Kraj

Polskość według socjalistów nie potrzebuje wewnętrznego wroga

Fot. Piotr Szenajch, Mikołaj Starzyński. Edycja KP.

Prawicowa narracja mówi o obronie wolności, choć prawica jej nie praktykuje. Chodzi jej o to, by bronić naszości, by nie dać się skolonizować. A socjalizm niepodległościowy nie potrzebuje obrony tożsamości polskiej, bo zakłada, że jest w niej miejsce na różne grupy etniczne i religijne. Michał Sutowski rozmawia z Adamem Ostolskim.


Michał Sutowski: Wokół praw osób LGBT trwa w Polsce ostry spór, mamy do czynienia z brutalną nagonką na tę mniejszość. Sprawa aresztowania Margot wywołała protesty i falę zatrzymań w Warszawie. Czy to są turbulencje właściwe dla procesu emancypacji, znane choćby z historii amerykańskich ruchów gejowskich w latach 70., a może raczej sygnał faszyzacji kraju – bardziej analogiczny do Europy lat międzywojennych?

Adam Ostolski: Za wcześnie, by to ocenić − jak miał powiedzieć chiński premier pytany w 1972 roku o znaczenie rewolucji francuskiej. W obecnej sytuacji w Polsce widać elementy obu scenariuszy…

Ale do którego jest bliżej? Do Stonewall czy nocy kryształowej, że sobie pozwolę na grubą analogię?

W moim odczuciu najbliższą, choć też niedoskonałą analogią są trwające w całym świecie zachodnim rewolucje godności, dla których iskrą zapalną stało się zamordowanie George’a Floyda i Breonny Taylor. W obu przypadkach widać też, że na scenę wkracza nowe pokolenie aktywistek i aktywistów, które obiera inne strategie niż dawne ruchy praw obywatelskich, np. przywiązuje dużo mniejszą wagę do wpisywania się w mieszczańskie normy szacowności. Na poważniejsze analizy przyjdzie jeszcze pora. Teraz warto podkreślić – wracając do postawionej przez ciebie analogii – że rozstrzygniecie zależy w największym stopniu od postawy tzw. przeciętnego obywatela, od jego/jej solidarności bądź obojętności. I od liderów opinii, którzy na tę postawę wpływają.

Tu warto wspomnieć o „użytkach z historii” ogólnie. By zrozumieć, co się dzieje aktualnie, często odwołujemy się do analogii historycznych, ale ta metoda może być zwodnicza. W kontekście sytuacji osób LGBT w Polsce możemy się przyglądać np. paradoksom i napięciom związanym z emancypacją Żydów europejskich w XIX wieku, ale równie dobrze też antysemickim działaniom prawicy w latach 30.

Po aresztowaniu Margot: Taką nienawiść już widzieliśmy w polskiej historii

To co wybrać? Co nam więcej wyjaśni z dzisiejszych czasów?

Przede wszystkim trzeba się zastanowić: po co. Chodzi o to, by analogię historyczną traktować jako wskazówkę: na co zwrócić uwagę dziś, jakie ukryte mechanizmy mogą tu działać, które pytania trzeba koniecznie postawić. Uwrażliwieni przez historię odkrywamy nieraz zaskakujące rzeczy w wydarzeniach współczesnych, ale mam niestety wrażenie, że te analogie i stare kostiumy służą raczej budowaniu mitologii narodowej niż rozumieniu rzeczywistości.

A czemu narodowej? Nie możemy sobie jakiejś klasowej zbudować? Albo mitologii ruchów społecznych? Ostatnio słychać było sporo o „drugiej Solidarności”…

Takie mamy czasy, że jak przywdziewamy historyczny kostium, to najczęściej ten, w którym od zawsze i na zawsze Jan Sobieski pod Grunwaldem odpiera bolszewików. Krótko mówiąc, patrzymy na historię jako mitologię narodową i nawet Solidarność nie przypomina nam o żadnym ruchu społecznym, tylko służy wyjaśnieniu, kto stoi tam, gdzie stoczniowcy, a kto tam, gdzie było ZOMO.

Względnie: kto jest targowiczaninem?

Na przykład. Patrząc na historię jako scenariusz, który zawsze jest taki sam, tylko rozwija się w różnych kostiumach i dekoracjach, można, owszem, szukać wskazówek do działania czy interpretacji nadających sens rzeczywistości, ale częściej służy to za oparcie dla tożsamości i narzędzie retoryczne.

