o swoich doświadczeniach związanych z wyglądem, dorastaniem i cielesnością. Okazuje się, że Ciałaczki mają właśnie taką moc i uruchamiają chęć zauważenia swojego ciała na nowo i w sposób, którego nie narzuca nam kultura czy ktokolwiek inny niż my same.
Zatrzymajmy się najpierw nad grupą, która z dużą podejrzliwością, by nie powiedzieć niechęcią podchodzi do kobiecych ruchów równościowych. Czy naprawdę wierzysz w to, że takie osoby chętnie sięgną po książkę z waginą i słowem feminizm na okładce?
Waginą albo ustami – tę grafikę można różnie interpretować, w zależności od tego, co kto chce widzieć. Nawiązuje oczywiście do słynnych Monologów waginy Eve Ensler. Abstrahując jednak od samego obrazka, uważam, że okładka jest po prostu bardzo ładna, estetyczna, różowa i nie sprawia, by ktokolwiek – niezależnie od wieku czy poglądów – wstydził się po nią sięgnąć w sklepie.
Zresztą ostatnio na okładce „Wysokich Obcasów” znalazła się praca Iwony Demko, jednej z moich bohaterek, która specjalizuje się w sztuce, jak mówi: waginistycznej. To była śliczna, brokatowa wagina z kryształkiem jako clitoris. „Wyborcza” to gazeta z masowym dotarciem. Myślę, że trzeba zaufać czytelniczkom i czytelnikom, że się nie przestraszą obrazka. A jeśli będą się obawiać – może skusi ich historia jakiejś ulubionej ciałaczki, której nazwisko zobaczą na skrzydełku.
A feminizm?
Rzeczywiście na okładce widnieje to słowo, co było moją świadomą decyzją podjętą właśnie po to, by ktoś, kto odważy się zajrzeć do książki i to „straszne” słowo przeboleje, miał szansę zrewidować swoje wyobrażenia na jego temat i dać się zaskoczyć. Oczywiście jestem świadoma ryzyka, które podjęłam. Wiem, że feminizm może odstraszać, ale zależy mi na tym, by przestać się go wstydzić i zmiękczać przekaz na jego temat, mówiąc ostrożnie tylko o siostrzeństwie i byciu razem, jak gdyby sam feminizm był czymś radykalnym.
czytaj także
Powiedziałaś jednak, że dla osób, o których w tej chwili mówimy – jest radykalny, a jednocześnie feministką nazywa się Blanka Lipińska, więc nie wiem, czy to wciąż wstydliwe słowo. Ono już funkcjonuje w mainstreamie.
Dlatego na okładce napisałam o sobie: „mam rewolucyjny pogląd, że kobieta jest człowiekiem”, bo tak brzmi moja definicja feminizmu. A skoro kobieta to człowiek, to książka o feminizmie jest książką o prawach człowieka. Może porywam się z motyką na słońce, bo chciałabym, żeby grupa odbiorczyń była szeroka, jak najszersza. Ale tak też dobrałam bohaterki, by było to wykonalne.
Mamy więc Krystynę Koftę świetnie znaną pokoleniu 50+ jako felietonistka „Twojego Stylu” i powieściopisarka. Dalej rozmawiam z Niną Kowalewską-Motlik, której można nie kojarzyć z nazwiska, ale już jej działalność – wydawanie Harlequinów czy perfumerię Sense Dubai – owszem. Czytanie erotycznych opowiadań z kiosków ukształtowało co najmniej dwa pokolenia kobiet, dawało im przestrzeń na snucie erotycznych fantazji. Moja mama miała te książki na półkach, ja też po nie sięgałam. Nina Kowalewska-Motlik sprowadziła też do Polski zwyczaj obchodzenia święta zakochanych – Walentynek. To są wielkie kulturowe zmiany.
Odpowiedzialna pani domu, przebojowa rewolucjonistka. A ty, którą z patronek 2023 jesteś?
czytaj także
Kolejne bohaterki to…?
