Teraz kolejki są już nawet na Orlej Perci czy pod Rysami, a to są najwyższe i najniebezpieczniejsze partie gór, nie da się już wyżej przed tym tłumem uciec. Tatry, w których można było znaleźć relaks w samotności, sam na sam z naturą, już nie istnieją. Z Aleksandrem Gurgulem, autorem książki „Podhale. Wszystko na sprzedaż”, rozmawia Paulina Siegień.
Paulina Siegień: Po premierze książki nie boisz się pojechać do Zakopanego?
Aleksander Gurgul: Częściej niż w Zakopanem bywam po prostu w Tatrach. Z Krakowa w góry jest blisko, wyjeżdżam o czwartej rano, po szóstej jestem już na szlaku, tego samego dnia wracam do domu. Nie muszę się zatrzymywać w Zakopanem ani w okolicznych wioskach, zabieram prowiant na cały dzień. Jak chodzę w Tatry, to staram się unikać miasta.
Aha, czyli masz nadzieję, że przemkniesz niezauważony przez podhalańskie miejscowości, o których piszesz w książce. A piszesz szczerze i brutalnie.
Kiedy zaczynałem pisać książkę, moim celem było pokazanie, jak duży jest rozdźwięk między pewną góralską mitologią, która otula region przynajmniej od czasów Tytusa Chałubińskiego i Stanisława Witkiewicza, a tym, jak naprawdę dziś wygląda i funkcjonuje Podhale.
I jak duży jest ten rozdźwięk?
To jest przepaść. Wciąż żywe jest wyobrażenie mieszkańca tego regionu jako bohatera reklamy pewnego taniego piwa. To taki jurny harnaś, co rzuca dziewczynę na słomę, kłaniają mu się wilki w lesie, żyje prosto i surowo, na styku dzikiej, niedostępnej przyrody i cywilizacji. A na miejscu okazuje się, że góral to obrotny biznesmen, który kasuje turystów a to za przejazd fasiągiem, a to za pseudogóralską pamiątkę, a to za nocleg w pensjonacie, który może okazać się samowolą budowlaną. Popularne wyobrażenie o szlachetnym ludzie, który żyje w otoczeniu monumentalnej przyrody, boleśnie zderza się z podhalańską rzeczywistością.
Byłem zszokowany, jak wielka jest skala tego biznesu opartego na góralskich mitach i jak bardzo jest on rozpędzony i wszechogarniający. To nie tylko noclegi i gastronomia, to różnorodne usługi, handel, wreszcie deweloperka.
czytaj także
Wiele z rzeczy, które opisujesz, w takim ogólnym wyobrażeniu nie jest tajemnicą. Na przykład wszyscy wiedzą, że na Podhalu jest drogo i tłoczno. A mimo to mit hula po Polsce jak halny po Tatrach.
Na popularność tego mitu złożyło się wiele wydarzeń i postaci, ale w najnowszej historii wielkim propagatorem Tatr i człowiekiem, który poniekąd pomógł marketingowo góralom, był Karol Wojtyła. Chodził po górach jeszcze jako młody człowiek, potem jako kardynał. W mojej książce wiele osób nawiązuje do jego papieskich wizyt, których ukoronowaniem była słynna msza w 1997 roku, kiedy górale klęczeli przed nim pod Wielką Krokwią. No i padły wtedy te słynne słowa o obronie krzyża na Giewoncie. Mam czasem wrażenie, że od tego momentu część górali postrzega siebie jako naród wybrany. Wybrany przez papieża Jana Pawła II.
A czyje są właściwie Tatry?
Tatry są nasze, nas wszystkich.
Co na to górale?
