Jesteśmy w jakiejś nieoświeceniowej epoce, w jakimś schyłku, szamotaninie, gdzie stawką jest życie planety. Jeżeli ludzkość ma przetrwać, to absolutnie potrzebny jest komunizm. Nie ten historyczny, bo on minął i nie wróci, ale taki, który polega na zaspokajaniu potrzeb życiowych i na rozumieniu absolutnej ludzkiej równości – mówi Bożena Keff w rozmowie Katarzyny Przyborskiej.
Katarzyna Przyborska: W opowiadaniach zebranych w Nieśmiertelnym dotykasz spraw, których poruszenie wymaga odwagi, uczciwości wobec siebie. Śmierć psa, Ady, która umiera sama, a przecież jest tak bardzo kochana. Czytając, a nawet myśląc o tym fragmencie, sama czuję wyrzuty sumienia. Przypominają mi się sytuacje, kiedy to ja zawiodłam, nie zrozumiałam.
Bożena Keff: Ada umarła 20 lat temu, w 2004 roku. Dziś pewnie zareagowałabym inaczej, ale wtedy to było wtedy. I trudno. Czy pisanie o tym jest kwestią odwagi? A może po prostu z czasem dochodzimy do tych tematów, których dawniej nie było jak podjąć? Piszę więc o śmierci ukochanej mojej Ady i nie jest mi wesoło, lecz jednocześnie zerkam, czy kompozycja dobra i czy to zdanie tu, a nie tam (tak to trzeba przyznać, za Gombrowiczem).
Nawiasem, w Polsce są większe tematy tabu niż śmierć, które wymagają specyficznej odwagi. Ale dla mnie to nie jest nawet kwestia odwagi, trzeba po prostu zgodzić się na to, że piszę i jest mi smutno. Ja wtedy, w tej sytuacji z Adą, zachowałam się jak pieprzony człowiek cywilizacji, którym jestem i który nie rozumie, co pies mówi i o co prosi, choć tego psa kocha, uwielbia, spędza z nim dnie i noce. Ale gdyby spała wtedy z nami w naszym łóżku, oznaczałoby to, że jednak coś złego się dzieje, i musiałabym to przyjąć do wiadomości. A ja tego nie chciałam; ja chciałam, żeby ona żyła. Nie mam poczucia winy. Mam poczucie żalu, od którego kurczy się żołądek, że powiedziałam wtedy: pies wie, gdzie kto śpi, prawda? I tym samym oddaliłam problem, bo pies nie dyskutował ze mną. Problem zresztą nie dał się oddalić, bezobjawowo zjadł ją nowotwór.
Potem latami chodziło za mną takie rozpaczliwe wyobrażenie, że ona leży w lesie, gdzie ją pochowaliśmy, jest tam sama, jest jej zimno i wokoło panuje ciemność. Ale przecież ona nie żyła. A ja przecież nie wierzę w życie po życiu. Ale ludzie to znają. Śmierć z perspektywy nieistniejącej już istoty to nieznany już świat bez niej. Straszne dla wyobraźni.
czytaj także
A tu? W pierwszym opowiadaniu, Eric: „Ile twoja mama ma lat? Jakieś dziesięć–dwanaście. Moja ma mniej. Kiedy miałam siedem, poczułam, że już jestem od niej starsza”.
Kiedy napisałam Utwór o Matce i Ojczyźnie, to wtedy przełamałam graniczną linię odwagi. Kto wojował z matką i ojczyzną, nie boi się niczego. Żartuję, boi się. Ale mniej. To, że w pewnym momencie moja matka okazała się młodsza ode mnie, było dla mnie jak samotne oglądanie horroru. To był horror, ta chwila zrozumienia. Ale poza tym – moja matka przez pewien czas wychowywała mnie samotnie, zarabiała na dom i starała się, jak mogła. Ale ja oczekiwałam czegoś innego, czego nie dostałam. Porozumienia, uwagi.