Na przykład aktorka Renata Dancewicz i dziennikarka Paulina Młynarska, których chyba nikomu nie trzeba przedstawiać. Wciąż w przeciwieństwie do wspomnianej Iwony Demko – artystki raczej nieporuszającej się w mainstreamie, ale posługującej się popularnymi i afirmującymi waginę narzędziami sztuki oraz bardzo demokratycznym językiem. To ona wraz z Grażyną Wanat jest też współautorką sformułowania ciałaczki, które określam w książce jako osoby wcielające feminizm i działające w imieniu praw ciała, jego dobra i wolności.
Taką postacią jest także kolejna moja rozmówczyni, Katarzyna Szustow, która rozkręcała słynny queerowy klub Le Madame w Warszawie, a teraz zajmuje się koordynowaniem scen intymnych na planach filmowych. Albo Kasia Katharsis, queerowa aktywistka, matka i drag performerka. W mojej książce znalazła się także Krystyna Kacpura, dyrektorka Federacji na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny i wieloletnia działaczka w obszarze walki o prawa reprodukcyjne. Dziś niektóre młodsze aktywistki mówią, że była zbyt mało radykalna.
Tu bym polemizowała. Zasługi Federy i Krystyny Kacpury są niepodważalne. I dlatego bardzo mnie zdziwiło, że nie poświęcasz jej w Ciałaczkach tyle miejsca, ile dostała choćby piosenkarka Margaret. Doprecyzuję: Kacpura występuje w zbiorczym rozdziale wraz z Justyną Wydrzyńską z Aborcyjnego Dream Teamu i Kobiet w Sieci. Skąd ta decyzja?
Co do osiągnięć Krystyny Kacpury zgadzam się z twoją opinią – to siłaczka i wspaniała osoba, ale – jak zaznaczyłam – wiem, że dla młodszego pokolenia aktywistek działających w obszarze praw reprodukcyjnych jej metody czasem wydawały się zbyt zachowawcze.
Jednak powodem, dla którego znalazła się w jednym rozdziale z Justyną Wydrzyńską, była formuła książki. Chciałam, by znalazła się w niej zarówno Federa, jak i Aborcyjny Dream Team. Dziewczynom z ADT z kolei zależało na zaznaczeniu odrębności rodzajów działań obu organizacji. Mnie zależało na potrzebie ciągłości, pokazaniu sztafety i obu tych ważnych podmiotów. Wydawnictwu zależało na tym, żeby każdy rozdział miał swój temat przewodni, więc dwa rozdziały na jeden temat to za dużo. Musiałam jakoś te potrzeby pogodzić.
„Dwa rozdziały o aborcji to za dużo” – to zdanie wydaje mi się dość symptomatyczne dla polskiej debaty publicznej, wciąż powściągliwej wobec prawa kobiet do wyboru, i jako feministce trudno mi się z nim zgodzić. Wspominałaś, że nie chcesz łagodzenia rozmowy o feminizmie, że ta książka jest też dla kobiet świadomych konieczności walki. Mam jednak wrażenie, że niewielka ilość miejsca poświęcona aktywistkom i eksponowanie biografii modelek czy piosenkarek sprzedających wraz z feminizmem konkretne produkty pokazują raczej, że Ciałaczki mają w sobie więcej z popfeminizmu, czyli nastawionego na indywidualną emancypację feminizmu liberalnego w wersji pop, niż rewolucyjności. Jak ty to widzisz?
Ta książka eksponuje zarówno biografię piosenkarki Margaret i modelki Marty Dyks, jak i transpłciowej drag queen Ka Katharsis, performerki burleski Betty Q, aktywistki na rzecz praw osób z niepełnosprawnościami Izabeli Sopalskiej-Rybak, douli (również aborcyjnej) – Kamili Raczyńskiej (w innym niż Federa i ADT rozdziale), a ponadto edukatorek, aktorek, pisarek, podcasterek. Większość z nich tworzy wokół siebie wspólnoty i pokazuje ideę i trudy siostrzeństwa w praktyce, nie zaś na koszulce. To opowieść także o tym, jak wielka stoi za nimi grupa odbiorców i odbiorczyń – o tym, że przekaz feministyczny dociera teraz bardzo szeroko.