You are so Polish

Czyli pałę do okładania przeciwnika? Wy jesteście jak targowica czy najlepiej bolszewicy?

Tak, tylko wtedy niczego to nie rozjaśnia, raczej utrudnia zrozumienie współczesnych procesów. Weźmy przykład daleki od kwestii LGBT: w antykomunistycznym dyskursie opozycji PiS to PZPR, a Kaczyński to nowy Gomułka. Prokurator Piotrowicz jest tego dowodem, a to wszystko dlatego, że Polska ma dziedziczne obciążenie komunizmem, z którego wciąż nie wyrośliśmy, jesteśmy zacofani jak niemal cały postkomunistyczny region i mamy autorytarne skłonności.

I co jest nie tak z tą opowieścią?

To kusząca interpretacja, ale w jej ramach nie widzimy, że rządy PiS to część tego samego procesu, który wyniósł Trumpa do władzy, spowodował brexit, a w Niemczech pompuje poparcie dla AfD. Znów, przyczyny takich zjawisk są różne, ale stosując prostą analogię historyczną, stawiamy się poza uniwersalnym procesem i odbieramy sobie narzędzia analizy pozwalające zrozumieć, co się u nas dzieje. Krótko mówiąc, mitologia może być dobrą pałką w sporze retorycznym, ale odbiera nam jasność widzenia.

Ale też nie przypadkiem ruchy społeczne – wracam do kwestii praw osób LGBT – niemal zawsze ubierały się w szaty czegoś dawnego. Reformacja to mieli być jakby pierwsi chrześcijanie, wracający do korzeni…

Tak, rewolucja francuska toczyła się w kostiumach republiki rzymskiej, a faszyzm w kostiumach cesarstwa. To prawda, tyle że − jak powiedział klasyk − „tradycja wszystkich zmarłych pokoleń ciąży jak zmora na umysłach żyjących”. Jasne, że ruchy demokratyczne potrzebują swej symboliki i tożsamości, ale jeszcze bardziej potrzebują klarownej analizy sytuacji. Jeśli używamy dawnych pojęć, żeby się mobilizować, to jeszcze nic złego, ale nie stosujmy ich, by wyjaśniały nam rzeczywistość, bo wtedy potraktujemy przeszłość jak wyrocznię.

Sadyzm impotentów, czyli sprawa Margot a schyłkowa sanacja

To źle?

Źle, bo przeszłość nią nie jest. I jak o tym nie pamiętamy, to potem zawsze na siłę jakiś kolejny „termidor” odsuwa od władzy jakiegoś kolejnego Robespierre’a. W analizach społecznych nie należy się opierać na starych pojęciach i mitach, choć trzeba je rozumieć, żeby wiedzieć, czemu ludzie robią to, co robią.

Nie musimy wierzyć w Boga, ale musimy pytać o rolę religii?

Może tak: trzeba szanować potęgę mitologii, żeby móc jej nie ulegać.

W dzisiejszej Polsce „LGBT” to najczęściej druga targowica czy Komintern.

Homintern!

Kostiumy historyczne są, ale niestety uszyte przez wroga. Czyli raczej lata 30.?

Moim zdaniem − ryzykując analogię historyczną − osoby LGBT zajmują dziś w polskiej debacie publicznej i w narzuconej przez prawą stronę konstrukcji tożsamości narodowej miejsce „zagrażającego innego”. To pojęcie wprowadziła Joanna Michlic, autorka książki Obcy jako zagrożenie o początkach nowoczesnego antysemityzmu w Polsce. Jej argument był taki, że gdy nowoczesna polskość konstruowała się jako tożsamość narodowa typu etnicznego, to w jej strukturze było miejsce dla jakiegoś innego, który zagraża polskiej tożsamości na różnych planach, zwłaszcza kulturowym i moralnym. I to miejsce zajęli wtedy Żydzi.

Czemu nie Rosjanie? Skoro to byli główni zaborcy, a rozumiem, że mówimy o procesach XIX-wiecznych…

Zaborcy mogą być różni, natomiast Inny wpisuje się w prawieczność, w czas mitycznej wspólnoty. Ten „inny” jest obcy, jest nie z nas, a zarazem – to bardzo ważne – jest nielojalny, podstępny i nieuczciwy. Ten typ imaginarium w doktrynę polityczną rozwinęła endecja pod koniec XIX wieku, a sto lat później w tym miejscu struktury ustawione zostały mniejszości seksualne jako grupy zagrażające tożsamości Polaków i rodzinie. Około 15 lat temu stawiałem tezę, że w Polsce homofobia zastąpiła antysemityzm, odtwarzając miejsce zagrażającego strukturze tożsamości „innego”.