Tatry jako park narodowy należą do nas wszystkich, jak zresztą sama nazwa wskazuje. To jest dobro narodowe i wszyscy mamy prawo z niego korzystać – na określonych zasadach. Ale historycznie tak się niestety złożyło, że spora część Tatr Zachodnich należy do Wspólnoty Uprawnionych Ośmiu Wsi w Witowie. Oni są po prostu właścicielami tej ziemi, mają to udokumentowane jeszcze od XIX wieku. Mają więc prawo prowadzić na swoich terenach na przykład gospodarkę leśną, czyli wyrąb lasu i wywózkę drewna, co muszą uzgadniać z Tatrzańskim Parkiem Narodowym. Istnieją pewne odgórne regulacje, na przykład tzw. „ochrona krajobrazowa”, ale w książce zwracam uwagę, że to jest bardzo słaba ochrona w przypadku tak wartościowego przyrodniczo terenu.
Roszczenia górali do kilku dolin: Chochołowskiej, Lejowej czy Jarząbczej są na tyle uzasadnione, że oni byli tam wcześniej, niż powstał Tatrzański Park Narodowy. Trudno z tym dyskutować, choć moim zdaniem czasy się zmieniają. Co z tego, że oni byli tam pierwsi, skoro Tatry mają ponadczasową wartość przyrodniczą i krajobrazową. Dlatego powinniśmy dążyć do tego, aby ograniczyć wpływ górali na to, jak Tatry Zachodnie wyglądają. Tylko że musimy się z nimi jakoś dogadać, żeby znaleźć sposób, jak otoczyć tę część Tatr lepszą ochroną.
Mam mieszane uczucia, bo przypomina mi to dyskusję o ochronie Puszczy Białowieskiej. Stwierdzenia, że puszcza to dobro ogólnonarodowe, a nawet ogólnoświatowe, działa jak czerwona płachta na byka na ludzi, którzy od setek lat mieszkają w regionie, tym bardziej, że to w większości białoruska, prawosławna mniejszość. Chociaż popieram całym sercem większą ochronę puszczy, to uważam, że trzeba to robić tak, żeby lokalna społeczność miała z tego zyski, i trzeba używać języka szacunku, ale też interesu, żeby ją do tego przekonać. Język ponadczasowych i ogólnonarodowych wartości nie działa i ma w sobie coś kolonizatorskiego.
W Puszczy Białowieskiej na ten konflikt nakłada się jeszcze relacja między społeczeństwem i Lasami Państwowymi, które przyrodnicy i ekolodzy nazywają „państwowym koncernem drzewnym”, a które są dodatkowym graczem realizującym swoje interesy. W Tatrach sytuacja jest prostsza. Część gór należy do lokalnej społeczności, która ma od ponad stu lat prawo użytkowania tych terenów. Pojawia się pytanie, czy odkupić od nich te ziemie (nikt dotąd nie próbował, dopiero w ostatnim roku nieśmiało pytali o to posłowie opozycji), czy może wprowadzić takie prawne rozwiązania, które sprawią, że ingerencja właścicieli w przyrodę będzie jak najmniejsza.
Sposobów jest kilka, należy się nad nimi zastanawiać, ale pytanie, który z tych sposobów wybierzemy, to tak naprawdę pytanie polityczne, wymagające politycznego działania. Można przecież ustawowo zakazać ciąć drzewa od pewnej wysokości nad poziomem morza, co wpłynęłoby korzystnie także na przyrodę w innych górskich regionach Polski. Wtedy być może górale sami przyjdą i będą chcieli sprzedać swoją ziemię państwu. A może i Lasy Państwowe odpuszczą wtedy cięcia w starych, cennych lasach i uda się utworzyć nowe rezerwaty albo parki narodowe… albo poszerzymy już istniejące?
Myślisz, że to realne?
Ponad rok temu rząd PiS obiecał w tzw. Polskim Ładzie, że nowe parki powstaną. Jak dotąd nie wywiązał się z tej obietnicy, mało tego – okrojono Świętokrzyski Park Narodowy. Politycy PiS nie zgodzą się na nowe parki narodowe, bo boją się reakcji elektoratu w małych miejscowościach, ci ludzie, w tym leśnicy, czerpią zyski między innymi z wyrębu lasów.
czytaj także
Twoja książka to jest taka litania podhalańskich patologii. Jest patodeweloperka i katastrofy budowlane, jest oszukaństwo i chciwość, jest tandeta, jest religijna hipokryzja, za którą stoi przemoc domowa i represyjne prawo zwyczajowe, wyzysk zwierząt, reklamoza, niszczenie krajobrazu. A jednak po lekturze odczuwam jakąś perwersyjną chęć, by pojechać i zobaczyć to wszystko na własne oczy.
