Mamy dziś do czynienia z wyraźną polaryzacją i mobilizacja społeczna z 2020 roku była jej emanacją, a nie zaczynem. Kobiety nie powiedziały: „chcemy politycznego środka”, tylko „wypierdalać”. A zrobiły to, ponieważ uznały, że tylko radykalizm zadziała. Z Agnieszką Graff i Elżbietą Korolczuk, autorkami książki „Kto się boi gender?”, rozmawiają Paulina Januszewska i Michał Sutowski.
Paulina Januszewska, Michał Sutowski: Czy rozłam w Ordo Iuris z pozamałżeńskim romansem działaczy tej organizacji w tle cokolwiek zmienia, jeśli chodzi o siłę i wizerunek środowisk fundamentalistycznej prawicy w Polsce?
Elżbieta Korolczuk: To początek końca mitu Ordo Iuris jako organizacji teflonowej, czyli odpornej na krytykę oraz opierającej działania na silnych przekonaniach aksjologicznych swoich członków, którzy chcą je uczynić normą prawną, ale też praktykują je w życiu codziennym. To, co się wydarzyło, ilustruje nasze intuicje, że ludzie silnie moralizujący publicznie sami nie stosują się do głoszonych przez siebie zasad.
Ale czy to naprawdę jest tak bardzo kompromitujące? Że czyjaś żona z czyimś mężem uprawiają seks? W USA wielokrotnie przyłapywano fundamentalistycznych polityków na związkach pozamałżeńskich, czasem też homoseksualnych. Czy to rzeczywiście wywołuje jeszcze wstrząs?
Agnieszka Graff: Co najmniej w jednym przypadku, organizacji Exodus International, efekt był dość potężny. To była instytucja zajmująca się „leczeniem z homoseksualizmu”, ale krążyły opowieści o znęcaniu się i molestowaniu, mówiło się, że ich ośrodki służyły też życiu towarzysko-erotycznemu, liderzy mieli nawet stałych kochanków. A potem zaczęły się skandale. Zwrotów akcji było kilka, a ostatecznie kończyło się to w 2013 roku, gdy przywódca Exodusa, Alan Chambers, publicznie przeprosił społeczność LGBT za „ból i krzywdę” i wyjaśnił, że już nie wierzy w możliwość zmiany orientacji seksualnej. Inna sprawa, czy heteroseksualny romans ma podobną siłę rażenia.
No, jednak to grzech. A oni jeszcze chcieli rozwodów zakazywać.
A.G.: W ich ideologię wpisana jest wizja walki z pokusą, grzechu i upadku, ale też możliwości odpokutowania. Na razie nie widzę w medialnych wystąpieniach wielkiego poczucia winy na ich twarzach, ale może jeszcze je uruchomią…
czytaj także
Warto się z tego śmiać?
A.G.: My, czyli środowiska działające na rzecz równości w warunkach władzy fundamentalistów z prawicy, reagujemy trochę jak straumatyzowane dzieci, które dowiadują się nagle, że katujący je ojciec ma jednak pewne słabości. Stąd popularność tych wszystkich memów z bohaterami afery, o Józefie, Marii i Duchu Świętym. Ten rozrywkowy element rozbija jakoś mit wszechmocnego oprawcy, aczkolwiek myślę, że to raczej przerywnik w historii instytucji niż wielki przełom.
E.K.: Sądzę, że efektem tego będzie nowa faza rozwoju organizacji. Dotychczas widać było, jak w działalności Ordo Iuris zderzają się dwa podejścia: próba zbudowania wizerunku organizacji głównego nurtu, opartej na wiedzy naukowej, ekspertyzie, ale podpowiadającej zdroworozsądkowe rozwiązania – z nurtem fundamentalistycznym, ideologią prowadzącą w kierunku Kościoła przedsoborowego. Obydwa nurty dotąd współistniały, a teraz się najwyraźniej rozdzielą. Niestety nie oznacza to, że siła rażenia przeciwników „ideologii gender” się zmniejszy. W liberalnym mainstreamie wciąż jest – obawiam się – zapotrzebowanie na „fundamentalistów środka”.
To znaczy?
E.K.: Że obok Tomasza Terlikowskiego będziemy mieli teraz w prasie liberalnej wywiady z Tymoteuszem Zychem, jako tym otwartym, światłym konserwatystą, który powie, że to jednak skandal, że w Kościele ktoś gwałci dzieci i że do młodego pokolenia obrońcy tradycji muszą mówić nowym językiem.
czytaj także
A czy ta cała afera nie ociepla po prostu wizerunku? Nie pokazuje, że „oni też są ludźmi”, a nie tylko robotami ideologicznymi?
A.G.: Sama się zastanawiam. Od czasu tej afery po sieci krążą też memy zestawiające lewicowego prawiczka z prawicowym chadem. Spieramy się z moją partnerką, czy autorem jest autoironiczny lewak czy raczej cyniczny altprawicowiec – i obie opcje są możliwe. W świecie mediów społecznościowych ogromny jest potencjał cynizmu, piętrowej ironii, szyderstwa, które łatwo przeradza się w podziw, bo jednak sława to sława. I w tym sensie cała historia romansu Pawłowskiej z Zychem nie musi fundamentalistom zaszkodzić.
Oczywiście, my też mamy prawo do rozrywki z tym związanej, ale jej efekty są nieprzewidywalne. Zakładam, że w prawicowym środowisku jest taka możliwość, że ultrakonserwatysta z żoną i kochanką, o której wszyscy wiedzą, albo facet po rozwodzie będzie liderem organizacji domagającej się zakazu rozwodów. Tak jak w Exodusie aktywni geje latami udawali – także sami przed sobą – że „leczą innych gejów z homoseksualizmu”.
E.K.: To środowisko od dawna akceptuje dwulicowość – nie przypadkiem powstają kancelarie prawnicze specjalizujące się w katolickich rozwodach, czyli unieważnianiu małżeństw, jak w przypadku Jacka Kurskiego.
A to jest po prostu hipokryzja czy coś jeszcze innego?
A.G.: Ja widzę tu coś więcej. Chodzi o pewne przekonanie popularne wśród subkultur konserwatywnych, że seks jest naprawdę przyjemny tylko wówczas, kiedy jest tabu. Według nich główny problem z rewolucją seksualną nie polega na tym, że seks uprawia się dla przyjemności, tylko na tym, że przestał być obarczony wstydem, grzechem, a przez to stał się zbyt łatwy i mniej przyjemny niż kiedyś. Mark Regnerus – gwiazda w obiegu ultrakonserwatywnym, fetowany również w Polsce, między innymi przez Ordo Iuris, za swoje wypowiedzi dotyczące rzekomej szkodliwości wychowywania dzieci przez pary jednopłciowe – napisał dość popularną w mainstreamie prawicowym książkę Cheap Sex z tezą, że rewolucja seksualna… zepsuła seks.
Nie ma tabu, nie ma przyjemności?
A.G.: Dokładnie tak. Nie ma zakazu, nie ma przekroczenia. Więc kiedy najsłynniejsza ostatnio para fundamentalistów opowiada sobie i widzom w rozmowie na YouTubie, że trzeba zarządzać chucią i ją kontrolować, to ja w tej rozmowie słyszę nie tylko hipokryzję, ale też intensywny flirt, a nawet erotyczną grę. Z ich perspektywy lewacy są strasznie prymitywni, bo uważają, że seks to czysta fizjologia, ewentualnie towarzyszy jej trochę miłości – co to za przyjemność! A oni mają i surowe zasady, i dreszcz rozkoszy towarzyszący ich łamaniu. To dotyczy zdrady, ale też seksu przedmałżeńskiego. Amerykańska prawica często głosi, że dzięki czystości przed ślubem noc poślubna to będą takie fajerwerki, że feministki się mogą co najwyżej schować pod łóżkiem.