Kryterium było takie, aby pokazać spektrum feministycznych biografii i to, co nas łączy, nie zaś dzieli, i przedstawić kobiety na tyle odważne, by mówić lub świadczyć swoim życiem o feministycznie pojmowanej cielesności w sferze publicznej. Co więcej – wszystkie bohaterki bardzo się polubiły na spotkaniu autorskim. Nie uważam więc, że takie zbieranie świadectw i popularyzacja biografii osób identyfikujących się jako kobiety to popfeminizm.
czytaj także
Popfeminizm to nie obelga personalna, tylko przekaz, który ma wymiar emancypacyjny tylko dla osób uprzywilejowanych.
Powiem więc jeszcze tak: Ciałaczki zbierają opowieści o konkretnych osobach. Wszystkie moje bohaterki autoryzowały swoje wypowiedzi i wyraziły zgodę na udział w tym projekcie, a ja zadawałam im pytania, które uznałam za słuszne. Czy tylko osoby uprzywilejowane dają tu inspirację i wzmocnienie? Mam nadzieję, że nie – czytelnicy i czytelniczki mi powiedzą. Wydaje mi się jednak, że wszystkie_scy mamy ciała, więc każda z nas jest potencjalną odbiorczynią czy odbiorcą Ciałaczek.
Nie jest to dysertacja akademicka, ale zbiór portretów o cielesności, stosunku do ciała, perspektyw patrzenia na nie. Można się złościć na to, dlaczego działaczki proaborcyjne dostały wspólny rozdział, ale trzy założycielki Instytutu Pozytywnej Seksualności przecież też, bo one również moim zdaniem się dopełniają, tworzą taką przeplatającą się opowieść. Chodziło mi o to, by podkreślić ciągłość walki o prawa związane z cielesnością i pokazać ją z różnych stron – tej oddolnej i idącej z góry, indywidualnej i kolektywnej, a potem zobaczyć, gdzie jest luka, która być może wymaga jakiegoś uzupełnienia.
Gdy pisałam tę książkę, nie przewidziałam też tego, że Justyna Wydrzyńska będzie ścigana za pomoc w aborcji. Na szczęście zdążyłam to wpisać do książki i pokazać Justynie. Rzeczywistość pokazuje, że o aborcji i feminizmie trzeba pisać więcej i więcej. Powstają już też takie publikacje, jak świetna Aborcja jest Katarzyny Wężyk, której najważniejszych tez nie chciałam powtarzać w Ciałaczkach.
czytaj także
Zadaniem mojej książki było pokazanie, jak wiele różnych kobiet działa w obszarze feminizmu i jak wszechogarniający jest on w życiu każdej z nas, czy tego chce czy nie. Moja książka służy policzeniu się i zobaczeniu, że poszczególne rodzaje ciałania nie istnieją w próżni, lecz wzajemnie się uzupełniają i że – mimo niesprzyjających warunków – oddolne działanie kobiet na rzecz równości i wolności to zjawisko trwałe, które tylko się rozrasta.
A jak reagujesz na zarzuty, że Ciałaczki do feministycznej debaty nie wnoszą nic nowego?
Chętnie się odniosę. Na pierwszy rzut oka może się wydawać, że Ciałaczki to powtórka z podstaw – ale ta książka powstała również dlatego, że często słyszałam od znajomych zupełnie przerażające zdania na temat ich ciał. To były także słowa odważnych feministek w awangardzie zmian. Mówiły, że się wstydzą własnego brzucha. Mówiły, że nie noszą spódnicy, bo kiedyś mama powiedziała im, że mają grube nogi. Wydaje mi się więc, że są szczeliny w naszych, wydawałoby się, ugruntowanych, fundamentach.
Dostaję mnóstwo pozytywnych wiadomości od młodych dziewczyn. Na jednym z moich spotkań autorskich nastolatki i dwudziestoletnie dziewczyny, które stały po autograf do Pizgacz, strasznie się nudziły w długiej kolejce i dzięki temu zainteresowały się tym, co tuż obok mówię o Ciałaczkach. To był wstęp do bardzo ciekawych i inspirujących dyskusji, które rozgorzały po oficjalnej części tego wydarzenia.