Nie jesteś pierwszą osobą, od której słyszę, że po lekturze mojej książki ma ochotę pojechać, by to zobaczyć. Książka, która ma być ostrzeżeniem, może przyczynić się do zwiększenia ruchu turystycznego na Podhale. To jest paradoks, na który jako autor nie mam rady.
To rzeczywiście wielki paradoks, bo twoja książka w otwarty sposób przedstawia Podhale w negatywnym świetle…
Ale są też przebłyski. Pokazuję ludzi, którzy dają nadzieję, że może być lepiej. Są na przykład na Podhalu ludzie, którzy wymyślili konkurs na estetyczną pamiątkę z Zakopanego, którzy instalują ekologiczne sprzęty kuchenne i biologiczne oczyszczalnie ścieków w schroniskach wysokogórskich. Są ludzie, którzy szukają ekologicznych rozwiązań w swoich domach w Chochołowie, czy tacy, którzy sami rezygnują z krzykliwych szyldów i billboardów reklamowych. Wreszcie ludzie, którzy zrzeszają się w lokalnych organizacjach, by protestować przeciwko patodeweloperce lub chronić płonące zabytki, albo wreszcie ci, którzy wyszli na ulice, by protestować przeciwko sylwestrowi TVP pod Wielką Krokwią.
Kiedy pisałem tę książkę, nie raz zachwycałem się ich wolą działania, uporem, ale też mądrością i kreatywnością. Niestety, na razie to wciąż kropla, która tonie w oceanie polskiej bylejakości. Bo dla mnie Podhale to jest taka Polska na sterydach, wszystkie jej mankamenty widać tam w wyolbrzymionej formie.
czytaj także
Zastanawiałeś się, w którym momencie i co poszło nie tak, że Podhale i turystyka tatrzańska wyewoluowały w monstrum, które opisałeś? Czy w ogóle mogło się to potoczyć inaczej?
Musimy się zastanowić, co sprawia, że Podhale jest tak wyjątkowe na tle innych regionów. To jedyny skrawek krajobrazu alpejskiego w Polsce. Po prostu nie ma drugiego takiego miejsca. Inne góry najwidoczniej nie są tak elektryzujące dla turystów jak Tatry. A widok na Tatry jest tylko z kilkunastu gmin, tylko tam po wyjściu z domu lub z pensjonatu widzisz tę koronę, tę tatrzańską grań, która jest absolutnie wyjątkowa. Nie odmawiam walorów innym regionom, ale tego widoku nie ma nikt poza Podhalem.
Słyszę często porównania do kurortów nadmorskich, bo tam też króluje tandeta i drożyzna, ale zawsze przypominam, że ruch turystyczny rozkłada się na kilkaset kilometrów wybrzeża. A Podhale jest małe, to kilkanaście gmin z jednym dużym miastem – Zakopanem, no może jeszcze Nowym Targiem. Poza tym ten krajobraz zaczął przyciągać turystów dużo wcześniej niż inne regiony. Masowa turystyka zaczęła się tu jeszcze w latach przedwojennych. Dlatego Podhale skomercjalizowało się dużo szybciej niż inne regiony. Proces turystyfikacji jest dużo głębszy i intensywniejszy z uwagi na to, że zaczął się wcześniej i dzieje się na stosunkowo małym obszarze.
Skoro nie ma porównania z innymi częściami Polski, to samo nasuwa się porównanie z regionami alpejskimi.