Powiedziałaś przed chwilą: „trzeba się zgodzić, że piszę”. Opowiadania są fabularne, ale w prawdę doświadczenia bohaterek się nie wątpi. Ich losy są osadzone w istniejącym kontekście politycznym i materialnym. Czym jest ta decyzja, „że piszę”?
O matko, ale mocne pytanie! „Piszę” to dla mnie mało, mogę tam sobie coś stukać na klawiaturze, ale uznać, że „napisałam” i mogę już pokazać – o, to jest problem. Poza tym pisarze, tak jak wszyscy inni ludzie, czują się kompetentni na jakimś bardzo wąskim wycinku rzeczywistości. Najczęściej jest to wycinek, który nazywa się „ja”, i to, co najbliżej mnie, co przeze mnie przechodzi, bo jestem pryzmatem skupiającym i rozszczepiającym światło. Nie może być dziś takich pisarzy jak wielcy realiści XIX wieku, jak Tołstoj czy Flaubert, którzy mogli opisywać cały świat, różne warstwy społeczne.
Czemu ich nie ma?
„Wszystko, co stałe, rozwiało się w powietrzu”. Odeszła ta mentalność, która zakładała, że świat może być bezstronnie i obiektywnie opisany. Już naturaliści zawęzili pole opowiadania, ale za to je wyspecjalizowali. I coraz bardziej w stronę subiektywną, wewnętrzną, uzależnioną od własnych losów, klasy pochodzenia, doświadczenia osobistego. Żyjemy w swoich bańkach społecznych. Najmłodsze pokolenie wychowuje się w bańce technologii. Stałam sobie 1 sierpnia na rogu ulicy, przy straganie, koło mnie młodzi chłopcy, a nad nami przeleciał samolot. Jeden z chłopaków powiedział: „Patrzcie, patrzcie! Jakby ruscy atakowali Polskę, to właśnie z takich bombowców leciałyby bomby”.
Stanęłam zamrożona. Powiedział to tak, jakby to była gra komputerowa. Leciałyby te wirtualne bomby.
czytaj także
Miałam podobną obserwację. Niedawno na Polu Mokotowskim śpiewał słowik. Mijający mnie chłopcy powiedzieli od razu „o, jak karabin maszynowy”, bo słowik kląskał szybko, raz za razem. To strzelanka jest pierwszym punktem odniesienia. Czyli chodzi o to, że pisarze nie mają do tej ich rzeczywistości dostępu? Czy może, że komputerowe strzelanki, które kształtują wyobraźnię pokolenia, nie dają szans na dobre pisanie?
Myślę, że my nie mamy rozpoznania całej złożoności rzeczywistości, bo to jest ogromnie skomplikowane i trzeba wielkiej wiedzy. No i kto to „my”? My, w kulturze zachodniej, albo my z krajów niebywale uprzywilejowanych? Nie potrafimy zdiagnozować sytuacji i odpowiednio działać. Albo tak, potrafimy, ale działanie adekwatne do sytuacji, do klęski w skali planety, wymagające solidarności całej ludzkości (na razie?) jest niemożliwe. Nie ma czegoś takiego jak „ludzkość”, w tym sensie, żeby ludzie czuli ponadnarodową solidarność.
W tej chwili „oni”, wobec których „my” jesteśmy w opozycji, to migranci.
Taka silna jest ta nasza „opozycja”, że w lasach leży już dobrze ponad setka martwych imigrantów. Ich ciała są zakopane często obok starszych kości ludzi, którzy zginęli w Zagładzie. I to jest nasza odpowiedzialność. I zostanie z nami, mimo tego, co władze mówią i robią. To mnie gnębi i rozwala, że ci ludzie tam giną, traktowani przez polskie służby jak stare szmaty, które przerzucamy przez płot, który tnie ciało. A w mediach – jak agresywne bestie. Ale jeśli na ten temat nie ma wielkich demonstracji, jeśli ludzie wierzą w to, że ci oszukani nieszczęśni ludzie im zagrażają, to jest jak jest. Okrucieństwo jest normą. No i jak tu roić sobie o jakiejś „ludzkości”, o tym, że można wrócić do uniwersalistycznego myślenia i że jako dzieci planety Ziemi jesteśmy wszyscy za nią odpowiedzialni, za nią i za siebie wzajemnie. A bez tego rojenia sobie, zginiemy. Taki wybór.