Inne głosy podziękowań i aprobaty płyną ze strony osób z niepełnosprawnościami, transpłciowych, queerowych, które czują, że książka ich nie wyklucza, pokazuje, że o feminizmie można rozmawiać na różne sposoby, że kobiecość to bardzo szerokie spektrum. Może słuchaczki Marty Niedźwieckiej, o której też piszę, są osłuchane z bardziej wysublimowanym językiem, ale wierzę, że jak największe uproszczenie przekazu, a jest nim: „masz jedno życie i możesz je przeżyć dobrze”, otworzy czytelniczki na ich potrzeby i pozbawi lęku przed walką o siebie.
czytaj także
Dużo uwagi poświęcam też różnego rodzaju warsztatom, które mnie samej początkowo wydawały się mało przekonujące, bo do tej pory działałam głównie na poziomie intelektu i trudno było mi uwierzyć w to, że jak machnę nogą czy cyckiem, coś przestawi mi się w głowie. Ale potem przekonałam się, że tak się rzeczywiście i wbrew moim oczekiwaniom dzieje. Czasem nie wystarczy, że się powie – trzeba zrobić. Iść na warsztat mięśni dna miednicy, iść na lekcję burleski, iść na warsztat ze stawiania granic, spróbować dragu, przejść przez szamański rytuał.
Rozumiem, że ciało jest wspólnym mianownikiem zawartych tu historii i w oświeceniowej, stricte patriarchalnej kulturze traktowane przedmiotowo w przeciwieństwie do intelektu, a dodatkowo poddawane obsesji piękna. Dlaczego zatem zaprosiłaś do książki modelkę Martę Dyks, która mówi, że nie przepada za ciałopozytywnością, zachwyca się spotkaniem ze słynącym z promowania wyłącznie bardzo szczupłych sylwetek Karlem Lagerfeldem oraz nie potrafi przekonująco odpowiedzieć na zarzuty dotyczące tego, dlaczego wspiera branżę będącą źródłem opresji kobiet?
Dlatego, że Marta Dyks jest modelką, nie ma prawa głosu w sprawach feminizmu? Czy dlatego, że jest chuda? Ciało jest codziennym obszarem pracy Marty. Ciekawiła mnie perspektywa takiej osoby. Marta mówi, że od ciałopozytywności woli ciałoneutralność, bo w ciałopozytywności – tak jak ona dostrzega jej przejawy, nie ceni przymusu zachwycania się swoim ciałem i wyznaczania definicji, kto jest wystarczająco pozytywny, a kto już nie. Chciałaby, żeby o ciele częściej mówiło się w kontekście zdrowia i dobrostanu, a nie wyglądu.
Podobnie twierdzi inna moja bohaterka, aktorka Aleksandra Domańska. A jeszcze inna – performerka burleski Betty Q z kolei mówi o różnociałoobecności. Zacytuję: „Pozytywny dla mnie, tak jak chociażby w przypadku wyniku testu ciążowego, znaczy obecny. Ciałopozytywność zatem to obecność ciała. I chodzi o to, żeby prawo do obecności w sferze publicznej miały wszystkie rodzaje ciał”.
czytaj także
Ale wracając do Marty – chciałam pokazać, że takie osoby jak moja bohaterka mogą, a nawet powinny zabierać głos z powodu swojego publicznego uwikłania w patriarchat. Wszyscy jesteśmy uwikłani_ne, ale niektórzy_e właśnie publicznie. Marta zachwyca się Karlem – a raczej jego modą, bo kilka lat temu pokaz u Chanel to był absolutny sztos dla zawodowej modelki. Tłumaczy, jak działa branża, jak się zmienia – jej zdaniem na lepsze, jak nauczyła ją otwartości na kultury, tożsamości, jak wspiera ona prawa LGBTQ+. Pokazuje, że ona sama też nie jest wolna od kompleksów i lęków, bo patriarchat nigdy nie pozwala osiągnąć ideału. To brzmi z ust modelki wyjątkowo mocno.
Czy na zarzuty nie potrafi odpowiedzieć przekonująco, to już odsyłam zainteresowanych do książki. Ja zresztą nic jej nie zarzucam – pozwalam moim bohaterkom opowiadać, doceniam je. Ocena pozostaje czytającym.
