Osobiście byłam zwolenniczką tego, żeby egzaminów nie przeprowadzać, ale to dyrekcja szkół podjęła decyzję. I ja to rozumiem. Wiem, że dyrektorkom i dyrektorom trudno było spojrzeć w twarze swoich uczniów, których znają od lat, i powiedzieć im – nie przychodźcie, wasz egzamin nas nie obchodzi – mówi Dorota Łoboda, przewodnicząca Komisji Edukacji Rady Warszawy.
Katarzyna Przyborska: Egzaminy się odbyły. Przynajmniej gimnazjalne. A miały być one silną kartą przetargową. Mówiła pani, że jeśli egzaminy się nie odbędą – świat się nie zawali.
Dorota Łoboda: To prawda. Ja w ogóle nie jestem zwolenniczką egzaminów w takiej formie, w jakiej funkcjonują one w polskiej szkole, o czym zawsze jasno mówiłam. Moment strajku to oczywiście nie jest najlepsza chwila, żeby rozmawiać o tym, czy te egzaminy mają sens czy nie. Uczniowie i uczennice, którzy są w trzecich klasach gimnazjum i ósmych klasach podstawówki, muszą do nich przystąpić, bo taki jest system, i nie zmienimy tego w jeden dzień. Natomiast gdyby te egzaminy się nie odbyły albo odbyły się w późniejszym terminie – można było przełożyć egzaminy na czerwiec, kiedy młodzi ludzie pisaliby je w spokoju i bardziej komfortowych warunkach, bez dodatkowego obciążenia związanego ze strajkiem – nic by się złego nie stało. Rekrutację do szkół średnich można również przeprowadzić na podstawie konkursu świadectw i nie wiem, czy nie byłoby to bardziej sprawiedliwe niż egzamin, który szczególnie w przypadku ósmoklasistek i ósmoklasistów jest przecież wielkim eksperymentem, niewiadomą. Próbne egzaminy potrafią napisać na 20% i na 80%. Gdyby odpuścić akurat ten egzamin, świat na pewno by się nie zawalił.
Mimo wszystko samorządy wsparły pomysł przeprowadzenia egzaminów.
To bardzo trudna decyzja. Uważam, że egzamin był ostateczną bronią nauczycieli i tylko pod groźbą nieodbycia się egzaminów rząd mógłby ustąpić i jednak spełnić ich postulaty. Ale też rozumiem dyrektorów szkół i samorządy, które nie chciały wziąć na siebie ciężaru odpowiedzialności za młodych ludzi, którzy przyszli w środę do szkoły i chcieli egzamin zdawać.
Czy przeprowadzenie egzaminów oznacza porażkę strajku nauczycieli?
Nie, w ogóle nie traktowałabym tego w kategorii porażki. Nauczyciele już wyszli zwycięsko, pokazali swoją siłę, pokazali, że nie chodzi im tylko o wynagrodzenia. Zaczęliśmy rozmawiać o tym, jak powinniśmy nauczycielki i nauczycieli traktować. Nawet jeżeli nie wywalczą swoich postulatów płacowych, to zwrócili uwagę na swoją sytuację i pokazali, że ona nie może tak dłużej wyglądać. Że należy im się szacunek i godność, i to słyszę w każdej szkole, w której jestem. Każdy nauczyciel i nauczycielka, z którymi rozmawiam, mówi, że nie chodzi tylko o pieniądze, ale chodzi o to, by pokazać ich podmiotowość, że należy się z nimi liczyć.
Nie wiadomo, jaka będzie nadal dynamika strajku.
Te szkoły, które odwiedzam, mówią, że będą strajkowały dalej i że się nie poddadzą. Protest będzie trwał, mimo że egzaminy się odbywają. Pamiętajmy, że te egzaminy ktoś musi sprawdzić i to nie mogą być strażacy, leśnicy i katecheci – to muszą być ludzie z przygotowaniem do sprawdzania egzaminów. Do tego jeszcze przed nami klasyfikacje maturzystów i same matury. Klasyfikacja nie będzie się odbywała, jeżeli w szkołach trwa strajk. Wczoraj już pierwsze warszawskie liceum ogłosiło, że nie przerwie strajku na czas klasyfikacji maturzystów.