Byłem w zeszłym roku w Zermatt w Szwajcarii. Tam nie tylko chroni się stare drewniane chaty w centrum miasta, ale do samego miasta można dojechać tylko pociągiem, a po mieście można poruszać się tylko pieszo, bryczką, rowerem elektrycznym albo meleksem bagażowym, który rozwozi turystów do pensjonatów. To jest zupełnie inaczej zorganizowane i nie będę ukrywać, że dużo mądrzej niż na Podhalu. Dlaczego tak nie jest u nas? Bo oni są po prostu dużo zamożniejszym społeczeństwem. Mam nadzieję, że kiedyś nastąpi taki moment, że górale nasycą się pieniędzmi na tyle, że skierują swoje ambicje w inną stronę, w stronę jakości. Bo na razie, to właśnie ta bylejakość daje im potężne zyski. W Szwajcarii ludzie stawiają na jakość, nie na ilość.
Ale te szwajcarskie Alpy też mają swoją specyfikę i swoje grzechy. W Szwajcarii jest tylko jeden park narodowy, na wschodzie kraju. A cenne przyrodniczo i krajobrazowo tereny, na przykład wokół Zermatt, są przeładowane infrastrukturą narciarską. To grozi także Tatrom. Regularnie pojawiają się zakusy, żeby zbudować więcej wyciągów, żeby dorobić stoków.
Zagadka: Ile górskich rzek trzeba wysuszyć, żebyś mógł ponadupcać na nartach?
czytaj także
Kto jest winny degradacji Tatr i Podhala? Górale, turyści, politycy, zewnętrzni inwestorzy?
Wszyscy jesteśmy winni. Tu nie ma jednego winnego. Witkiewicz już o tym pisał, że brzęk monet mobilizuje górali, którzy mają żyłkę do interesów i zrobią wszystko, żeby wyciągnąć pieniądze z turystów. Ale my jako turyści też nie liczymy się z groszem. Czy coś kosztuje 20 czy 50 złotych, to nie ważne, jesteśmy na wakacjach. Jak dziecko płacze, bo chce szpetną chińską zabawkę ze straganu, to kupujesz, bo chcesz mieć spokój. Jak idziesz do knajpy, to też nie chcesz patrzeć na ceny, bo jesteś na urlopie.
No i pchamy się w te Tatry…
Do niedawna obowiązywała taka teoria, że Zakopane to są dwa miasta. Jedno w sezonie turystycznym, spuchnięte od ludzi, a drugie to nieco wolniejsze miasto posezonowe, które żyje innym rytmem. Ale od jakiegoś czasu widać, że w Zakopanem nie ma już czegoś takiego jak sezon i off season. Cały czas napływają tam turyści, okrągły rok. Może w listopadzie i kwietniu ten ruch jest mniejszy, ale i tak wybucha na długie weekendy. W góry się teraz chodzi cały rok, bo sprzęt do wspinaczki i trekkingu stał się łatwo dostępny, a i społeczeństwo jest zamożniejsze niż 30 lat temu. Zakopane puchnie od turystów 24 godziny na dobę, 365 dni w roku.
W międzyczasie pojawiła się moda na organizowanie imprez firmowych, konferencji i innych eventów w hotelach i pensjonatach. To się dzieje najczęściej poza sezonem i to też jest forma turystyki.
czytaj także
Piszesz sporo o tym, że infrastruktura na Podhalu jest bardzo wątła. Ogrzewanie, kanalizacja, której brakuje, transport. To wszystko ledwo się wyrabia a presja masowego ruchu turystycznego na tę infrastrukturę tylko rośnie.
Rzeczywiście są takie newralgiczne miejsca, które doszły do skraju wydolności, a są też takie, gdzie system jest niewydolny z powodu lat zaniedbań. Sztandarowym przykładem jest Białka Tatrzańska, gdzie nie ma kanalizacji mniej więcej w połowie domów i pensjonatów. Tam ścieki odprowadzane są do szamb. A to jest przecież jeden z ważniejszych kierunków turystyki zimowej w Polsce! To niepojęte, że w środku Europy tak duża turystyczna miejscowość nie jest w całości skanalizowana. Dopiero ma powstać druga oczyszczalnia ścieków, bo ta pierwsza już sobie nie radzi.