Zastąpiła?

Rację mieli ci moi krytycy, którzy twierdzili, że słowo „zastąpienie” jest nie na miejscu. Na swoje usprawiedliwienie dodam, że wówczas wydawało się, że antysemityzm nie jest już taki szacowny, bo z głównego nurtu był jednak wykluczony. Od kilku lat to jednak nieaktualne – niesławna nowelizacja ustawy o IPN pokazała, że wrócił do centrum. Homofobia oczywiście przez to nie zniknęła, z czego wynika, że nie była substytutem czy surogatem antysemityzmu.

A czemu homofobia zrobiła się polityczna? Bo że była od dawna, to wiemy. Akcji „Hiacynt” nie zrobiła przecież katolicka prawica.

Tak jak antysemityzm stawał się polityczny w momencie emancypacji prawnej Żydów, tak też dzieje się z homofobią: upolitycznia się, gdy mniejszość dochodzi do głosu. Nie wynika już z przywiązania do tradycyjnych wyobrażeń na temat mniejszości, lecz z przekonania, że one już mają wystarczające prawa, że nie powinny żądać nowych. Że już są uprzywilejowane, ewentualnie – jak pokazuje Paulina Górska z Centrum Badań nad Uprzedzeniami – że zbyt ostentacyjnie i radykalnie domagają się praw, które może i jakoś tam się im należą, ale mogliby skromniej i roztropniej o nie zabiegać.

Ale to wszystko byłaby optymistyczna opowieść: homofobia to reakcja na toczącą się emancypację. Czy jednak nie? A może to zawsze jest reakcja na emancypację, tylko różny bywa układ sił? I np. w latach 30. to reakcja okazała się silniejsza?

No to przyjrzyjmy się tej przeszłości i jak się ma antysemityzm do homofobii. W II połowie XIX wieku masy ludności zostały wykorzenione. Z tradycyjnej biedy, galicyjskiej czy kalabryjskiej, w której jednak można było przetrwać − przeszły do nowoczesnego ubóstwa związanego z ryzykiem fluktuacji rynków, zmienności koniunktur. To wszystko działo się w sytuacji nowo nabytej formalnej równości, a więc też załamania tradycyjnych hierarchii, które nadawały sens ich położeniu. Ci ludzie często byli zmuszeni do emigracji za chlebem – Martin Pollack w Cesarzu Ameryki pisał np. o wielkiej ucieczce z Galicji do Ameryki, wyjeżdżano też np. do przemysłowych regionów Niemiec czy włókienniczej Łodzi.

Tych: Rewolucja 1905 roku to początek nowoczesnej polityki

czytaj także

Typowe zjawisko dla tamtej fazy kapitalizmu.

Tak, przy czym w naszym regionie dochodził jeszcze ucisk kulturowy, etniczny i religijny – wiele grup ludności w trzech imperiach, oczywiście w różnym zakresie, było pozbawianych prawa ekspresji swej tożsamości, swobodnego praktykowania religii czy mówienia w swym języku w szkołach i urzędach. I w tej sytuacji jest jedna grupa, która wydaje się uprzywilejowana, bo zawsze była pod butem, a teraz podnosi głowę.

To znaczy?

Następuje prawna emancypacja Żydów: zrównanie ich w prawach cywilnych. Pojawiają się nowe zawody, są tam, gdzie ich dotąd nie było, zaczynają nawet pełnić funkcje publiczne. I nagle wielu ludzi czuje, że im jest gorzej, a tu obok jest mała grupa, której jest coraz lepiej. Do tego dochodzą wydarzenia, takie jak afera panamska w połowie XIX wieku, w wyniku której kilkaset tysięcy ludzi straciło oszczędności ulokowane w akcjach i obligacjach Towarzystwa Budowy Kanału Panamskiego. U Hanny Arendt to było ważne wydarzenie fundujące nowoczesny antysemityzm – bo upowszechniło się przekonanie, że ktoś tam musiał zamącić z tymi rynkami, że to przecież nie był obiektywny mechanizm…

Krótko mówiąc: dochodzi do wykorzenienia, zniszczenia poczucia bezpieczeństwa i stabilności i szukamy kogoś, kto jest za to odpowiedzialny?