Czy to znaczy, że teraz prawica staje się coraz bardziej współcześnie altprawicowa, a coraz mniej tradycyjnie kościółkowo-konserwatywna? Że na tym polega przejście od Ordo Iuris do Logos?
E.K.: Może coś jest na rzeczy, bo obserwuję w Polsce coraz więcej prób propagowania fundamentalistycznej ideologii przez konserwatyzm 2.0, czyli popkonserwatyzm w mediach społecznościowych. Przykłady tego nurtu można obejrzeć na YouTubie czy Instagramie, gdzie atrakcyjna pani, która ma 19 lat, promuje model tradwife, opowiadając o tym, jak dobrze jest być tradycyjną żoną w związku z facetem z Konfederacji. Mąż też ma swój kanał, gdzie głosi pochwałę rzekomo nowej wersji konserwatyzmu, a to wszystko w atrakcyjnych wnętrzach i z kotkiem zamiast dzieci.
Chcą żyć tak, jak gdyby znów nastał rok 1959. Kim są TradWives?
czytaj także
Że niby „tradycja i nowoczesność”?
E.K.: Przede wszystkim konserwatyzm jako atrakcyjny lifestyle klasy średniej albo wyższej. Bo choć filmik „tradycyjnej żony” zawiera scenę modlitwy, to trwa ona jakieś 30 sekund, zdecydowanie mniej niż robienie makijażu z widocznymi na ekranie kosmetykami w tle, zakupy wegańskich produktów i wreszcie zabawy z kotkiem. Oni robią to bardzo świadomie, włączając się w nurt poradnictwa na temat stylu życia i ładnych instagramowych obrazków. Mówią: możesz być konserwatystką i możesz być atrakcyjna, popularna i en vogue.
A.G.: Ale nie możesz być genderowcem czy genderystą.
Czyli kim właściwie?
A.G.: Gender to horyzont, na którym napisane jest „Chaos, grzech, zmierzch cywilizacji”. A ponieważ po tamtej stronie stoi konserwatywna międzynarodówka, wewnętrznie mocno zróżnicowana, to sam horyzont jest ruchomy i zmienny. Przykładowo, w Polsce bycie gejem byłoby kompromitacją dla członka Konfederacji i zadeklarowanego antygenderysty. Gdyby romans w Ordo Iuris był homoseksualny, to jego bohaterowie mieliby duże kłopoty. Ale już w niemieckiej Alternatywie dla Niemiec (AfD) współprzewodniczącą partii była jawna lesbijka, w młodzieżówce AfD geje są wręcz hołubieni.
Rozumiem, że granice pojęć są zmienne zależnie od kontekstu, ale musi być chyba jakieś twarde jądro, coś wspólnego dla wszystkich antygenderystów świata?
A.G.: Weźmy ten przykład: geje w AfD mogą być wyoutowani, mogą być nawet za związkami partnerskimi, choć już nie za małżeństwami jednopłciowymi. Natomiast bezwzględnie muszą mieć jasną i czytelną tożsamość płciową. LGB wchodzi w grę, trans i queer w żadnym wypadku. To są geje, którzy konsekwentnie odcinają się od „ideologii gender”.
E.K.: I ta linia podziału jest widoczna nie tylko u konserwatystów, ale także z perspektywy feministycznej. To właśnie tę linię podziału widać w głośnym sporze o tak zwany terfizm, który można interpretować w kategoriach ukrytej czy jawnej homo- lub transfobii, lecz jest w istocie sporem o to, jak definiujemy tożsamość, jak bardzo jest ona płynna i jak dalece zakorzeniona w ciele, a w jakim stopniu jest kwestią społecznych negocjacji.
A.G.: Tożsamość płci, dodajmy, w relacji do orientacji seksualnej. Innymi słowy, albo zacieramy i komplikujemy granice między gender, płcią kulturową i seksualnością – tak jak w perspektywie queer, gdzie to wszystko jest płynne, splecione ze sobą, albo przeciwnie – kreślimy między tymi kategoriami wyraźny podział, jak to czynił choćby feminizm lesbijski z lat 70., a dziś osoby określające się mianem „gender critical”.
E.K.: Patrząc z jeszcze innej strony: chodzi tu o materialistyczne lub nie podejście do tożsamości. O to, czy materia – ciało, hormony – determinują to, kim naprawdę jesteśmy, czy może decydujące są raczej strategie tożsamościowe, doświadczenia, emocje i społeczne procesy konstruowania płci, które ostatecznie prowadzą do naszej decyzji o tym, kim możemy być i kim się stajemy. I ten spór, powtórzmy, widać wyraźnie zarówno w ruchach ultrakonserwatywnych, jak i postępowych.
W Polsce też?
A.G.: Akurat w Polsce mamy silnie upolitycznioną homofobię, więc igranie z heteromatriksem jest u naszych ultrakonserwatystów niemile widziane, czy wprost zakazane. A jeśli chodzi o feminizm, to w naszej bańce na fejsie spór się tli, a co pewien czas wybucha – ostry, bo idzie o to, kto ma prawo nazywać siebie feministką. Jednak sądzę, że z punktu widzenia mainstreamu to są podziały niezrozumiałe.
czytaj także
Bo po prostu Polska jest bardziej… tradycyjna od Niemiec? Główny nurt jest bardziej przesunięty na prawo?
E.K.: Tak, ale nie wynika to – jak się często pisze – z tradycyjnego przywiązania Polek i Polaków do katolicyzmu, tylko z faktu, że nie mamy u nas ruchów antyimigranckich, o co innego toczy się tutaj gra.
A co ma jedno do drugiego?
E.K.: Chodzi o skłonność do używania argumentów o wyzwoleniu gejów czy obrony seksualnego wyzwolenia kobiet jako elementów budujących tożsamość narodową, czyli o homo- czy femonacjonalizm. Tolerancja i pochwała równości jako warunki brzegowe tożsamości narodowej bywają tak naprawdę fasadą dla islamofobii – jednak to tendencje widoczne na Zachodzie, zwłaszcza w Holandii czy Francji, ale nie w Polsce.
A w Polsce tego nie próbowano? Przy okazji kryzysu uchodźczego na granicy?
A.G.: Próbowano, ale chyba nie do końca udanie. Niesławna konferencja prasowa, na której pokazywano zoofilskie zdjęcia, rzekomo z telefonu jednego z ludzi próbujących przekroczyć naszą granicę, miała zbudować taki właśnie przekaz. Obrzydliwości i perwersji przybyszów, obcych na najbardziej fundamentalnym, bo intymnym poziomie. Ale przeszarżowali, nikt chyba tego nie kupił.
E.K.: Niemniej w krajach zachodnich próbuje się postawić w ten sposób – ukazując imigrantów jako mizoginów nienawidzących gejów – granicę między barbarzyńcami a cywilizowaną Europą. W Polsce to byłoby o tyle trudne, że mamy upolitycznioną homofobię oraz ambiwalentny stosunek do „cywilizowanej Europy”, nasza tożsamość jest tu dość chybotliwa. Do tego nawiązują antygenderyści, kiedy mówią, że jesteśmy ostatnim bastionem obrony tej starej, dobrej Europy, która pożerana jest przez rewolucję seksualną, indywidualizm i tolerancję.