Ja oczywiście nie chciałabym, żeby ten konflikt eskalował. Chciałabym, żeby rząd po prostu spełnił postulaty nauczycieli i nauczycielek, bo one są słuszne. Osobiście byłam zwolenniczką tego, żeby egzaminów nie przeprowadzać.
czytaj także
Ale decyzję o przeprowadzeniu egzaminów podjęły samorządy…
Tak naprawdę to była decyzja dyrektorów szkół. Oni zwracali się o pomoc do samorządów. Samorząd nie wywierał nacisku na placówki.
Ścieżka jest taka: dyrektor zgłasza się do samorządu, jeśli brakuje mu osób do komisji egzaminacyjnej, a samorząd pomaga te osoby znaleźć.
Tak, wiem, że w gotowości byli też urzędnicy wydziałów oświaty, natomiast decyzja była na samym dole. I ja ją rozumiem, to dyrektor zna rodziców i uczniów, i to ona czy on musiałby stanąć w drzwiach szkoły i powiedzieć: nie wpuszczamy was, egzamin się nie odbędzie. Dyrektorzy i nauczyciele mają poczucie misji, choć w sumie jest ono rozgrywane przeciwko nim. Ale wiem, że było im trudno spojrzeć w twarze swoich uczniów, których znają od lat, i powiedzieć im – nie przychodźcie, wasz egzamin nas nie obchodzi.
czytaj także
Dyrektorzy prawdopodobnie byli naciskani przez kuratorium. Premier Szydło uważa, że to jej zwycięstwo.
To jest jej wielka porażka.
Ale to ona apelowała do nauczycieli.
Do nauczycieli nie trzeba apelować. Oni są odpowiedzialni i wiedzą, jak powinni się zachowywać. Natomiast to na pewno nie jest sukces i przekonamy się o tym za parę dni, kiedy zaczną napływać odwołania dotyczące sposobu przeprowadzenia tych egzaminów. W niektórych miejscach egzaminy nadzorowali strażnicy leśni, strażacy, ludzie kompletnie nieprzygotowani do tego, a to będzie podstawą do bardzo wielu zaskarżeń. Martwi mnie też sytuacja uczniów ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi, z orzeczeniami.
Oni bardzo często zostali umieszczeni w jednej sali z innymi i nie mieli specjalnych warunków, których potrzebują. Ich sytuacja jest wyjątkowo trudna w przypadku tych egzaminów. Z tego też powodu uważam, że należało egzaminy przełożyć i zapewnić wszystkim uczniom właściwe warunki.
czytaj także
Rzecznik Praw Obywatelskich ma poważne wątpliwości co do legalności tych egzaminów.
Ja również. Obniżyliśmy bardzo standardy powoływania członków komisji egzaminacyjnych i w ogóle przeprowadzania tych egzaminów.
Kto obniżył te standardy?
Ministerstwo, wprowadzając 2 kwietnia nowe rozporządzenie.
Ale samorządy się na to zgodziły.
Samorządy nie mają wyjścia. Rozporządzenie nakazuje im przeprowadzenie egzaminów według podanych zasad. Nie możemy powiedzieć, że ktoś nie może wejść do komisji, bo nie ma uprawnień, skoro te uprawnienia właśnie zostały mu przyznane.
Chaos się potęguje. Ale jednocześnie wydaje się, że mamy do czynienia z mobilizacją społeczną. Samorządy współpracują ze szkołami, rodzice, jak mi się zdaje, w zdecydowanej większości popierają strajk.
Nie wiem, co by się stało, gdyby te egzaminy się nie odbyły. Być może rodzice odwróciliby się od nauczycieli.. A poparcie społeczne jest duże. Codziennie przed pracą odwiedzam jakąś szkołę, mam też kontakt z radami rodziców i widzę, że rodzice popierają nauczycieli. Przed szkołami są transparenty, napisy kredą. Rodzice przynoszą ciastka, zamawiają dla strajkujących pizzę.