Z wykorzenieniem na pewno mamy do czynienia, czy uznamy to za część postępu, jak Karol Marks, czy za tragedię społeczną, jak konserwatyści. Mnie najbliższy jest w tym zakresie pogląd Karla Polanyiego, który twierdzi, że to jedno i drugie. Ale jak by tego nie oceniać, faktem jest, że masy zostają wykorzenione, wrzucone w świat nowoczesnego ryzyka, do tego w naszej części Europy są jeszcze uciskane kulturowo. Jeśli jednocześnie widzą, że mniejszości się poprawia, to…

Obywatelu, czyście oszaleli?! [Sierakowski rozmawia z Lederem]

Mamy atmosferę pogromową?

Tak, tu pozwolę sobie na krótki powrót do teraźniejszości. Otóż rok temu oglądałem przesłuchanie unijnego kandydata na komisarza ds. sprawiedliwości, Belga, który pytany o to, czy za łamanie praworządności trzeba zabrać pieniądze Polsce, odpowiadał, że owszem. A czy dać pieniądze na polskie organizacje LGBT? Oczywiście!

Zły pomysł?

Ja zadrżałem, bo bardzo bałbym się sytuacji, w której polski chłop traci unijne dopłaty, za to gejom Europa dokłada pieniędzy. Mniejszość w takich sytuacjach staje się tarczą strzelniczą i myślę, że pewnego typu dyskurs o odbieraniu środków europejskich grozi odtworzeniem się podobnych mechanizmów co w przeszłości. W dyskusji o mechanizmie praworządności jedni są za odbieraniem środków, bo to uderza w PiS, a inni przeciw niemu, bo to uderza w Polskę. A przecież trzeba rozpatrywać konkretne przypadki, zaangażować myślenie niuansami zamiast totemami. Pomyśleć, jaka jest w każdej sytuacji podstawa prawna, jakie są argumenty, jakie będą skutki…

A co z gminami „wolnymi od LGBT”?

Wstrzymywanie wypłaty środków dla konkretnych samorządów jest lepszym rozwiązaniem, choć też niewolnym od ryzyka. Niemniej nie dotyczy całego narodu, ma jasne podstawy prawne w traktatach, jest odpowiedzią na konkretne działanie polityczne, które można odwrócić. Taka polityka może per saldo poprawić sytuację osób LGBT. Jeśli jednak zamierzamy, umownie, odbierać dopłaty polskim chłopom, co zagłosowali na Dudę, ale za to dać mniejszościom seksualnym – podłożymy drwa do atmosfery pogromowej.

Atmosfera pogromowa. Level: wybory prezydenckie w Polsce

Wracając do dawnych czasów, a właściwie tego, co łączy dawne ze współczesnymi – mamy jakieś postęp, ale też wykorzenienie ludzi z różnych wspólnot, sieci zabezpieczeń. Praca i człowiek stają się towarem. I trzeba zaraz z tego powodu bić mniejszości?

Wykorzenienie ludzi z sieci zabezpieczeń społecznych i naruszenie pewności co do ich tożsamości splatają się, bo też kulturę i bezpieczeństwo ekonomiczne traktujemy zazwyczaj jako pakiet. W związku z utowarowieniem – uczy Polanyi – rodzą się ruchy na rzecz odtowarowienia, czyli zakorzenienia. I one mogą przyjąć różne barwy i znaki. To nie kwestia „postępu i reakcji”, tylko wykorzenienia przez kapitalizm i tego, z której strony przyjdzie zakorzenienie i wraz z nim ład społeczny.

Bo kapitalizm nie buduje ładu społecznego, ład buduje reakcja na kapitalizm – tylko że ona może być socjaldemokratyczna, a może być też faszystowska.

Gdyby to przełożyć na naszą sytuację w Polsce, to pytanie brzmi, jeśli dobrze rozumiem, czy da się zaproponować wizję wspólnoty, która się przyjmie i nas „zakorzeni”, a zarazem nie będzie faszystowska? Na razie trochę słabo to wygląda, bo jednak wrogość wobec osób LGBT trafiła na bardzo podatny grunt. Czy polityczna homofobia może osiągnąć u nas trwały sukces?