A.G.: Bastionem lub ostatnim zdrowym przyczółkiem Europy, która w całości niemal stała się dekadencka – czy to od czasów rewolucji francuskiej, czy seksualnej, czy od momentu, gdy Angela Merkel wpuściła milion uchodźców.
Czyli w Europie Zachodniej prawica będzie bronić gejów przed najazdem imigrantów, a u nas bronimy się przed najazdem samych gejów z Europy Zachodniej?
A.G.: Tak, przy czym w tej polskiej opowieści zachodnia dekadencja otwiera drzwi do najazdu barbarzyńców. W 2010 roku zestawiłam w artykule naukowym dwie sytuacje, dziwacznie do siebie podobne i różne zarazem, z Holandii i z Polski. W Holandii nowo przybyli uchodźcy – jeśli nie dysponowali odpowiednią kwotą majątku – przechodzili przez „szkolenie akulturacyjne”, którego częścią było patrzenie na film o całujących się gejach.
To był egzamin? Trzeba było prawidłowo odpowiedzieć, co się o tym sądzi? Badano reakcje?
E.K.: Ćwiczenie z wrażliwości.
A.G.: To było mniej więcej w tym samym czasie, kiedy prezydent Lech Kaczyński wygłosił słynne orędzie o traktacie lizbońskim, ilustrowane ujęciami pary całujących się gejów. W zamyśle twórców klipu to mieli być tacy stereotypowi, hedonistyczni, niemiecko-holenderscy geje – tylko za chwilę się okazało, że to Amerykanie. Oni potem przyjechali do Polski, gdzie występując w telewizji śniadaniowej TVN, powiedzieli między innymi, że bardzo kochają Jana Pawła II, a tak w ogóle to poznali się w kościele. A jeśli chodzi o papieską homofobię, no to cóż, nobody’s perfect…
Czyli co, u nas gejami się straszy…
A.G.: Tak, jako symbolem zgniłego Zachodu, a w takiej Holandii to gejów się straszy – że jak otworzymy granice na imigrantów, to się dopiero do was dobiorą.
Tubylewicz: Nie możemy ze strachu przed tworzeniem stereotypów przymykać oczu na fundamentalizm
czytaj także
Z czego właściwie biorą się takie różnice?
A.G.: Z miejsca na mapie, ale także ze stosunku do historii kolonialnej.
Kto ma ilu migrantów, to decyduje?
E.K.: Nie tylko. Umiejscowienie na mapie kolonializmu jest tak bardzo istotne, bo myślenie w kategoriach kolonizacji i uprzedmiotowienia jest wspólne dla całego ruchu antygenderowego i bardzo mocno wpływa na treść jego ideologii w różnych krajach. Inne jest u dawnych kolonizatorów, a inne u tych, którzy byli kolonizowani lub za takich się uważają.
I czym te różnice się objawiają?
E.K.: Trzeba zacząć od tego, że relacja między tożsamością seksualną, płcią i narodem opiera się, co do zasady, na dumie i wstydzie. Z konkretnego rodzaju wstydu wyprowadza się jednak bardzo różne wnioski. I tak w krajach, w których co do zasady należy się wstydzić za bycie w przeszłości kolonizatorem lub gdzie, tak jak w Szwecji, historia kolonizacji globalnego Południa jest uznawana za godną potępienia – liberałowie nakazują wspólnocie pracować nad otwartością, zaś prawica – nakazuje bronić wspólnoty przed ksenofobią i nietolerancją, której nośnikiem mają być przybysze z Afryki czy Bliskiego Wschodu. W tych kontekstach przedstawiciele ruchów antygenderowych chętnie też oskarżają o kolonializm feministki, gejów i liberałów, którzy – jak pisze choćby niemiecka socjolożka Gabriele Kuby – narzucają lokalnej ludności permisywizm seksualny i politykę depopulacji pod płaszczykiem praw reprodukcyjnych.
A skoro my nie mieliśmy kolonii…
E.K.: Tylko byliśmy kolonizowani? Wtedy podkreślamy, że to Zachód nas kolonizuje, wciskając nam imigrantów. A właściwie to najpierw lewacy wciskają nam gejów i feministki, żeby rozpuścić silną i zwartą tkankę narodową, zanegować utożsamienie z wiarą katolicką i doprowadzić do depopulacji. A potem zrobią z nas kolonię, gdzie będzie panować multi-kulti, a Polska będzie ziemią bez tożsamości, na której żyć będą ludzie o niespotykanych tu wcześniej kolorach skóry, wykorzystywani, także ekonomicznie, przez globalne elity, na przykład Sorosa.
W szarej strefie między Zachodem a Rosją?
A.G.: Tak, przy czym Zachód jest tu dużo poważniejszym zagrożeniem.
I tak oto wszystkie drogi prowadzą do Kremla…
A.G.: Ale sądy zakazały o tym mówić.
czytaj także
Czy w tej opowieści o kolonizującym Zachodzie Berlina i Moskwy nie zastąpiła aby Bruksela? To jest zupełnie nowy sposób myślenia, czy raczej kontynuacja dawnego lęku endecji przed Niemcami?
A.G.: Narratorzy wymierzonego w mniejszości seksualne, zdjętego już z sieci filmu Inwazja produkcji TVP opowiadali o niemieckich paradach równości, które raźnym krokiem marszowym zmierzają do nas, idą po nasze dzieci. Z drugiej strony na jednym ze zdjęć w naszej książce Kto się boi gender? znajdziemy transparent z demonstracji głoszący: „Gender = ebola z Brukseli”. Ja myślę, że nie musimy rozróżniać Brukseli od Berlina, bo w tej nacjonalistycznej opowieści Unia Europejska to po prostu emanacja imperialnych ambicji Czwartej Rzeszy. W tygodniku „Do Rzeczy” UE jest praktycznie ciągle zrównywana z projektem niemieckiej ekspansji. I my, Polacy, to wiemy, a tylko naiwni Włosi czy Hiszpanie myślą, że mieszkają w jakiejś federacji, gdy tymczasem z własnej woli weszli pod niemiecki but.
A Rosja?
A.G.: Rosja to dużo mniejszy problem cywilizacyjny, zresztą tak jak kiedyś u Romana Dmowskiego, choć na razie nie wypada tego wypowiedzieć głośno. Ale goście zza granicy chętnie to mówią.
E.K.: W opowieści antygenderystów z USA, takich jak Michael E. Jones, nie ma specjalnej różnicy między Polską a Rosją. Dla nich to jest wszystko wielki Wschód, który – podobnie jak w opowieściach innej ważnej autorki tej opcji, Gabriele Kuby – może być źródłem cywilizacyjnej nadziei, bo Rosja przechowuje wspaniałe, tradycyjne wartości. W Polsce w głównym nurcie nie mówi się o tym wprost, ale te dwa dyskursy – otwarcie prorosyjski i tylko antyzachodni – się zazębiają.
A.G.: Czasem dochodzi w związku z tym do żenujących epizodów. Opisywany przez nas obszernie Światowy Kongres Rodzin, czyli jedna z ważniejszych organizacji antygenderowej międzynarodówki, został założony pod koniec lat 90. przez Rosjan i Amerykanów. Kiedy jednak Rosja zaczęła być izolowana międzynarodowo z powodu inwazji na Krym, także i w Kongresie zaczęło się kotłować, a delegacja polska w ogóle nie pojechała na jego zjazd do Werony w 2019 roku, bo ryzyko wizerunkowe było zbyt poważne.