czytaj także
Myślę, że ten moment trzeba wykorzystać, bo jest niespotykany. Pozytywne jest to, że zmieniły się relacje w szkołach. Często po raz pierwszy nauczyciele szczerze porozmawiali z uczniami, pokazali ludzką twarz, powiedzieli, dlaczego strajkują, zapytali uczniów o zdanie i bardzo często uzyskiwali poparcie. A uczniowie po raz pierwszy zobaczyli, że nauczyciel to żywy człowiek, z którym można pogadać, a nie tylko automat do przeprowadzania testów i wystawiania ocen. Zmieniają się też relacje wewnątrz szkoły. Nauczyciele spędzają czas razem, grają w siatkówkę, rozmawiają, przynoszą ciasta, tworzą się nowe więzi. To uważam za bardzo istotne. Relacje do tej pory były nie najlepsze, a teraz rodzice pytają, jak pomóc, co zrobić, żeby wesprzeć nauczycieli.
Trochę szkoda, że dopiero teraz. Przez ostatnie lata każdy próbował sobie po prostu radzić.
Szkoda, że ten strajk jest teraz, a nie dwa lata temu, może bylibyśmy w stanie powstrzymać reformę, gdybyśmy się obudzili jako społeczeństwo. Ale zawsze edukacja była lekceważona, zawsze mówiliśmy: jakoś to będzie. Albo słyszeliśmy: sami też przez to przeszliśmy. A ja mam poczucie, że szkoła nie jest po to, by przeżyć, by ją przetrwać, jeśli się da, to bez większych szkód.
Przecież nie o to chodzi w edukacji. Jeśli nie zaczniemy na poważnie rozmawiać o tym, że musimy zmienić cały model edukacyjny – to się nigdy nie zmieni. I teraz właśnie jest moment, kiedy spotkaliśmy się ze ścianą.
czytaj także
Jakie są wyjścia?
W Radzie Warszawy powołałam zespół do spraw edukacji, w którym pracujemy nad rozwiązaniami, które możemy wprowadzać z pozycji samorządu. Możemy wybrać szkoły, które się do nas zgłaszają, i pilotażowo rozpoczną projekty. Czyli na przykład ograniczanie prac domowych, żeby po pierwsze było ich mniej, a po drugie, żeby były one z większym sensem i roztropnością używane. Możemy premiować też te szkoły, które stosują lepsze metody edukacyjne. Możemy zachęcać do innego organizowania przestrzeni w szkołach, żebyśmy ławki ustawili w półkola, w wyspy, co wymusi pracę grupową, bo też największą wadą polskiej szkoły jest to, że nie uczy współpracy, tylko rywalizacji. Takimi miękkimi sposobami z poziomu samorządu pewne zmiany możemy wdrażać.
Podstawa programowa nie zależy od samorządu.
Podstawy programowej nie zmienimy, ale możemy zadbać o edukację równościową, antydyskryminacyjną, o wyrównanie szans, żeby nie skupiać się tylko na tych szkołach, które sobie radzą najlepiej w rankingu „Perspektyw”, tylko na tych, które pracują z dziećmi ze środowisk defaworyzowanych. To wszystko możemy robić z poziomu samorządu. Możemy na przykład, choć jest to kosztowne, wyciszyć szkoły, tak jak zostało to zrobione w jednej ze szkół na Ursynowie, żeby dzieci nie przebywały w ciągłym hałasie, nie wychodziły dodatkowo pobudzone, zestresowane, zdenerwowane. To są półśrodki, bo tak naprawdę powinniśmy wywrócić całość, bo nasza szkoła tkwi korzeniami w XIX wieku, w pruskim modelu.
Za czas strajku samorządy Wrocławia, Krakowa..
Warszawy też…
Będą nauczycielom płacić.
Nie za czas strajku, bo tego zabrania ustawa o rozwiązywaniu sporów zbiorowych – zakazuje wypłacania wynagrodzenia zasadniczego, i tak będzie, że za dni strajkowe w majowej wypłacie nauczyciele znajdą potrącenie. Natomiast władze samorządowe zobowiązały się do tego, że całość wynagrodzenia trafi do szkół w kolejnych miesiącach w postaci dodatków motywacyjnych. To zostało skonsultowane ze związkami zawodowymi, z Solidarnością też, i w ten sposób nauczyciele nie zostaną ukarani za czas strajku.