To po kolei. Bardzo ciekawe wnioski przynoszą badania CBOS, bo oni zadają kilka tych samych pytań przez wiele lat, a to pozwala zobaczyć pewne trendy. Potwierdzają je badania Pauliny Górskiej z Centrum Badań nad Uprzedzeniami. Oba pokazują, że w Polsce wciąż broni się tzw. hipoteza kontaktu, która głosi, że jeśli osobiście znamy przedstawiciela jakiejś grupy, to ryzyko żywienia wobec niej uprzedzeń jest mniejsze. W odniesieniu do osób homoseksualnych – bada się to od 2005 roku – ta hipoteza wyraźnie się sprawdza.

Co to konkretnie znaczy?

Zarówno w kwestii poparcia dla działań i praw osób LGBT, jak również przy pytaniu, czy homoseksualizm jest rzeczą normalną i czy należy to zjawisko akceptować, odpowiedzi są bardzo silnie związane z tym, czy zna się osobiście taką osobę. Dzięki badaniom Pauliny Górskiej wiemy też, że osobiste doświadczenie kontaktu miało wpływ na to, jaka była skuteczność politycznej kampanii odczłowieczającej, stosowanej wobec mniejszości, w czasie wyborów w 2019 roku.

Wybory robią z nas wszystkich kiboli

Mówię o „odczłowieczaniu” – bo język, którym się wtedy posłużono, daleko wykraczał poza standardy zwykłej homofobii, jakiej mogliśmy się po prawicy spodziewać – przynosi efekt zmiany postaw, ale nie, jeśli ktoś zna osobę homoseksualną. A jeśli relacja jest przyjacielska, to pytana osoba wręcz się w swojej postawie utwierdzała.

Czyli nagonka na osoby LGBT powoduje polaryzację naszych postaw, ale nie ogólne przesuwanie spektrum poglądów społeczeństwa? Podnosi się po prostu temperatura poglądów? Różnimy się tak samo, tylko bardziej?

Tak, choć średnia poglądów społecznych wypada tam, gdzie wypadała wcześniej, zanim jeszcze doszło do tych homofobicznych nagonek. I ja, przyznaję, wyniki tych badań przyjąłem z ulgą.

Bałeś się, że będzie jak z uchodźcami? Bo wtedy, w roku 2015 kampania antyuchodźcza przesunęła postawy w kierunku silnej niechęci.

Bałem się, że nagonka polityczna wobec LGBT będzie skuteczna. Bo z historii badań nad hipotezą kontaktu wiemy, że są takie czynniki, które sprawiają, że kontakt osobisty przestaje działać i sąsiedzi zaczynają mordować sąsiadów.

Kiedy tak się dzieje? Kiedy sąsiedzi tworzą bliską, ale niedostępną nam społeczność? Tyle że to nie jest przypadek mniejszości seksualnych.

To nie tak. Żydzi, którzy padli ofiarą pogromów, mieszkali nieraz w tej samej wiosce co sprawcy, niczym się prawie nie różnili od Polaków, byli znani osobiście – i niewiele im to pomagało. A w ostatnim roku uruchomiono wobec osób LGBT te same dwa narzędzia, które historycznie niwelowały miarkujący wpływ kontaktu osobistego w przypadku Żydów. Pierwsze to budowanie atmosfery zagrożenia dzieci, zwłaszcza zagrożenia niejawnego. Na zasadzie: mogą porwać, ale przecież nie w biały dzień, kiedy wszyscy widzą, więc trzeba się mieć na baczności cały czas. No i drugi: stereotyp spiskowy, nowa wersja lobby żydowskiego.

Rozumiem, że to pierwsze przesłania nam wszystko. Gej z sąsiedztwa to już nie sąsiad, tylko drapieżca. A to drugie?

Czyni z osoby prywatnej reprezentanta ogólnej kategorii. Na zasadzie: ja znam Moszka, on jest porządny człowiek, nie musi nawet wiedzieć, że jest związany z ogólnoświatowym spiskiem. Ale na końcu wiemy, że to on w końcu zapłaci za niecne machinacje Rotszyldów, bo reprezentuje lobby, które jest groźne, ukryte i podstępne. I w ten właśnie sposób narracja o „ideologii LGBT”, za którą stoją różne globalne organizacje, może dać efekt niwelujący działanie osobistego kontaktu. Ale na szczęście to akurat nie zatrybiło. To jest dobra wiadomość, optymistyczna, bo liczba ludzi osobiście znających osoby LGBT rośnie − kilkanaście lat temu to było 16 proc., dziś już 36, czyli ponad 1/3.