E.K.: To dość oczywiste, że dla ultrakonserwatystów w Polsce skojarzenie z agentami Kremla jest bardziej kosztowne polityczne niż dla Włochów czy Francuzów.
czytaj także
Czy to jest ta kluczowa oś sporu – liberalny Zachód kontra „rosyjski świat” jako wehikuł obrony tradycji, które walczą o duszę Europy Wschodniej?
A.G.: Faktycznie, brzmi to jak nieco egzotyczna dla reszty świata, lokalna opowiastka. Ale ta narracja – łącząca gender z kolonializmem – jest niesłychanie elastyczna. Działa szczególnie skutecznie także w Afryce i Ameryce Południowej, dla których Zachód jest złym kolonizatorem – i tu już nie ma metafory, jest proste przechwycenie antykolonializmu przez prawicę. Kiedy papież Franciszek wielokrotnie podkreślał, że gender is a colonization, to nie dostarczał amunicji Ordo Iuris ani nie myślał o Polsce. Prezentował wizję, że Zachód jest moralnie zgniły i że eksportuje zgniliznę, domagając się od biednych państw globalnego Południa przyzwolenia na aborcję czy prawa LGBT w zamian za finansowanie programów pomocowych. To zresztą globalna wersja opowieści amerykańskich ruchów nazywających siebie „pro-life”.
Tylko opowieść?
A.G.: To kwestia perspektywy. Opowieść ONZ głosi, że nie możemy finansować programów wsparcia w krajach, które łamią prawa reprodukcyjne kobiet czy prześladują mniejszości seksualne. To nasza wersja, a tamci mówią, że Zachód udziela pomocy w zamian za prawo do mordowania nienarodzonych dzieci i szerzenia perwersji.
Że pieniądze na infrastrukturę czy leki idą w pakiecie z cywilizacją śmierci? Gender to nowa nazwa dla starego zjawiska?
A.G.: Dokładnie tak. Gender jako pojęcie polemiczne prawicy pojawiło się w latach 90., kiedy gender mainstreaming, czyli wspieranie różnorodności, równości płci i praw reprodukcyjnych, stało się częścią oficjalnej agendy rozwojowej ONZ, a później też Unii Europejskiej. To wtedy Watykan stracił rolę głównego rozgrywającego na świecie w kwestii moralności, rodziny i reprodukcji. Kiedy kwestię praw kobiet jako kolejnej generacji praw człowieka umiędzynarodowiono, oznaczało to wejście agend międzynarodowych na teren dotąd zarezerwowany dla religii.
E.K.: Jeszcze w latach 80. Jan Paweł II, główny krytyk tak zwanej cywilizacji śmierci, próbował rozgraniczać między „dobrym feminizmem”, który dążył do wyzwolenia kobiet w ramach chrześcijaństwa i patriarchatu, a „złymi”: prawami reprodukcyjnymi, rozwodami czy rozwiązłością. Z czasem, kiedy te różne elementy – prawa reprodukcyjne i prawa mniejszości oraz kwestie tożsamości psychoseksualnej – połączyły się w agendzie postępowej, Watykan przyjął gender jako koncept opisujący mnóstwo zmian społeczno-kulturowych, którym się sprzeciwia.
czytaj także
To jest zatem konserwatywna reakcja na postępową akcję?
A.G.: Albo rywalizacja dwóch światów wartości, dwóch wielkich projektów politycznych. W dużym uproszczeniu dwie organizacje: Watykan i ONZ aspirują od wielu dekad do zarządzania moralnością świata zachodniego, który od lat 70. i 80. coraz bardziej się globalizuje. Tyle że wcześniej ONZ poruszała się głównie w ramach dyskursu populacji – konferencje dotyczące polityki ludnościowej były dużo wcześniejsze niż te dotyczące gender czy praw kobiet. Wtedy też Watykan reagował przede wszystkim na politykę kontroli urodzin i planowania rodziny.
E.K.: Z czasem w środowiskach konserwatywnych wykształcił się silny nurt głoszący, że celem gender mainstreamingu i popularyzacji praw reprodukcyjnych jest właśnie depopulacja. Wpisują w ten sposób agendę postępową w tradycję maltuzjańską, rasistowską i kolonialną.
A.G.: Bo też istnieje długa historia idei i praktyk, które łączyły politykę ludnościową z przekonaniami rasistowskimi. Tyle że kiedy my mówimy o prawie do antykoncepcji jako możliwości dawania Afrykankom wyboru i możności decydowania o swoim życiu, to w opowieści ultrakonserwatystów udostępnianie tamtejszym kobietom tabletek antykoncepcyjnych jest formą kolonialnej przemocy.
No dobrze, a ktoś po tamtej stronie pyta same Afrykanki? Albo Polki czy Rosjanki o zdanie w tej sprawie?
E.K.: I tu dochodzimy do kolejnej kwestii: żeby ta antygenderowa, rzekomo antykolonialna konstrukcja mogła stać na dwóch nogach, to trzeba ją dodatkowo wzmocnić ramą populistyczną. Czyli musi pojawić się głos „ludu”. W opowieściach ultrakonserwatystów elity są skorumpowane, zlaicyzowane, kosmopolityczne, ale i rozpustne, lud zaś jest zawsze czysty, uczciwy, konserwatywny, przywiązany do wartości rodzinnych, a przede wszystkim lokalny i autentyczny. Oczywiście, do tego trzeba historię Afryki czy historię Europy Wschodniej opowiedzieć jako dzieje tradycyjnego heterospołeczeństwa, w którym nigdy żadnych gejów ani w ogóle dążeń emancypacyjnych nie było, dopóki feministki, progresywiści i Soros go nie skolonizowali.
A jak ta opowieść o konserwatywnym ludzie Europy Wschodniej ma się do tego, że Polki uparcie nie decydują się tych dzieci rodzić, no chyba że wyjadą na Zachód?
A.G.: To zgubny wpływ zachodniej dekadencji. Z natury kobieta po prostu ma dziecko – nie „decyduje się” na nie, tylko realizuje swoje kobiece powołanie. I dopiero wpływ zgniłego Zachodu sprawia, że nie może realizować swej drogi życiowej, co ją oczywiście unieszczęśliwia. I dlatego właśnie – jak w słynnym wideoklipie Fundacji Mamy i Taty – bezdzietne kobiety potem płaczą w pustych, wielkich domach, które kupiły sobie, zrobiwszy karierę i pojechawszy do Tokio, gdy zegar biologiczny nieubłaganie tykał.
czytaj także
Czyli one wybrały, tyle że źle i wbrew naturze?
A.G.: To dobre pytanie, w jakim stopniu w tej konserwatywnej opowieści kobiety w ogóle podejmują jakieś decyzje. Ta kobieta w pustym domu jest raczej zmanipulowana, omamiona, może wręcz opętana – pamiętajmy, że to jest mocno religijna wizja świata. Gender to siła demoniczna. Jesteśmy wodzeni na pokuszenie i albo ulegamy pokusom, albo nie. Tyle że na przykład pani Pawłowska z panem Zychem, chociaż ulegli, to jednak mogą wrócić na dobrą drogę, a ta samotna czterdziestolatka w zimnym domu już nie.