Ale taka myśl pobrzmiewa w opowiadaniu tytułowym. Propozycja, żeby za „my” wziąć wszystkie istoty żyjące na tej planecie. I obrazek, jak matka natura strofuje Adolfa Hitlera, żeby nie karmił siostry trującą zupą. Tymczasem skupiamy się na podziałach i zamiast o rozwiązaniu kryzysu migracyjnego chcemy zabić tych, którzy padli jego ofiarą. Będziemy strzelać do uchodźców?
Już to robimy i w zasadzie nie ma komu protestować, bo większość nie czuje żadnego pokrewieństwa z tymi, którzy giną. Ten obraz z Hitlerem i jego siostrą, którą ja byłam, to mój dawny sen. Wszyscy należymy do tego, co istnieje, do przyrody, do natury. I dlatego ta Matka Natura, ona jedyna, miała prawo strofować, jak by nie było, swojego synka Adolfa, żeby nie truł jej córki, Bożenki.
Może nam we wstawieniu się za poszkodowanymi przeszkadza przekonanie, że sami jesteśmy poszkodowani?
My nie jesteśmy poszkodowani. My jesteśmy durnymi beneficjentami tej sytuacji, jesteśmy uprzywilejowani – a ci, którzy mają przywileje, nie oddają ich bez walki, jeśli wierzyć Marksowi. No, może się trochę cofną, kiedy poczują napór. Na przykład napór imigrantów.
Myślę, że stąd ten niesłychanie rozkręcony nacjonalizm, napierający faszyzm. Bo wiadomo, co trzeba zrobić. Na przykład ograniczyć się, zmienić strukturę żywienia, oszczędzać wodę, zacząć uwspólniać Ziemię, na której żyjemy. Ale taka idea nie mieści nam się w głowach, bo jesteśmy egoistami. W Polsce ten egoizm jest wpisany w kulturę, a to, co wspólne, jest marginesem – tymi parterami budynków pomazanymi sprayem (ciekawe, że kościoły nie są pomazane).
Trzeba zrozumieć, na czym polega równość, nie tylko w Polsce, gdzie kobiety są poza jej zasięgiem, bo panowie z prawicy nie przyjmują, że kobiety „myślą, czują, decydują”, ale i tam, gdzie jest oligarchia czy układy plemienne. To jest praca na pokolenia, która nie wiem, czy się zaczęła, a tu gore!
W Polsce jest w ogóle bardzo dużo autorytarnego myślenia, którego źródłem jest Kościół. Co nie znaczy, że w Polsce nie ma biedy. Mnóstwo biedy jest też w USA i pewnie od tych ludzi, wykluczonych ekonomiczne, trzeba zaczynać urzeczywistnianie procesu zrównywania. To brzmi jak utopia, ale ja nie wierzę w świat idealny. Świat to proces, a nad nim nie mamy pełnej kontroli, chociaż jakąś mamy.
Wracając do ludzi wykluczonych ekonomicznie: znajoma mi opowiadała, że jej znajoma w pracy uważa biednych ludzi, którzy żyją mocno poniżej jej poziomu (to na pewno tak jak ja) za „patologię”. Tym samym ona, przedstawicielka klasy średniej, ma patologiczny obraz świata społecznego.
W polskim parlamencie w trakcie debaty o dekryminalizacji użycia broni przez służby nikt nie wyłączył mikrofonu posłom, których mowy były po prostu pogromowe. Nawoływali do zabijania, do kary śmierci za wykroczenie. Jakby się nie wydarzyła Zagłada, jakbyśmy w ogóle nie wyciągnęli wniosków. Jakby ci posłowie, elita kraju, oglądali świat przez dziurkę od klucza, tylko maleńki, wyizolowany wycinek rzeczywistości, bez powiązań, bez konsekwencji i bez umiejętności zrozumienia i nazwania rzeczywistości. Wszyscy Polacy to Ulmowie, ale można znaleźć na drzwiach napis „Rzydy”. Nie nazywamy po imieniu rasizmu, nacjonalizmu, faszyzmu – nazywamy to patriotyzmem. Chyba wracamy do Flauberta.