To taki minimalistyczny optymizm. No ale nic, pomyślmy lepiej, co robić. Co robić?

Bardzo pouczającą lekturą na dzisiejsze czasy jest esej Józefa Piłsudskiego Jak zostałem socjalistą. Jak się go uważnie przeczyta, to widać, że on żadnym socjalistą nie został. Jego pasją nie była klasa robotnicza, nie było obalenie kapitalizmu ani nawet emancypacja ludu – choć to było ważne, to nie była namiętność. Namiętnością było wyzwolenie Polski spod rosyjskiego knuta. Jego diagnoza na początku tekstu jest następująca: w powstaniu styczniowym większość Polaków zagłosowała przeciwko Polsce.

Bo car zniósł pańszczyznę.

I wniosek mógłby być taki: ech, jacy głupi ci chłopi, dali się carowi kupić za zniesienie pańszczyzny, no naprawdę tanio! Ale Piłsudski idzie w inną stronę. Mówi: jeśli chcemy, żeby Polska była wolna od zaborcy, to musimy sprawić, by stała się ważna dla tych, dla których dziś nie jest ważna. Aby tak się stało, trzeba ją powiązać z czymś, co jest dla nich ważne. I w ten sposób powstał…

Socjalizm niepodległościowy?

Tak. Inaczej niż nacjonalizm etniczny – ten zbudowany na „zagrażającym innym”, przywiązany do tożsamości jako czegoś, co trzeba budować, podtrzymywać i czego bronić – wariant polskości zbudowany wokół ruchu socjalistycznego i ludowego był oparty na wolności. Nie potrzebował pielęgnowania ani obrony tożsamości polskiej, bo zakładał, że było w niej miejsce na różne grupy etniczne i religijne. Miał za to zapewnić Polakom wolność kulturową, polityczną i ekonomiczną, jak wolność od wyzysku. To nie tak, mówili niepodległościowi socjaliści, że polskości trzeba zaraz bronić; wystarczy stworzyć warunki, w których można być Polakiem w sensie kulturowym i politycznym. Państwo, w którym można mówić po polsku i budować polskie instytucje.

Rok 1920, czyli państwo nie tylko teoretyczne

A to nie jest raczej subtelna różnica? Endecy też chcieli mieć polskie instytucje.

Różnica polega na tym, że polskość w rozumieniu socjalistów nie wymagała zagrażającego innego, etnicznego czy seksualnego…

To chyba już z nowszych czasów.

Bynajmniej, sprawy seksualne w nowoczesnym antysemityzmie zawsze były bardzo ważne: zarzuty wobec Żydów o to, że atakują rodzinę, propagują pornografię, handlują „żywym towarem”, a żydowscy adwokaci ułatwiają rozwody Polkom i Polakom – to w większości klisze sięgające lat 60. XIX wieku. Za to w polskości rozumianej jak u socjalistów wystarczała wolność, tzn. że nie ma ucisku, żadna grupa nas nie uciska, nie wyklucza, nie tłumi naszej ekspresji ani nas nie wyzyskuje. I wtedy polskości nie trzeba bronić, bo jej przecież nie grozi sytuacja, gdy ktoś mieszkający obok nie czuje się Polakiem.

Czyli tamci mają polskość jako tożsamość, a my musimy myśleć o polskości jako wolności?

Ryzykuję tu oczywiście balansowanie na granicy mitologii, ale tak, te dwa punkty odniesienia są kluczowe. Tyle że doszło do pewnego przesunięcia – strona „etniczna” zawłaszczyła również wolność. Oczywiście jako hasło, bo nie jako wezwanie do wyzwolicielskiego czynu „za wolność waszą i naszą”, tylko jako zmitologizowany atrybut polskości.

Ale endecja myślała też o nowoczesności, tzn. o tym, jak stanąć do wyścigu cywilizacyjnego.

Przede wszystkim myślała w kategoriach stosunku sił rozumianych po darwinowsku, na zasadzie: jak są jakieś warstwy ludności na pograniczu, to one będą spolonizowane lub zukrainizowane. I kto zwycięży, ten będzie miał rację. Nie chodziło o to, że my mamy moralny tytuł do spolonizowania kogoś, tylko że trzeba się sprawdzić w cywilizacyjnej walce. Ale za tym stała też niewiara w polskość. Dmowski nie wierzył, że ona się „sama obroni”, a jednocześnie był bardzo przywiązany do idei, żeby jej bronić.