Mówimy cały czas o dyskursie, o jego ramach – moralnej, kolonialnej, populistycznej… Ale czemu to właściwie działa? Czemu te ramy i ta opowieść „chwytają” w tak różnych, mimo wszystko, miejscach, jak południe USA, Afryka Równikowa, Polska, Rosja…
A.G.: Bo ten dyskurs bardzo skutecznie przekłada codzienną rzeczywistość z jej doświadczeniem ekonomicznej prekarności, ale też poczuciem upokorzenia i resentymentu, że się nie przynależy do tego „prawdziwego” świata – na dyskurs moralny, pełen emocji takich jak gniew, lęk, poczucie krzywdy, ale też nadzieja.
E.K.: Na Południu gra się przede wszystkim na potrzebie samostanowienia i wyzwolenia, a u nas na połączeniu wstydu i zranionej dumy, byciu zawsze w pogoni za „prawdziwym cywilizowanym światem”.
A.G.: Po części zgadzamy się z diagnozą Iwana Krastewa i Stephena Holmesa o prawicowym populizmie jako reakcji Europy Środkowej na dekady polityki imitacji. Co prawda, autorzy Światła, które zgasło trochę za bardzo uwierzyli w tę opowieść i nie zauważyli po drodze wpływu neoliberalizmu i tego, że jest to narracja mocno promowana przez prawicę. Jednak emocję, na której jadą te ruchy, opisali trafnie.
To znaczy?
A.G.: Chodzi o frustrację, o wstyd, o poczucie bycia wiecznie spóźnionym na pędzący pociąg. A prawicowi populiści, w tym antygenderyści, mówią: nie, ten pociąg się wykoleił, a my jesteśmy maszynistą nowego, który pojedzie w przeciwną stronę. To jest piękna obietnica, która człowieka unosi. I jak teraz wszyscy patrzą na tę piękną bibliotekę, na tle której para z – wtedy jeszcze – Ordo Iuris – projektuje nowy światowy ład, to w tym jest autentyczna duma. Oni nie są ludźmi z zapóźnionego cywilizacyjnie Wschodu, którzy tęsknie gonią Zachód, tylko Europejczykami świadomymi, jak bardzo Europa zbłądziła.
E.K.: My się różnimy od Krastewa przekonaniem, że nie jest to prawda społeczna o Europie Wschodniej, lecz cyniczna strategia – niemniej takie choćby Ordo Iuris faktycznie może na tej emocji uruchamiać bardzo skuteczne kampanie. Dość zawstydzania, teraz my zawstydzimy zawstydzających! Zwłaszcza że to przecież tak naprawdę potwory, ludzie najgorsi, którzy krzywdzą dzieci i nie pozwalają kobietom zdążyć na macierzyństwo.
A czy na tej nucie da się jeszcze grać, wygrywać wybory?
A.G.: Na to pytanie odpowie nam raczej demografia niż badania ideologii. A ona niestety wciąż jeszcze działa na naszą niekorzyść, bo za mało jest tych młodych, co jesienią 2020 roku wyszły i wyszli na ulicę.
E.K.: Pytanie brzmi, jak dalece ta tradycjonalistyczna opowieść może być źródłem dumy. Bo jednak przez długi czas to była opowieść o trwałości moralnych zasad i że możemy podążać za naukami Kościoła i pewnym kompasem moralnym na przekór gnijącemu światu. Teraz ten element dumy z bycia latarnią konserwatywnych wartości trochę się rozsypał, i to nie tylko z powodu skandali obyczajowych, ale przede wszystkim skali pedofilii i korupcji w Kościele.
Ale czy – abstrahując od wizerunku Ordo Iuris – propozycja życia w zgodzie z „tradycyjnymi” wartościami, z podziałem ról rodem z domu zamożnego endeka sprzed wojny, jest w ogóle atrakcyjna dla ludzi, którzy mieliby budować w ten sposób związki i rodziny? Może to jest pociągające jako idea, ale raczej dla tych w wieku… poprodukcyjnym, dla których to nie są realne dylematy i wybory życiowe? Tylko opowieść pocieszająca, uspokajająca, względnie tłumacząca na zasadzie kontrastu, dlaczego świat jest zły?
E.K.: Dlatego właśnie sami antygenderyści widzą, że potrzebna jest nowa wersja, ten lajfstajlowy konserwatyzm 2.0. Obietnica stałości i bezpieczeństwa dla części młodego pokolenia mogłaby być interesująca, gdyby element fundamentalistyczny został głęboko ukryty. To taka opowieść o tym, że możemy wieść godne i stabilne życie w dobrych związkach, realizować się na różnych polach, ale zarazem mieć moralny kręgosłup, który nam pozwoli przejść dobrze przez życie. To przecież tęsknota za jasnymi zasadami i prostymi prawdami sprawiają, że książki Jordana Petersona sprzedają się tak dobrze.
czytaj także
Rozumiem, ale wizja losu tradwife w realu zderzy się choćby z tym prostym faktem, że mężczyzn zdolnych utrzymać taki poziom życia swój i niepracującej żony jest raczej niewielu. Na ten wyrafinowany makijaż i te fajne zakupy trzeba mieć czas i pieniądze.
A.G.: Ale przecież zupełnie możliwy jest model bycia tradwife czysto aspiracyjnie, po godzinach pracy. Adresatkami tej opowieści są kobiety, które muszą zarabiać na życie, ale się ze swoją pracą nie identyfikują. Za to z domem tak – domem i rodziną, którym poświęcają każdą wolną chwilę. I nie życzą sobie, żeby im feministki mówiły, żeby się „włączyły do gry”, pojechały na Kongres Kobiet czy poszły na manifę i walczyły z patriarchatem. To jest konserwatywna reakcja na współczesny kapitalizm. Świetnie to opisała Elizabeth Dunn w książce Prywatyzując Polskę – tu chodzi o tradycyjną kobiecość jako oś życia, jako tożsamość, jako przestrzeń wolności – a nie realnie praktykowany model życia na co dzień.
E.K.: Tylko jeśli spojrzymy na to, co realnie kobiety robią, to jest to model aspiracyjny dla coraz mniejszej grupy – coraz więcej kobiet w ogóle wycofuje się z macierzyństwa. W Polsce dane demograficzne świadczą o tym bardzo wyraźnie – pod względem dzietności szorujemy po dnie. Zresztą nie tylko tu, bo w Wielkiej Brytanii połowa 30-latek nie ma dzieci.
A.G.: Fundacja Mamy i Taty ostrzega: będą żałować!
E.K.: Nic na to nie wskazuje. Problem polega też na tym, że aby móc realizować ten tradycyjny model, trzeba mieć duże poczucie stabilności w życiu rodzinnym.
A.G.: Przecież to jest do załatwienia, wystarczy – jak proponuje Ordo Iuris – zakazać rozwodów.
E.K.: No nie, bo rozwody wciąż istnieją i prawie połowa ludzi się na nie w Europie decyduje: w Polsce ponad jedna trzecia małżeństw się rozpada. W odbiorze konserwatywnej wizji ogromne znaczenie ma kwestia generacyjna. Wzorzec tradwife będzie najbardziej atrakcyjny dla tego pokolenia kobiet, które nie załapało się na transformację, tylko że to pokolenie raczej nie będzie szukać inspiracji na insta.
Chodzi o te, dla których konserwatyzm nie wynika z realnej możliwości wyboru modelu życiowego, bo one ten wybór mają niestety za sobą, tylko traktują go jak tożsamość uzasadniającą ich położenie?
A.G.: Tak, chodzi o opowiedzenie sobie własnego życia jako udanego, w odróżnieniu od tych, które rzekomo wygrały na transformacji, pojechały do Tokio, ale zostały z pustym domem.