To mnie nie zaskakuje. Bo może tradycyjnie oglądają świat przez dziurkę od klucza, to znaczy bez żadnego kontekstu. Więc „wszystko widzą osobno”, że przywołam Tuwima, nie ma powiązań między zjawiskami, a raczej są takie przedoświeceniowe: szła zła kobieta przez wieś, spojrzała krzywo na moje kaczki i nazajutrz wszystkie padły. Tak czy owak, pewne jest, że jak strzelisz do „ciapatego”, to padnie trupem i po problemie. On i tak nie chce mieszkać w tym naszym kraju, bo wie, że tu ludzie nie są z tych przyjaznych.
Ja na ich miejscu też nie chciałabym tu żyć. Przeżyłam urazę 1968 roku, jak dziecię, które z kołyski wpadło w smołę, tylko ja myślałam, że to jakaś katastrofa zaszła, a to nie była katastrofa, to polska historia i taki jej moment, kiedy partia po prostu zaproponowała ludowi coś, co jemu się strasznie podobało, to nareszcie było w ich języku, z ich tradycji. A ja patrzyłam na to w osłupieniu, bez głębszego zrozumienia, jak pewnie całe moje pokolenie. Wyrośliśmy w przekonaniu, że po nazizmie, po Zagładzie, po tych milionach poległych żołnierzy radzieckich, a ilu amerykańskich, i australijskich czy z Kanady, Hindusów w armii brytyjskiej, ilu Brytyjczyków, Polaków, Czechów, Żydów w różnych armiach, jak wielu zrabowano ich jedyne życie, zanim udało się zatrzymać Hitlera i jego Niemcy, tę wojnę w Europie… że po tym wszystkim to już naprawdę nigdy więcej. Ale, jak widać, czemu nie więcej?
Można strzelać, czyli kara śmierci za wykroczenie i pogromowy język w Sejmie
czytaj także
To co się stało? „Nigdy więcej” zostało zastąpione „zwykłym polskim antysemityzmem”? Nacjonalizmem? Za „komuny”?
Było hasło „Nigdy więcej wojny”, taki socjalistyczno-pacyfistyczny postulat, a obok niego był zwykły polski antysemityzm. To nie są zjawiska, które się wykluczają. Teraz zresztą wszyscy czują się zobowiązani do bycia antykomunistami. Ja tego komunizmu ni cholery nie widzę. Widzę faszystów, w Sejmie też. I być może to im nie wyłączono mikrofonów.
„Nigdy więcej wojny” to było piękne hasło.
Żeby pomyśleć sobie o komunizmie w sposób nie wyzwiskowy, musielibyśmy zmierzyć się z tym, jakie mamy wyobrażenia, czy też jaki mit utkaliśmy o transformacji, o Zachodzie, o tym, jak ponad PRL-em przerzuciliśmy most z II do III Rzeczypospolitej. II Rzeczpospolitą idealizujemy, a komunizm sprowadzamy wyłącznie do terroru. Czemu nie mówimy o awansie społecznym, powszechnej alfabetyzacji czy elektryfikacji?
Absolutnie, ogromny awans społeczny. A jak my sobie tu tak siedzimy i wyliczamy, potem przychodzi trzecia osoba i mówi: kazamaty UB dla AK. Światło, Różański, Brystygierowa – te nazwiska wszyscy znają, bo to byli Żydzi. I co, cztery, sześć czy nawet dwadzieścia lub pięćdziesiąt osób żydowskich stanowiło całe UB? A gdzie Polacy? Przecież po 1968 roku UB nie przestało działać, choć Żydów już nie było. Tak, dobrze to ujęłaś, most został przerzucony z II do III RP, ponad otchłanią PRL-u, w którym miliony ludzi przeszło zawrotny awans społeczny, kiedy dokonano alfabetyzacji, wprowadzono powszechną opiekę medyczną, edukację, urbanizację, modernizację Polski, wprowadzono elementarne zasady sprawiedliwości społecznej i równości. To było takie, jakie mogło wtedy być. Nie ma co przeczyć prześladowaniom politycznym po wojnie, ale to nie wyczerpuje okresu PRL.