Dlaczego strajkujemy? Odpowiadają nauczycielki z Władysławowa, Sokółki i Konina
czytaj także
I to jest legalne? Nikt tego nie zakwestionuje?
Jeśli chodzi o dodatki, są one w gestii samorządów i dyrekcji szkół, jest to jak najbardziej legalna forma. Nie chcemy, żeby nauczyciele i nauczycielki, które i tak zarabiają mało, zostali…
Wzięci głodem.
I tak muszą słuchać wielu ostrych słów, nie chcemy, żeby dodatkowo martwili się o to, jak przeżyć kolejny miesiąc.
W czwartek, w dniu, w którym rozmawiamy, odbywa się Samorządowa Debata Oświatowa.
Debata jest o tym, jak finansować zadania oświatowe. To jest kolejna rzecz, którą należy zmienić, ponieważ niejasne są sposoby finansowania i samorządy ponoszą coraz większe koszty związane z oświatą. O ile zamożne samorządy sobie z tym radzą, o tyle te biedniejsze robią to kosztem kultury, ochrony zdrowia, infrastruktury, a i tak bardzo często im nie starcza. Przy okazji reformy samorządowi narzucono zadania, ale nie przekazano za tym środków, i sama Warszawa wydała już tylko na pierwszy etap wdrażania reformy 53 miliony, a od rządu dostaliśmy zwrotu 3,5.
Proporcje są takie, że 85%…
Ustawa o finansowaniu zadań oświatowych w zasadzie nie mówi o tym, jak to dokładnie powinno wyglądać. Finansowanie odbywa się z subwencji i dochodów własnych samorządu, nie jest jasno określone, na co ta subwencja ma wystarczyć, a ona wystarcza na coraz mniej i coraz więcej dokładają do tego samorządy, a to powoduje różnicowanie poziomu tej oświaty. Bo są bogate samorządy i biedne. I tak mamy problem z różnicami edukacyjnymi, a ten sposób finansowania jeszcze je pogłębia.
Młodzi nauczyciele słyszą: „Jeśli wam tak źle, to zmieńcie pracę” [rozmowa z Magdaleną Kaszulanis]
czytaj także
Czyli to jest kolejny element myślenia o edukacji. Można powiedzieć, że dzięki tym różnym inicjatywom, nawet jeśli ten rząd nauczycielom podwyżek nie da, już został wytyczony cel bardziej dalekosiężny – naprawa systemu edukacji.
My nie chcemy rozwalić tego systemu, tam ciągle uczą się dzieci, więc musimy zadbać o to, żeby one jak najmniej zostały dotknięte konfliktem, który rozgrywa się na poziomie dorosłych. Gdzieś musimy wyważyć nasze postępowanie. Natomiast trzeba pamiętać, że dzieci cierpią przede wszystkim z powodu deformy. Są przeciążone nauką, ale nie widzą w tej nauce żadnego sensu. Cały model szkoły sprawia, że młody człowiek nie jest traktowany podmiotowo, jego zdanie się nie liczy. Nasze dzieci na pytanie o to, czy lubią chodzić do szkoły, najczęściej ze wszystkich w międzynarodowych badaniach odpowiadają, że nie. To nas powinno martwić, nie wyniki edukacyjne, tylko to, że nasze dzieci czują się w szkole źle.
czytaj także
Jaki pomysł ma samorząd na dramatycznie małą liczbę miejsc w szkołach?
My zdublowaliśmy tę liczbę miejsc. Wszyscy, którzy chcieli dostać się do danego typu szkoły – dostaną się. Tylko, że w Reytanie będzie szesnaście klas pierwszych, w Staszicu czternaście. I oczywiście uczniowie z bardzo dobrymi wynikami, którzy w zeszłym roku poszliby do najlepszych liceów, pójdą do liceów trochę słabszych. Tylko jaki to jest sukces w XXI wieku, że nam się udało zapewnić dalszą ścieżkę edukacyjną piętnastolatkom i czternastolatkom. Rok poświęcamy na znalezienie miejsca zamiast na polepszanie jakości edukacji. W stolicy europejskiego kraju. Zamiast się zastanawiać, jak to zrobić, żeby szkoła była bardziej przyjazna, wielkim kosztem upychamy dzieci w klasach.