Wszystko, co chciałaś wiedzieć o aborcji, ale dziadersi woleli, żebyś nie pytała
czytaj także
Marta Dyks wskazuje, że każda kobieta ma wybór, ale to przecież nieprawda. Ja, ty i większość bohaterek twojej książki rzeczywiście dysponujemy przywilejami, które pozwalają nam podejmować samodzielne decyzje życiowe, ale ogromna część osób w tym kraju – nie. Czy to nie jest mamienie kobiet neoliberalnym, wziętym prosto z Seksu w wielkim mieście mitem girlboss, którą w teorii możemy być wszystkie, a w praktyce – nieliczne z nas?
Nie wiem, jak mogłaś wyczytać to z mojej książki. Jakie girlboss? Przecież większość tych kobiet mierzyła się z traumami, problemami, miała kompleksy i bardzo bolesne doświadczenia za sobą. I to te doświadczenia najczęściej wywoływały potrzebę powrotu do ciała, skupienia się na nim, chęć zrozumienia, co mnie skrzywdziło i jak pomóc innym, żeby tego nie doświadczyły. Ciałaczki opowiadają o codziennej sprawczości mimo trudności – rozmaitych – w zależności od bohaterki, a nie mamieniu neoliberalnymi obietnicami.
Jeśli jednak chcesz tak widzieć jej przekaz, to oczywiście twój wybór, twoja ocena.
Tyle tylko, że niezależnie od mojej opinii prywatne jest polityczne, a kapitalizm w wydaniu neoliberalnym to system podtrzymujący nierówności genderowe.
Zgadzam się, ale to nie jest książka o kobietach-liberałkach, tylko o takich, które dorastały i robiły tak zwane kariery w różnych dziedzinach i kontekstach. Nie ma tam na przykład współczesnych mieszkanek małych miast, choć kilka moich bohaterek ma takie pochodzenie, i jeśli miałabym dopisywać do książki drugą część, to z pewnością poszerzyłabym ten zakres. Ale prawda jest taka, że niezależnie od tego, jakiego wyboru bym dokonała, zawsze znajdzie się ktoś, komu się on nie spodoba.
W sumie miałam na swojej liście 40 kobiet, a z wielką chęcią i bez trudu dopisałabym do niej kolejne 40. Zdaję sobie sprawę, że moja książka ma pewne braki, ale nie polegają one na lansowaniu liberalnej ideologii. Raczej polegają na tym, że jeszcze więcej kropek mogłabym połączyć, jeszcze więcej miejsca oddać. Nie sądzę, żeby pod książką lansującą neoliberalizm podpisały się występujące w Ciałaczkach Ka Katharsis, twórczynie Instytut Pozytywnej Seksulaności – Patrycja Wonatowska, Agnieszka Szeżyńska czy Agata Loewe, aktywistka na rzecz osób z niepełnosprawnościami – Izabela Sopalska-Rybak czy aktorka i jak o sobie mówi z przymrużeniem oka „oszalała lewaczka” Renata Dancewicz.
Chodzi mi o to, że jednak bardzo duża część tego odkrywania swojego ciała i feminizmu wiedzie przez metody – warsztaty, usługi medyczne, produkty – do których dostęp mają głównie osoby z wielkomiejskiej, uprzywilejowanej bańki.
W trakcie pisania książki brałam udział w różnorakich warsztatach – już je wymieniałam – między innymi z mięśni dna miednicy czy burleski. Naprawdę zdziwiłabyś się, jak różne przychodzą czy przyjeżdżają tam kobiety, również spoza Warszawy.
Zapytam w takim razie inaczej. Skoro feminizm w twojej książce ma charakter inkluzywny i nie służy podtrzymywaniu kapitalistyczno-neoliberalnych praktyk, to dlaczego znalazły się w nim bardzo konkretne nazwy marek? Czy to oznacza, że nie da się popularyzować feminizmu i zgłębiać kobiecości bez monetyzowania idei, sprzedaży produktów?
Jakie marki się tam pojawiają?
Nie będziemy im robić reklamy na łamach Krytyki Politycznej, ale chociażby w rozdziale o Joannie Okuniewskiej pojawiają się trzy, z którymi współpracuje przy swoich podcastach.