Markiewka: Na wsi kobiety budowały Polskę od podstaw [rozmowa]
czytaj także
Bo tak też było.
Tak też było. Ale nie tylko ludzie z AK tam siedzieli, w tych kazamatach. Tam siedzieli też komuniści, socjaliści z dawnego PPS-u, nacjonaliści i inni. Jerzy Duracz, syn przedwojennego adwokata w sprawach komunistów, siedział cztery lata w zakładzie psychiatrycznym, żeby się chronić przed aresztowaniem. Mój ojciec z powodów antysemickich prześladowań, jakich doznał w Ludowym Wojsku Polskim, i z powodu nacisków, żeby fałszywie świadczył o innych oficerach (też „przypadkiem” Żydach), co mogło dać w efekcie skazanie ich na śmierć, popełnił samobójstwo.
Rozumiem, czym był stalinizm. Nie zgadzam się jednak z tym, że „wyklęci” i Brygada Świętokrzyska mieliby być ofiarami „reżimu komunistycznego”. Oni sami byli reżimem nacjonalistycznym i faszystowskim. AK to inna sprawa, ale to też nie był monolit. Fetowany dziś Pilecki po wyjściu z Auschwitz powiedział, że ten obóz to nic w porównaniu z bolszewikami. Nie interesował się tym, co działo się z Żydami w Auschwitz-Birkenau, jemu komora gazowa nie groziła, nie groziło mu, że płuca będą mu powoli pękały od gazu i że będzie konającym oszalałym ciałem. Przy okazji wspomnę, że w II RP było najwięcej więźniów politycznych w Europie, traktowano ich źle, no i była Bereza Kartuska.
Ale polityka historyczna jest w Polsce bardzo intensywna, w czasach rządów PiS do sześcianu, a polityka historyczna oznacza redukcję historii. Narrację prowadzi się z punktu widzenia jednej idei. W Polsce to nacjonalizm, mniej lub bardziej prounijny, z dobieraniem faktów tak, żeby przechodziły ponad PRL-em, jak nad jakąś kałużą, i jego programem – emancypacyjnym i w wielkim stopniu zrealizowanym.
czytaj także
Jednak swoją drogą myślę, że jeżeli ludzkość ma przetrwać, to komunizm jest absolutnie potrzebny. Nie ten komunizm historyczny, bo ten minął i nie wróci, ale taki, który polega na zaspokajaniu potrzeb życiowych i na rozumieniu absolutnej ludzkiej równości. Oznaczałby też wyzwolenie przyrody i zwierząt spod tyranii człowieka. Ratowanie planety, w czym równość też jest podstawowa.
Może to bliższe anarchizmowi, który jest zdecentralizowanym komunizmem. Niestety, to, na co mówimy „komunizm”, było realizowane w takim momencie historycznym, jaki był, i pod „protektoratem” jednego kraju, czyli Związku Radzieckiego, a głównie Rosji, której tradycja polityczna to głównie despotia. Więc i tak powiedziałabym, że dużo się udało.
To dlaczego tej złożoności nie możemy uchwycić?
Z różnych powodów, głównie dlatego, że koniec XX wieku i początek XXI to czas emancypowania się kolejnych grup mniejszościowych, wyłaniają się mniejszości z mniejszości, osoby trans czy niebinarne. Tak czy inaczej, nadal panuje partykularyzm, ale w skali globu jest nim nacjonalizm. I ciągle brak nam powrotu do uniwersalizmu, do ogarnięcia jakoś całościowo tego kapitalizmu, w którym żyjemy, który jednak nas, ludzi z Europy, bardziej zachodniej, ale i tej bardziej wschodniej też, jakoś przekupił. Czy źle żyjemy, czy nie mamy na jedzenie, na wakacje, na rozrywki? Może nie wszyscy po pachy, ale jednak mamy. I z tego powodu nie musimy się interesować, ile i po co zgarniają kasy wielkie korporacje.