E.K.: Natomiast obecnie te kobiety, które chciałyby realizować wszystko to, o czym mówią tradwives, czyli zakorzenienie w życiu rodzinnym, czas na urządzanie mieszkania i chwalenie się dziećmi w ładnych ciuszkach, to głównie instagramerki, reprezentujące wymagający bardzo dużych nakładów finansowych styl życia.
A.G.: Nowa generacja ultrakonserwatystek operuje estetyką Instagrama i tym różni się chociażby od Phyllis Schlafly, której nie zależało na byciu sexy i posiadaniu fajnych gadżetów. Ona posługiwała się zupełnie inną, mało czułą na lifestyle poetyką. Najpierw wychowała piątkę dzieci, a później zaangażowała się politycznie. Konserwatyzm 2.0 polega natomiast na czymś, czego lewica wciąż nie potrafi odpowiednio docenić.
Czyli?
A.G.: To uważność na zmiany trendów i sposób działania nowych mediów, w tym społecznościowych. Świetny PR. Mają pomysł, jak dotrzeć do nowych generacji, które pojawiają się tak szybko, że niedługo skończy nam się alfabet do ich nazywania. Mówiąc krótko: ruchy prawicowe umieją grać w gry kulturowe, a gender to new game in town.
E.K.: Tyle tylko, że gdy przegrywają, to na całej linii. W dodatku bardzo trudno sprzedać narrację o tradwives w takim kraju jak Polska, gdzie nie chodzi o strojenie się w sukienki i kupowanie sojowych jogurtów, tylko o opresję…
A.G.: …i o to, że kobiety umierają w szpitalach z powodu bliźniaczej ciąży. To prawda. Uwodzicielska siła Kai Godek jest dość ograniczona. Za to jej wpływ na politykę – znaczący.
Słowem: w Polsce zdajemy sobie sprawę, że ultrakonserwatyzm proponuje fundamentalistyczną wizję państwa wyznaniowego, które realizuje wymagania religii w jej najbardziej radykalnej formie i z pomocą systemowej opresji?
E.K.: Owszem, Polki widzą to bardzo wyraźnie. Dramatyczne śmierci ciężarnych kobiet w ostatnich latach pokazują potworne i obrzydliwe okrucieństwo moralistów. Widzimy po prostu, że określone, uprzywilejowane grupy szafują życiem innych ludzi, mając własne, zawsze zabezpieczone pod każdym, zwłaszcza ekonomicznym względem. Dlatego też propozycje narracji w stylu tradwives będą atrakcyjne dla bardzo wąskiego grona odbiorców.
czytaj także
Nie da się w niej pominąć aspektu klasowego?
E.K.: Przynależność do określonej klasy będzie tu bardzo istotna zarówno na poziomie możliwości realizacji, jak i aspiracji. Nie sądzę więc, by taka strategia mogła zadziałać w przypadku na przykład młodych, niezamożnych kobiet, ale kto wie, może dla liberalnych elit będzie akceptowalna, a nawet stanie się argumentem, by – jak to ujął Ernest Skalski – nie realizować zbyt szybko lewicowych postulatów w zakresie choćby praw reprodukcyjnych, bo jako społeczeństwo wciąż „nie jesteśmy na to gotowi”. I owszem, Skalski oraz liberalne elity wciąż gotowi nie są, bo po prostu owe postulaty ich nie dotyczą.
A.G.: Ale był jeden moment, kiedy ruchom ultrakonserwatywnym udało się porwać miliony osób w Polsce.
Jaki?
A.G.: Wtedy, kiedy swoją krucjatę przeciwko posłaniu sześciolatków do szkół rozpoczęli Elbanowscy. Zaczęli od sedesików – że w szkołach są za duże i za wysokie, że dzieci będą bezpieczniejsze w przedszkolach. A skończyli na tym, że geje i osoby transpłciowe będą demoralizować dzieci. Odzew na zainicjowaną przez nich akcję „Ratujmy maluchy” był ogromny. Ludzie nie połapali się, że to jest sztuczka konserwatystów, którzy działają przeciwko próbie modernizacji państwa.
Tylko?
A.G.: Uważali, że to autentyczny, oddolny ruch społeczny, którego celem jest ochrona polskich dzieci przed opresyjną i niewydolną instytucją, jaką stała się szkoła. Miałam wtedy dziecko w przedszkolu i dokładnie pamiętam towarzyszące temu emocje. Sedesiki, a potem straszenie gejami naprawdę przemawiały do zbiorowej wyobraźni. Pisałam wtedy Matkę feministkę i pamiętam, jak większość rodziców z grupy mojego syna podpisała petycję Elbanowskich. Pamiętam też telefon od konserwatywnej przyjaciółki, która powiedziała mi, że musimy zerwać naszą znajomość. „Chcecie przebierać mojego syna w sukienki” – powiedziała i rzuciła słuchawką. Podejrzewam, że już jej przeszło, ale wtedy to było żywe. Ludzie naprawdę bali się o swoje dzieci, a prawica to sprytnie wykorzystywała i dlatego w antygenderowej narracji ruchy rodzicielskie okazały się tak kluczowe.
E.K.: Ale w tym miejscu warto też zwrócić uwagę na krytykę neoliberalizmu, którą – co podkreślamy w książce – te ruchy chętnie i dość skutecznie promują jako swój przekaz.
Przejmują ją od lewicy, która wciąż myśli, że ma na to monopol?
E.K.: Tak. Z ogromnym zdziwieniem obserwuję część środowiska, zwłaszcza młodą lewicę, które odkrywa krytykę neoliberalizmu jako coś zupełnie nowego. Oto jako strona progresywna sądzimy, że odnaleźliśmy prawdziwe źródło zła na świecie i tylko my potrafimy się mu przeciwstawić, podczas gdy prawica od lat ustawia się w roli obrońcy ludu przed drapieżnym indywidualizmem i globalizacją, łącząc jednak, a nie rozdzielając elementy ekonomiczne i kulturowe.
czytaj także
Piszecie, że w Polsce i na Węgrzech realizacją tej strategii są programy socjalne.
E.K.: Owszem. Polityki redystrybucji i wspierania rodzin z dziećmi stanowią pomost pomiędzy ekonomią a opowieścią kulturową o strasznym, zindywidualizowanym świecie, w którym jednostka jest wyalienowana, bo rozpadają się społeczności i rodziny. Kulturowy konserwatyzm w połączeniu z prorodzinnymi politykami państwa ma być panaceum na wszystkie te problemy, które wygenerowała elita ekonomiczna, reprezentowana przez takie postaci jak George Soros. Globalizacja i neoliberalizm są więc źródłem nie tylko prekaryzacji, ale w ogóle tragicznej kondycji człowieka współczesnego – samotnego na poziomie społeczno-emocjonalnym, pozbawionego stabilnych perspektyw na przyszłość, zarówno w sensie osobistym, jak i wspólnotowym. Narracja Elbanowskich była bardzo wierną realizacją tej strategii.
Dlaczego?
E.K.: Bo opowiadała sprzeciw wobec sześciolatków w szkole jako sprzeciw wobec odbierania im dzieciństwa w imię rynku. Jednym z argumentów na rzecz reformy było to, by dzieci wcześniej zaczynały szkołę, a tym samym wcześniej trafiały na rynek pracy.