Napisałam zgodnie z prawdą, że moja bohaterka podejmuje się takich działań. To fakt i kropka. Dlaczego miałabym pomijać fakty? Przecież to ma być pełen portret bohaterki, prawda? I też nie rozciągałabym tego na całość książki. Jak powiedziałam – moje bohaterki wybrały różnorakie i odmienne drogi popularyzowania feminizmu. Wymieniane marki czy praktyki moich bohaterek nie są ani krytykowane, ani pochwalane. To po prostu jeden z obszarów – tak się składa, że dotyczący pieniędzy – który omawiam, ale też znak czasów.
Firmy, o których w podcastach mówi Joanna Okuniewska, są w obiegu, organizują różnego rodzaju kampanie prokobiece. Cynizm? Ale może rozmiękczanie twardego kapitalizmu? Czemu miałabym cenzurować rzeczywistość, w której żyjemy? Nie będę udawać, że jej nie ma, że kapitalizm nie istnieje. Najważniejsze, że interesuje mnie w tej książce doświadczenie ciała, a nie sprzedaż produktów. I to, jakie miejsce się dzisiaj dla feministycznej narracji o ciele oferuje i gdzie.
Korwin-Piotrowska: Jeszcze nigdy tak wyraźnie nie objawił nam się w Polsce mentalny dziadocen
czytaj także
Ponawiam pytanie: po co w takim razie potrzebujemy w tej dyskusji reklam?
Teraz wchodzimy w dyskurs, że jeśli o czymś piszę, to coś promuję. Żadna z tych marek nie zapłaciła mi za to, bym umieściła je w Ciałaczkach. To część biografii zawodowej jednej z bohaterek – odsyłam do książki, po co były jej potrzebne.
Moje bohaterki posługują się rozmaitymi narzędziami – wystąpieniami publicznymi, korzystają z grantów, maja zaplecze ngo-sowe, działają też wolontaryjnie. Robią feminizm po swojemu – czytelniczka może sama ocenić, czy jej się to podoba, czy nie. Joanna Okuniewska uważa, że dzięki współpracom z markami, które są niszowe czy etyczne, ma szansę dotarcia ze swoim przekazem do większej i bardziej zróżnicowanej grupy osób.
W dyskusji potrzebujemy faktów i faktem jest, że można wybrać współpracę z firmą X i można o tym potem dyskutować. Wydaje mi się zresztą, że to dyskusja szalenie ciekawa.
Odbywa się ona teraz między innymi również w środowisku aktywistów ekologicznych – czy konkretna, deklarująca sustainability, marka, która może nam pomóc w tej czy innej wielkiej akcji na przykład na rzecz sprzątania oceanów, powinna nam pomagać, czy może to nieetyczne, że z nią współpracujemy? Ale jeśli nie będziemy, to przecież będzie nieposprzątane. To bardzo trudne dylematy.
Jak się z nimi zmierzyć?
Moim zdaniem najważniejszy jest kąt patrzenia – jakie tworzysz imaginarium, które potem funkcjonuje w świadomości społecznej. Tak właśnie chcę myśleć o obszarze cielesności. Jeśli dotrzesz do niego na własnych warunkach za pomocą pójścia na masaż, bo poleca go jakaś znana osoba, to przecież nie oznacza, że zapisujesz się tym samym do jakiegoś klubu liberałek czy reklamodawczyń, ale robisz coś dla siebie.
W tej książce kontekst kapitalizmu się pojawia – ale najważniejsze jest to – co podkreślam zarówno w posłowiu, jak i we wstępie – że aby poczuć się dobrze w swoim ciele, trzeba właśnie wyrwać je z kapitalistycznej logiki, która widzi w nim produkt, przedmiot, i zacząć przeżywać je jako proces, doświadczenie, którego nie da się kupić.
Niestety w mocno spolaryzowanym społeczeństwie lubi się nas wkładać do konkretnych grup czy plemion, które wewnętrznie mają się ze sobą zgadzać, a poza nimi kłócić. Chcę pokazać, że nie jesteśmy na to skazane i że nie musimy być monolitem. Moja książka jest zwyczajnym, zdroworozsądkowym apelem, żeby potrafić się różnić i wspierać wobec wspólnego przeciwnika – patriarchatu. I dlatego chciałabym, żeby szła szeroko w Polskę i udowadniała, że w sferze publicznej, w obrębie kultury masowej, jest wiele kobiet, które wypowiadają się w kwestii feminizmu, intymności, przemocy i stosunku do własnego ciała.