Od paru dni odbywają się w wielu miejscach Narady Obywatelskie o Edukacji, gromadzące nauczycieli, rodziców, uczniów i samorządy. Zostaną podsumowane?
Ja mam poczucie, że od trzech lat bezustannie biorę udział w takiej naradzie o edukacji, bo rzeczywiście te środowiska eksperckie, nauczycielskie, rodzicielskie organizują różne zespoły wypracowujące rozwiązania i pomysły, które będzie można wdrażać wtedy, kiedy będzie bardziej sprzyjający klimat do tego. Potrzebujemy, żeby szkoła uczyła krytycznego myślenia, przygotowywała ludzi do życia w społeczeństwie, do analizowania informacji. Bo też uczniowie nie chcą ciągle być egzaminowani, uczyć się na pamięć. Musimy zdemokratyzować szkoły.
czytaj także
Nauczyciel nie może być narzędziem w ręku kuratorium czy szkoły, on musi mieć wpływ na to, co się dzieje. Nie może mieć podstawy programowej, która mu narzuca każdą minutę lekcji. Musi móc dopasować materiał do uczniów, okoliczności, lokalnego środowiska. Trzeba też zmienić sposób oceniania nauczycieli. Tych spraw jest bardzo wiele. Wiem, że o tym rozmawia się na Naradach Obywatelskich. Z tego powstaną rekomendacje.
Przed wyborami parlamentarnymi, jako przepis na edukację dla nowego rządu?
Tak. Również ruch społeczny Obywatele dla Edukacji od dwóch lat prowadził takie debaty z udziałem nauczycieli, samorządów, uczniów, rodziców, z tych debat są wnioski. W sejmie był zespół prowadzony przez Kingę Gajewską, również przez dwa lata rzetelnie pracował, podzielony na podzespoły, które zajmowały się podstawami programowymi, szkoleniem branżowym, warunkami w szkołach. Takich rekomendacji powstało przez te lata bardzo dużo. Teraz czekamy tylko na zmiany w ministerstwie i na to, że znajdzie się ktoś, kto będzie chciał zapoznać się z tymi wynikami i zacząć je wdrażać.
Z lekcji na lekcję: 5 minut przerwy na przejechanie 4 kilometrów [rozmowa z nauczycielem]
czytaj także
A jeśli tym kimś będzie premier Morawiecki? Po wyborach do europarlamentu, a przed wyborami parlamentarnymi zaprosi do okrągłego stołu, o którym, zdaje się, wczoraj powiedział, żeby omówić te wyniki.
To jest trudna decyzja. Ja już nie wierzę temu rządowi. Od wielu lat odbijamy się od rządowych drzwi, nikt z nami nie chce rozmawiać. Oczywiście, jeśli środowiska związane z edukacją zostaną do takiego stołu zaproszone, należy przy nim usiąść. Ale pamiętajmy, że teraz mamy kampanię do europarlamentu, potem do parlamentu, to nie jest odpowiedni moment.
Przed wyborami parlamentarnymi to może być temat ważny.
Bardzo bym chciała, żeby edukacja stała się na tyle ważna, żeby była kluczowym elementem kampanii wyborczej. Ale nie kampanii obietnic, które nigdy nie zostaną spełnione. Ale jeśli chodzi o edukację, nie mam za grosz zaufania do tego rządu, ponieważ reformę przeprowadził w najgorszy możliwy sposób i nie chce przyznać, że była to zła decyzja, i nie chce też nic naprawić. Pisaliśmy – ruchy społeczne zajmujące się edukacją – do Beaty Szydło, prosiliśmy o spotkanie. Nigdy nie dostaliśmy odpowiedzi. To, co się teraz dzieje, to tylko udawanie dobrej woli po to, żeby zdyskredytować związki zawodowe.
czytaj także
**
Dorota Łoboda jest radną Warszawy, przewodniczącą Komisji Edukacji Rady Warszawy, jedną z liderek ruchy Rodzice przeciw Reformie Edukacji, członkinią Rady Programowej Kongresu Kobiet, prezeską Rady Programowej fundacji Rodzice Mają Głos.
czytaj także