A.G.: To pokazanie, że obecny system urynkowił ludzi, a – co gorsza – nasze dzieci, których nie chcemy oddać w ręce świata opartego na konkurencji…
E.K.: …i zarządzanego przez elity, które dla własnych korzyści ekonomicznych rozpuszczają tak zwane tradycyjne wartości po to, by jeszcze łatwiej móc kontrolować zwykłych ludzi. Lansowany w mainstreamie indywidualizm doprowadził do rozpadu relacji i więzi. To ta część diagnozy, z którą bez trudu może zgodzić się lewica.
Mówicie o tym, dlaczego ta opowieść działa, ale w młodszym pokoleniu może się ona rozbić o praktyczną próbę realizacji modelu proponowanego przez konserwatystów i mającego bardzo wąskie podstawy klasowe, czyli będzie atrakcyjna tylko dla tych, którzy i przede wszystkim które…
E.K.: Tu wam przerwę, bo dla mężczyzn jest to z zasady bardziej atrakcyjne, ponieważ ich prawa nie są ograniczane, co więcej obiecuje im się władzę i poczucie dumy.
Jednak ten model ma jedną wadę z perspektywy mężczyzny, bo nakłada na niego obowiązek zarabiania na rodzinę.
E.K.: Gdy pogadasz z chłopakami z dobrych liceów, to oni wszyscy są przekonani, że będą rekinami biznesu i bez trudu utrzymają rodzinę, a w każdym razie będą ekonomiczną elitą.
Uprzywilejowani chłopcy to nie jest większość społeczeństwa.
A.G.: Ale to oni mają przejąć władzę, a nie tłum, który co roku 11 listopada przechodzi mostem Poniatowskiego. Powiedzmy jednak wprost, że nie znajdziemy tekstu ani ruchu antygendrowego, który wprost nazywa przedmiot swojej krytyki neoliberalizmem. To jest zupełnie inny język, w którym najważniejsze role odgrywają: kategoria indywidualizmu, rodzicielska duma i wizja dziecka, które się boi, bo w dzisiejszym świecie dziecko jest na sprzedaż. Dość dobrze wyraża to zdjęcie ze Światowego Kongresu Rodzin w Weronie.
Chodzi o dziecko z kodem kreskowym na ciele, umieszczone w wózku sklepowym, który prowadzi para gejów?
A.G.: Tak. Chodzi o to, że rynek pochłonął wszystko, także dzieciństwo. A kto kieruje tym rynkiem? Wiadomo, że ci, którzy rządzą światem. I możemy sobie powiedzieć, że nie ma w tym nic odkrywczego, bo już dawno usłyszeliśmy, że antysemityzm to socjalizm dla idiotów. Pod tym względem odwieczne opowieści o Żydach manipulujących światem są reprodukowane w dzisiejszym nurcie antygenderowym. Te narracje łączy szkielet historyczny, pod który od lat podłącza się konserwatyzm.
„Czy będzie jeszcze można powiedzieć mama i tata?”, czyli czym straszy prawica
czytaj także
Historyczna, nazistowska krytyka kapitalizmu też opierała się na tym, że wszystkie problemy wzięły się z manipulacji na rynku finansowym, wiadomo przez kogo kontrolowanym.
E.K.: Ale skądinąd prawdą jest, że żyjemy w świecie, w którym wszystko podlega utowarowieniu, także sfera intymna i reprodukcja. Dlatego działa opowieść ultrakonserwatystów, że musimy się bronić, a rodzina może być ostatnim bastionem ochrony przed utowarowieniem nie tylko seksu, ale w zasadzie wszystkiego, łącznie z człowiekiem. To bardzo silna wizja.
A.G.: I nieobca środowiskom progresywnym. Ale dyskusję na ten temat blokuje dominacja ultrakonserwatystów.
E.K.: Nie rozmawiamy o problematyczności in vitro, bo nie mamy do niego dostępu, podczas gdy we Włoszech czy Francji to są bardzo istotne punkty sporne i powody społecznej mobilizacji.
Z czego wynikają te różnice?
A.G.: Rozumiem, że pytacie o to, dlaczego na lewicy czy w feminizmie w Polsce nie ma otwartych sporów o surogację. Ano dlatego, że polski feminizm ma po przeciwnej stronie monolityczne państwo sklejone z organizacjami typu Ordo Iuris i wobec tak silnego wroga nie może sobie pozwolić na niuansowanie, nie mówiąc już o podziałach. Pamiętam, że w kuluarach toczyły się swego czasu różne ciekawe dyskusje. Jednak w kraju, w którym Jarosław Gowin słyszy krzyk zamrożonych zarodków, trudno sobie wyobrazić feminizm, który otwarcie mówi o skutkach ubocznych procedury in vitro i stojących za nią gigantycznych, skupionych w prywatnej ochronie zdrowia pieniądzach. Ale ta rozmowa jest potrzebna.
czytaj także
A aborcja? Czy dla takiego Donalda Tuska to jeszcze jest temat do zagospodarowania? Czy może jest raczej tak, że w momencie, gdy rząd ma szansę zmienić się na trochę mniej konserwatywny, brak liberalizacji prawa przestaje być dolegliwy, bo przecież coraz łatwiej można przerwać ciążę farmakologicznie.
A.G.: Czyli zarysowuje nam się sytuacja nowego „kompromisu” – aborcja jest wciąż nielegalna, ale już nie mordujemy kobiet w szpitalach, więc nie trzeba nic robić.
A jednocześnie aborcja jest dostępna, bo państwo niespecjalnie za farmakologię ściga. Zdaje się, że ten temat może już nie zmobilizować takich tłumów jak te, które wyszły na ulice w 2020 roku. Tymczasem wasza nadzieja wyrażona w książce jest taka, że ten kontrruch w stosunku do posunięć władzy jest emanacją nowego widzenia ludu. To znaczy: są nim wkurzone kobiety i młodzi, a nie ci na górze z PiS-u, Ordo Iuris, ale też z PO. Czy to ma potencjał na coś trwałego? Czy na tej kontrze można zbudować tożsamość i politycznie kogoś zmobilizować?
E.K.: Moim problemem jest to, że nie widzę wśród obecnych partii, poza parlamentarną Lewicą, pomysłu na zagospodarowanie tego elektoratu.
A.G.: Tymczasem progresywny elektorat naprawdę istnieje. Wykluł się w 2016 roku podczas Strajków Kobiet, potem okrzepł i się policzył podczas protestów 2020 roku, ale większość opozycji wciąż go nie dostrzega. W pewnym sensie właśnie do tej grupy kierujemy naszą książkę, mówiąc: zobaczcie kobiety i ich sojuszników jako siłę polityczną, dostrzeżcie gender jego polityczną moc i wagę. Pokazujemy to ludziom, którzy robią w Polsce liberalną politykę, ale wciąż są bardzo ostrożni, byle tylko nie drażnić Kościoła i ultrakonserwatystów. Ta strategia się dawno wyczerpała.
Czyli nie chodzi konkretnie o aborcję, tylko o miejsce Kościoła w Polsce?
E.K.: Też, ale pokazujemy cały zestaw postulatów nowej fali ruchu kobiecego, które odczytujemy jako nie tyle antypisowskie czy antykościelne, ile po prostu demokratyczne. W tym sporze chodzi o przyszłość demokracji, o to, czy będzie ona miała – jak do tej pory – charakter rynkowy z dużą dozą konserwatyzmu i prywatyzacją wielu problemów, czy też uznamy, że ten system powinien opierać się na inkluzywności, pluralizmie i solidarności. Strajki Kobiet i czarne protesty były emanacją populistycznego feminizmu w tym sensie, że protestujące kobiety identyfikowały się jako kobiecy lud, który rzuca wyzwanie elitom i mówi: chcemy nowej umowy społecznej, w której to kobiety, a nie księża mają głos.
czytaj także
Cały czas pytamy jednak o to, czy ten lud, który diagnozujecie, projektujecie, to lud, który potrafi być wspólnotowy i solidarny.