Wyjdźmy z okopów [Puto rozmawia z Matyją]

A czy nie jest aby tak, że taka „pojemna” polskość jest możliwa tylko wówczas, kiedy będzie nastawiona na ekspansję? Na mocarstwowość w ramach wielonarodowego imperium? Nie przypadkiem piłsudczycy byli za wielką federacją, a endecy za ograniczonym terytorialnie państwem narodowym? Mnie się to kojarzy z zupełnie współczesną tezą Mashy Gessen o Ameryce. Ona twierdzi, że dlatego możliwy był kiedyś ruch na rzecz praw obywatelskich jako ruch na rzecz włączenia kolejnej grupy do grona równouprawnionych Amerykanów, że sama amerykańskość była uniwersalistyczna, nastawiona na eksport swojego modelu na cały świat.

To kolonializm połączył uniwersalizm z ekspansją i podbojem. Niestety, ani liberalizm, ani nawet komunizm tego połączenia nie zakwestionowały. Ale to nie jest bliski mi sposób rozumienia uniwersalizmu.

Ekspansja dodawała jednak siły ideom oświecenia. Stała za nimi energia, potęga…

I nieustannie pakowała to oświecenie w sytuacje pełne hipokryzji, kiedy w Europie rozpętujemy rewolucję dążącą do wyzwolenia wszystkich i uczynienia ich równymi, ale jak buntują się niewolnicy na Haiti, to muszą sobie tę wolność nie dość, że od nas wywalczyć, to jeszcze się wykupić i przez 150 lat będą spłacać odszkodowania.

Ja tę różnicę między koncepcjami wspólnoty widziałbym w tym, jak odnosimy się do języka wartości wyższych, wartości cywilizacyjnych.

Nasi narodowcy też chcą bronić cywilizacji.

Uniwersalizm jest autentyczny nie wtedy, gdy powiązany jest z ekspansją i zwalczaniem innych, lecz gdy ma wymiar transformacyjny, gdy zobowiązuje jednostki i wspólnoty do przekraczania status quo w nich samych. Jest takim elementem tożsamości, który nieustannie ją samą burzy, nieustannie wywołuje ferment.

Co to znaczy?

Polski problem, stale powracający, polega na tym, że u nas uniwersalistyczne idee stają się totemem plemiennym, atrybutem wspólnoty, która nie zobowiązuje do niczego. Bo nasz katolicyzm nie zobowiązuje nas do bycia dobrymi chrześcijanami, tylko do okazywania przywiązania do tożsamości. I takim atrybutem w prawicowej narracji o Polsce stała się właśnie wolność jako to – pozwolisz, że się powtórzę – czego pod Grunwaldem przed bolszewikami bronił Sobieski. I jako to, czemu postawiono piękne muzeum Powstania Warszawskiego, które wprawdzie momentami przerasta ten pierwotny zamysł i bywa czymś lepszym. Niemniej, w zamyśle miało ono pokazać polskie dążenie do wolności jako atrybut Polaków.

Wodiczko: Kościuszko może być nazwany radykalnym demokratą

Ale dlaczego to nie zobowiązuje do niczego? Ideał jak ideał, ale zawsze jakiś, do którego możemy dążyć…

Nie, tak rozumiana wolność nie zobowiązuje nas, by szanować wolność innych ani tym bardziej przyglądać się, czy nasi obywatele są wolni, bo wolność to jesteśmy my – to jest nasza cecha definicyjna. Chodzi o to, by bronić naszości, by nie dać się skolonizować. I żeby było jasne, to nie jest tylko problem rządów PiS. Obrona moralnej suwerenności narodu polskiego zaczęła się od aneksu „o suwerenności Polski w kwestiach moralnych” do traktatu kopenhaskiego, wynegocjowanego przez rząd SLD, kontynuowała przez protokół brytyjski do Karty praw Podstawowych UE i zgłoszone przez rząd PO zastrzeżenia do konwencji stambulskiej, a końca nie widać…

Mówisz, że uniwersalizm to przekraczanie status quo w nas samych. Ale przecież my przez ćwierć wieku mieliśmy to status quo przekraczać, tzn. przezwyciężać w sobie homo sovieticusa, kołtuna, wyuczonego bezradnego…

I naszą cywilizacyjną niekompetencję, tak, to moje ulubione.