Po kilku spotkaniach autorskich widzę też, że jest duża potrzeba opowiadania historii osób niefunkcjonujących w przestrzeni publicznej, by dowiedzieć się, jak one na co dzień zmagają się ze swoją cielesnością, kobiecością. Chciałam stworzyć książkę, która kobiety ośmieli, ale na pewno jest wiele takich śmiałych kobiet-ciałaczek, które trzeba w Polsce znaleźć.
czytaj także
Czyli na czym właściwie polega tytułowe wcielanie feminizmu?
Nawet jeśli dzielą nas poglądy, jeśli mamy inne granice wstydu, inne upodobania seksualne, inne tożsamości, to łączy nas prawo do decydowania o naszych ciałach. To jest wcielanie feminizmu. Mamy prawo do świadomego macierzyństwa, do dbania o siebie, do odpoczynku, do seksu i do jego odrzucenia, do bycia chudą, do bycia grubą, do zajmowania się swoim wizerunkiem lub nieprzejmowania się nim.
Ważne są przyjemność, wolność, zdrowie psychiczne i fizyczne, emocje, siostrzeństwo w tym wszystkim. Śpiewa o tym Margaret w kawałku Nowe plemię: „Laska laskę ma na dystans, laska lasce ma być bliska / nie rób mi tu siary sista, wiem że jestem dziwna / naprawdę nie dzieli nic nas”.
Ale zanim napisała tę piosenkę, najpierw osiągnęła sukces. Zastanawiam się, czy da się w takim razie obalać patriarchat bez konieczności gry wedle jego reguł, zakładania spodni, wchodzenia w męski świat?
Od Ka Katharsis usłyszysz w odpowiedzi na swoje pytanie historię, której podstawą jest radykalne kwestionowanie tradycyjnego pojmowania płci biologicznej i kulturowej. Od prezeski Fundacji „Kulawa Warszawa” Izabeli Sopalskiej-Rybak opowieść o tym, że dla niej impulsem do walki była diagnoza przewlekłej choroby. Od edukatorki seksualnej i psycholożki Aleksandry Józefowskiej usłyszysz, że obalać patriarchat można „koleżankując się” w ramach idei riot grrrls.
Marta Niedźwiecka zaś odpowiada na twoje pytanie w mojej książce, wskazując na tak zwaną podróż bohaterki. To koncepcja, która powstała jako odpowiedź antropologowi Josephowi Campbellowi, twórcy koncepcji podróży bohatera, czyli schematu drogi mężczyzny w dojrzałość, opisanego w książce Bohater o tysiącu twarzy. Podróż bohaterki autorstwa Maureen Murdock to zaś książka i opowieść o tym, jak osoba identyfikująca się z kobiecością może dojść do wyemancypowanej żeńskości, jeśli dorasta w patriarchacie – a każda z nas wciąż w nim dorasta. Często zaczyna się to od bolesnego przeżywania kobiecości jako roli, wiedzie przez jej odrzucenie, wypróbowywanie męskich narracji, a prowadzi do powrotu, ale już na własnych zasadach. Nie zawsze wiemy od razu, kim jesteśmy, by móc przeciwstawić się patriarchatowi. Często też odkrywamy powoli fakt, że binarny podział na to, co męskie i żeńskie nie musi odpowiadać naszej tożsamości i potrzebom.
Dojrzałość polega na tym, by z tych przeciwległych biegunów, pierwiastków wziąć to, co jest dla nas najbardziej wartościowe oraz zasilające, i z takiego materiału lepić swoją rzeczywistość, swoje spektrum. Perspektywa analizy czy język, jakim posługują się bohaterki, nie jest w każdym rozdziale taki sam, ale zależało mi na tym, by stworzyć kolaż, a nie jednolity obraz feminizmu.
czytaj także
Momenty, w których pokazujesz za sprawą bohaterek, że kobiecość ma różne oblicza i nie jest sprzęgnięta z biologią, podkreślają ich wyjątkowość i indywidualizm. A jednak łatwo w takiej narracji o to, by wpaść w słynną pułapkę „nie jestem taka jak inne dziewczyny”. I niestety w rozdziale na temat Marty Dyks pada to sformułowanie. Dlaczego go nie skontrowałaś?