Jeśli chodzi o transport, to trzeba pogodzić się z tym, że ludzie będą tam jeździć samochodami, bo wszystkie inwestycje ostatnich lat to ułatwiają. Niedługo zostanie ukończony tunel na zakopiance, więc można się spodziewać tylko więcej ruchu i więcej samochodów. Pytanie brzmi, jak zatrzymać te samochody w pewnym miejscu, żeby nie generowały ruchu i smrodu w samym Zakopanem. Są pomysły, ale i tu trzeba odważnych decyzji politycznych.
czytaj także
Uważasz, że Podhale potrzebuje ograniczenia ruchu turystycznego? Tylko jak to osiągnąć i co na to górale?
Dla części społeczeństwa fascynacja Tatrami powoli się wypala. Właśnie dlatego, że kiedyś ludzie przyjeżdżali tutaj odpocząć od tłumu i zgiełku, a teraz tłum i zgiełk mają na Podhalu. Od starszych słyszałem opowieści, że na początku lat 90. można było pójść w góry i nikogo nie spotkać. Teraz to w zasadzie niemożliwe. Nie pamiętam, żeby zdarzyło mi się na szlaku, nawet wysokogórskim, czyli takim wymagającym przygotowania i treningu, nikogo nie spotkać.
Jako reporter z „Gazety Wyborczej” jeździłem wiele razy relacjonować długi weekend sierpniowy w Zakopanem. Pokazywaliśmy, jak kilkaset osób stoi w kolejce, żeby wejść na Giewont, albo jak tłum ludzi tapla się w Morskim Oku, chociaż nie wolno tego robić. Teraz kolejki są już nawet na Orlej Perci czy pod Rysami, a to są najwyższe i najniebezpieczniejsze partie gór, nie da się już wyżej przed tym tłumem uciec. Tatry, w których można było znaleźć relaks w samotności, sam na sam z naturą, już nie istnieją. Dlatego część ludzi nie chce już tam jeździć.
W tym roku branża turystyczna w całej Polsce narzeka, że sezon letni jest bardzo trudny. Gości jest niewiele, przyjeżdżają na krócej, wydają mniej. W Tatrach ten sezon też jest słaby?
Pracowałem kiedyś w turystyce i nauczyłem się jednego: w tej branży zawsze mówisz, że to jest najgorszy sezon w historii. Jak zapytasz górala: „Jak tam?”, to on ci powie, że stara bida. Ale nie powie ci, że ma trzy pensjonaty i buduje czwarty, ma dwie restauracje i zaraz otwiera trzecią. Z dystansem czytam te wszystkie doniesienia o tym, że turyści są biedniejsi i jedzą tylko hot dogi z żabki. Podhale co roku zarabia ogromne pieniądze. W ubiegłym roku rekordowa liczba osób poszła w Tatry, musiało się to przełożyć na gigantyczne zyski dla Podhala. Nawet jeśli ten rok będzie słabszy, to wciąż będą to niebotyczne pieniądze.
czytaj także
Jest coś dobrego, co można powiedzieć o góralach?
Jeden z prominentnych górali mi powiedział, że górale mają żyłkę do biznesu. Absolutna zgoda, są biznesmenami z krwi i kości. Historycznie to był bardzo biedny region. W społecznej pamięci bieda przełomu XIX i XX wieku, która zmusiła wielu górali do emigracji, odcisnęła swoje piętno. To też powoduje ten pęd do zarabiania. Ale coraz więcej osób widzi i mówi, że Podhale stało się ofiarą własnego sukcesu i potrzebuje zmian.
*
Materiał powstał dzięki wsparciu Fundacji im. Róży Luksemburg.
**
Aleksander Gurgul – dziennikarz związany z „Gazetą Wyborczą”, gdzie od 2021 roku kieruje zespołem „Klimat i środowisko”. Absolwent dziennikarstwa, amerykanistyki i latynoamerykanistyki na Uniwersytecie Jagiellońskim. Publikował również w „Tygodniku Powszechnym”, „Magazynie Miasta” i „Autoportrecie”. Miłośnik Tatr i autor reportażu Podhale. Wszystko na sprzedaż, który ukazał się w lipcu 2022 roku nakładem Wydawnictwa Czarne.