Może mamy już dość i chcemy wreszcie być tacy, jacy jesteśmy, a nie ciągle siebie przekraczać?

W tym przekraczaniu naszego status quo był jednak pewien fałszywy ton, bo to raczej jedni pouczali drugich, zakładając, że oni sami do tej cywilizacji już dotarli.

Światła elita edukuje kołtuna?

Tak, to był raczej wyraz dominacji kulturowej, no i to też odtwarzał stary mechanizm podziału społecznego w Polsce. Postuluje się przekraczanie naszych narodowych wad, ale samemu się wyraźnie odstaje od ideału − tak samo prawicowa narracja mówi o wolności, choć prawica jej nie praktykuje. A chodzi nie tylko o to, że jednostka może stać się lepszą osobą… ale że i wspólnota może być lepszą.

A konkretnie?

Potrzebny jest nie język negacji naszych błędów i niedostatków, ale afirmacji tego, co już w nas jest. Coś, co jest wyrazem aspiracji do bycia czymś więcej, niż jesteśmy.

To jest trochę wyciąganie się samemu za włosy.

Raczej psychologia humanistyczna z całą jej utopijnością. Jeśli mówimy o uniwersalizmie jako przekraczaniu siebie, to nie chodzi o to, że jakieś jarzmo przychodzi do nas z zewnątrz, że nakładamy sobie jakiś gorset, tylko że to dążenie uniwersalne jest w nas, indywidualnie i wspólnotowo. I to ono pokazuje nam, co warto przekroczyć, by dorosnąć do tego, czym jesteśmy potencjalnie.

Konserwatyści powiedzą, że to się kiedyś już wydarzyło, gdzieś między wyborem papieża Polaka a strajkiem w Stoczni Gdańskiej. Że wtedy potencjał Polaków się zaktualizował, że przekroczyli siebie w imię czegoś uniwersalnego.

Dla mnie coś takiego wydarzyło się w 1905 roku, kiedy działo się coś pomiędzy rewolucją społeczną a powstaniem narodowym. Chodzi mi o to, że np. Polacy mogą stać się Europejczykami, bo już nimi są, tylko nie zawsze widać to w nich na co dzień. Ale we Francuzach czy Niemcach też nie.

No dobrze, ale sprowadzając rzecz na ziemię, takie wydarzenia zawsze mają jakieś wehikuły, jak np. ruch społeczny z odnogą terrorystyczną w 1905 roku, czyli PPS, albo ruch społeczny z osobą Jana Pawła II trzy ćwierci wieku później, tzn. Solidarność. A gdzie ten wehikuł jest dziś?

Wierzę w lewicę, jaką mamy teraz w Sejmie, najlepszą za mojego życia. Kiedy włożyli tęczowe maseczki na zaprzysiężeniu prezydenta RP, to był fenomenalny gest.

To jest podstawa tej wiary?

„Rzeczpospolita jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli”. Jak dać temu wyraz w sytuacji zaprzysiężenia prezydenta, wybranego nie do końca uczciwie, ale jednak przez 10 milionów ludzi? Do tego szczującego na część obywateli i łamiącego konstytucję? Trudno było lepiej wyrazić autentyczne przekonanie, że Rzeczpospolita jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli – 10 milionów wyborców Dudy, 10 milionów głosujących na Trzaskowskiego i kilku milionów niegłosujących. Także, a może przede wszystkim tych, którzy nie mieszczą się w prawicowej wizji polskości i obywatelstwa.

**
Adam Ostolski – socjolog, publicysta, adiunkt w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. W nauce reprezentuje perspektywę teorii krytycznej, łączącej badanie społeczeństwa z zaangażowaniem w jego zmianę. Członek redakcji „Green European Journal”. W Krytyce Politycznej od początku.

***

Ten artykuł nie powstałby, gdyby nie wsparcie naszych darczyńców. Dołącz do nich i pomóż nam publikować więcej tekstów, które lubisz czytać

Bio

Michał Sutowski

| Publicysta Krytyki Politycznej
Politolog, absolwent Kolegium MISH UW, tłumacz, publicysta. Członek zespołu Krytyki Politycznej oraz Instytutu Studiów Zaawansowanych. Współautor wywiadów-rzek z Agatą Bielik-Robson, Ludwiką Wujec i Agnieszką Graff. Pisze o ekonomii politycznej, nadchodzącej apokalipsie UE i nie tylko. Robi rozmowy. Długie.