E.K.: Setki tysięcy kobiet wyszły na ulicę właśnie dlatego, że działały na rzecz wspólnoty i czuły solidarność z innymi.
A.G.: Nasza diagnoza jest oczywiście pewną interpretacją rzeczywistości i bez trudu mogę wygłosić pesymistyczną kontrinterpretację. Że czarne protesty i demonstracje z 2020 roku to nie był żaden populistyczny feminizm, tylko masowe wyjście na ulice wściekłych kobiet, wiedzionych indywidualistycznym poczuciem, że chcą panować nad własnym życiem. Myślę jednak, że ruchy społeczne są takie jak ich własna o sobie opowieść. Kobiety wychodzą na ulice pojedynczo, ale potem spotykają inne kobiety, wyrażają gniew na Facebooku, gdzie wytwarzają się emocje właściwe dla szerokiej grupy. Uważamy, że ta opowieść była przez chwilę wspólnotowa. Problem w tym, że na bazie tego poczucia wspólnoty nie powstała dotąd żadna sieć czy siła polityczna, które by ją skonsumowały i utrwaliły.
Ale pewne nieodwracalne – zdaje się – zmiany zaszły, choćby w stosunku do Kościoła. Besztające księdza dziewczyny ze Szczecinka to nie eksces, tylko symbol czegoś większego.
A.G.: Jasne, że tak. Z jednej strony rzeczywiście tamto wydarzenie jest odzwierciedleniem upadku pozycji Kościoła, ale też naszego marzenia o nowym ruchu, który mówi „wypierdalać” religii i dziaderstwu.
E.K.: Tu zgoda. Zdechł – raczej bezpowrotnie – autorytet Kościoła, czyli zgoda rządzonych na to, żeby byli przez niego rządzeni. Co do tego nie ma wątpliwości w przypadku młodego pokolenia i w zasadzie wszystkie obecne badania to potwierdzają.
A.G.: Przed nami jednak wciąż pozostaje pytanie, co wyniknie z tego politycznie.
I czy ludzie przestaną chodzić do Kościoła? Wiemy, że już nie chodzą.
A.G.: A czy przestaną chodzić do niego Donald Tusk albo Szymon Hołownia? Obawiam się, że nadal będą. Pokolenie polityków, którzy mają szansę mniej lub bardziej się zjednoczyć i dzięki temu wygrać kolejne wybory, nie zauważyło zmian, które zaszły.
E.K.: Mamy dziś do czynienia z wyraźną polaryzacją i mobilizacja społeczna z 2020 roku była jej emanacją, a nie zaczynem. Kobiety nie powiedziały: „chcemy politycznego środka”, tylko „wypierdalać”. A zrobiły to, ponieważ uznały, że tylko radykalizm zadziała. To, co robią panowie, którzy są głównymi rozgrywającymi na scenie opozycyjnej, mam tu na myśli głównie KO i Hołownię, należy nazwać wprost demobilizacją wkurzonego społeczeństwa. To działanie wbrew logice populistycznej i wbrew istniejącej polaryzacji. Wprawdzie jako socjolożka i obywatelka chciałabym, żeby jej nie było, ale z perspektywy mobilizacji politycznej, jeśli taka jest logika sporu, to nie szukajmy środka, bo go nie ma, lecz stańmy wyraźnie po jednej ze stron, zbudujmy własną opowieść o przyszłości.
Ale na korzyść Tuska może przemawiać to, że kobiety, które wyszły na ulicę, naprawdę nienawidzą Kaczyńskiego i pójdą z Tuskiem, nawet jeśli będzie się trzymał centrum. Gorszy niż PiS przecież nie będzie.
E.K.: Dla młodych ludzi to za mało, a poziom mobilizacji w tej grupie może mieć istotny wpływ już na najbliższe wybory. W oczach Tuska protesty to ciekawostka, w naszych – zdroworozsądkowa odpowiedź na opresję. Smutne jest to, że mając tak wielką masową mobilizację, nie udało się jej zinstytucjonalizować w ramach ruchu politycznego. Nie chodzi o nową partię, ale o stworzenie na tyle silnego środowiska, by każde ugrupowanie musiało się z nim liczyć. Zwyciężyły tendencje odśrodkowe.
A jeśli chodzi o partie, to niestety porażkę poniosła też Lewica, której program jest przecież odpowiedzią na postulaty tego właśnie elektoratu. Posłanki Lewicy urabiały sobie ręce po łokcie, organizowały protesty i chodziły na strajki, ale trudno jest zmobilizować inne kobiety, jeśli w swojej partii wciąż nie są liderkami. Myślenie o budowaniu poparcia dla partii często koncentruje się na definiowaniu interesów. A tu nie chodzi wyłącznie o interesy, ale także o to, co Clare Hemmings nazywa afektywną solidarnością, o to, że wymiary emocjonalny i pragmatyczny naszych politycznych wyborów się przenikają i wynikają ze wspólnoty doświadczeń. Poprzez liderki, a nie tylko program rozpisujący interesy, pokazujemy, że jesteśmy po właściwiej stronie, że zasługujemy na zaufanie.
A.G.: Drugą ważną kwestią, która podlega dyskusji toczącej się na przykład pomiędzy nami a Ewą Majewską, jest to, czy używając bardzo konsekwentnie określenia „prawicowy populizm”, nie przegapiłyśmy momentu, w którym należałoby go nazwać faszyzmem. Myślę, że w okresie, gdy pisałyśmy tę książkę, wajcha faktycznie przesunęła się w tę niebezpieczną stronę.
Istnieje szansa, by zawrócić z tego kursu?
A.G.: Nasza teza jest dość prosta: gender jest dziś osią konfliktu politycznego, a nie jego kłopotliwym marginesem. Obóz demokratyczny nie upora się z faszyzującą się coraz bardziej prawą stroną, jeśli będzie abstrahować od kwestii związanych z gender. Taką strategię stosowano przez ostatnie 30 lat. Dopóki przywódcy opozycji uważają, że to są „kwestie obyczajowe” i „tematy zastępcze” i należy je bagatelizować, pacyfikować, pomniejszać, bo „jest za wcześnie”, „bo nie można drażnić Kościoła”, dopóty nie mamy żadnych perspektyw na wygraną.
**
dra hab. Agnieszka Graff – kulturoznawczyni i publicystka, profesorka w Ośrodku Studiów Amerykańskich Uniwersytetu Warszawskiego. Autorka książek Świat bez kobiet (2001), Rykoszetem (2008), Matka feministka (2014), Memy i graffy. Dżender, kasa i seks (2015, z Martą Frej) i Kto się boi gender? (2022, z Elżbietą Korolczuk). Współzałożycielka Porozumienia Kobiet 8 Marca, członkini rady programowej stowarzyszenia Kongres Kobiet.
dra hab. Elżbieta Korolczuk – socjolożka, komentatorka polityczna, aktywistka. Pracuje na Uniwersytecie Södertörn w Sztokholmie i w Ośrodku Studiów Amerykańskich UW. Autorka książki Matki i córki we współczesnej Polsce (2019), Kto się boi gender? (2022, z Agnieszką Graff). Działa w radzie Fundacji Akcja Demokracja.