Bo taką Marta Dyks ma historię. Nie uważam, by wprowadzanie w nią zmian było uczciwe. Czuła się po prostu odmienna. To nie jest wyższościowe w jej przypadku. Różniła się wyglądem, dawano jej to do zrozumienia, czuła to. Jedyne co można zarzucić temu zwyczajnemu zdaniu, to że jest banałem i powinnam była je przepisać.
I nie czułaś, że warto dać do tego jakiś komentarz?
Moim zdaniem wyrywanie z kontekstu historii zdań nie ma większego sensu. Moją rolą nie jest też wartościowanie tego, tylko relacjonowanie spotkań z bohaterkami i trawestacja tego, co mi powiedziały.
A dlaczego w książce o feminizmie brakuje feminatywów?
Starałyśmy się, by były obecne wszędzie. Jeśli zdarzyły się jakieś braki, a jest ich niewiele, to jest to efekt przeoczenia. Błędy zdarzają się wszystkim. Jeśli książka doczeka się drugiego wydania, poprawimy je i będę ci wdzięczna, jeśli je wskażesz. To dla mnie bardzo ważne – bo zależy mi na edukacyjnym aspekcie tej książki. Starałam się pisać językiem jak najbardziej demokratycznym, trochę felietonowym, który jednocześnie będzie tworzył atmosferę pewnej kameralności, bycia z każdą z bohaterek tu i teraz, tak by czytelniczka poczuła, że jest zaproszona do rozmów, spotkań i podróży, które odbyłam.
Co tobie osobiście one dały?
Mam nadzieję, że to samo, co dadzą moim czytelniczkom. Mam na myśli zaproszenie do eksploracji ciała na własnych warunkach – nie przez pryzmat kompleksów i oczekiwań narzucanych mi przez świat zewnętrzny. Namawiam czytelniczki i czytelników do stworzenia takiego biogramu własnego ciała. Co by się w takim życiorysie znalazło? Co było ważne? Trudne? Najprzyjemniejsze? Jakie płyną z tego wnioski? Jak mam przeżyć w tym ciele moje – jedno – życie?
W posłowiu do książki – opartym na moim własnym doświadczeniu ciała – staram się pokazać, że poczucie atrakcyjności, wygląd, zdrowie, przyjemność cielesna stanowią istotne narzędzie zarówno naszej walki osobistej, jak i tej z systemem. Dostałam sporą dawkę świadomości i odwagi, że nie muszę ciała traktować jak wroga ani też czegoś, co w imię fałszywie pojętych feministycznych batalii czy intelektualnych osiągnięć mam ignorować.
Na pewno utwierdziłam się w przekonaniu, że unikanie w tym dyskusji o cielesności odbiera nam pewną sprawczość, ponieważ dopiero pogodzenie się z wyglądem ciała, przepracowanie nadużyć czy zadbanie o potrzeby organizmu pozwala w pełni żyć „całym życiem” i nauczyć się bronić przed krzywdzicielami_lkami.
Zrozumiałam też, że prawo do dysponowania własnym ciałem zamyka się nie tylko w kwestii dostępu do aborcji oraz ochrony przed przemocą, ale także do dbania o nie po swojemu, odsłaniania go, zasłaniania, dawania mu przyjemności i komfortu. To po prostu prawo każdego człowieka, które feminizm widzi i opisuje, a którego kobiety wciąż są dziś na różne sposoby pozbawiane.
**
Karolina Sulej – pisarka, dziennikarka, reportażystka, popularyzatorka antropologii mody. Autorka podcastów Ubrani i Garderobiana oraz książek: m.in. reportaży Rzeczy osobiste. Opowieść o ubraniach w obozach koncentracyjnych i zagłady (2020) oraz Historie osobiste. O ludziach i rzeczach w czasie wojny (2021). Jej najnowsza książka, Ciałaczki. Kobiety, które wcielają feminizm, ukazała się niedawno nakładem Wydawnictwa Znak i składa się z portretów polskich pisarek, edukatorek, artystek etc.