Jakoś od tego myślenia partykularnego – oczywiście potrzebnego, bo mniejszości muszą zyskać głos – nie ma zwrotu do uniwersalizmu. Uniwersalizm jest oświeceniowy, a my jesteśmy w jakiejś nieoświeceniowej epoce, w jakimś schyłku, szamotaninie, gdzie stawką jest życie planety, czyli oczywiście jej poszczególnych części, tylko że części nie będą kwitły niezależnie od całości. To jest trochę taka sytuacja jak u zarania ludzkiej kultury: trzeba ustanowić jakąś ogólną, uniwersalną zasadę, żeby stworzyć prawo, kulturę, religię, klan, etc. A my nadal nie uczymy się kontekstów, jak w tej genialnej piosence Grześkowiaka: „bo nieważne czyje co je, ważne to je, co je moje”.
Teraz widać to dobrze na stosunku tzw. opinii do Izraela z powodu wojny z Hamasem. W tej chwili na świecie toczy się ponad 700 konfliktów i wojen. To jest część tej złożoności. Te 700 wojen nic nas nie obchodzi, bo końcu tacy Sudańczycy nie zabili Chrystusa, nie byli lichwiarzami, ani nie deprawowali polskich chłopów. Mówię skrótem, więc już wyjaśniam: nie znoszę Netanjahu, to nie moje wartości. Ale historia dzisiejszego Izraela zaczęła się w IV wieku naszej ery, kiedy Konstantyn ustanowił chrześcijaństwo jako religię wyznawaną w Cesarstwie Rzymskim, a potem w 392 przypieczętował to Teodozjusz. Od tego momentu zaczęto oficjalnie konstruować postać „Żyda”, czyli tego, który nie wierzy w Jezusa jako w Mesjasza. „Żyda” – spadkobiercę Judasza. „Żyda”, który zabijając Chrystusa, rozlał chrześcijańską krew i teraz nie może się bez niej obejść – musi ją pić, zjadać w macy, przecierać nią wrzody i tak dalej, i tak dalej.
Gdyby nie te wieki konstruowania wizji przeciwników Chrystusa jako Mesjasza, Żydzi prawdopodobnie żyliby w Europie jako dość zintegrowana z większością mniejszość, rozproszona tu i tam. Ale tak zwany antyjudaizm przeszedł gładko w antysemityzm i już po aferze Dreyfusa Teodor Herzl uważał, że Żydzi nie mają przyszłości w Europie. Zagłada jest pieczęcią jego poczucia. Czy nie-Żydzi, Europejczycy – może poza Niemcami, no ale oni przegrali wojnę i musieli się jakoś przemodelować mentalnie – czy więc Europejczycy widzą swój udział w tej tragicznej sytuacji, w której historia europejskiego antysemityzmu w postaci państwa Izrael (uważam je za legalne) spadła Arabom w Palestynie na głowę? Czy jakiś Polak lub Polka czuliby się za to odpowiedzialni, z powodu słynnego polskiego antysemityzmu? Ależ skąd. Z jakiej racji?
To, co najbardziej kusi, to Proste Odpowiedzi i Racja Moralna. Żadnej świadomości historycznej, żadnej złożoności. Może odbiorcy partii lewicowych są bardziej inteligentni i stąd wyniki w wyborach, Lepsze są te utożsamienia, które nas nobilitują, gdyż większość z nas miała mamę w opozycji demokratycznej, dziadka – oficera AK, pradziad zaś poszedł na zsyłkę po powstaniu styczniowym, a że brat dziadka był działaczem endeckim, to już niekoniecznie musimy wspomnieć, jak również to, co wszyscy oni mniemali o Żydkach.
Tak jak chwilę wcześniej wszyscy zamieszkali w dworkach szlacheckich.
Oczywiście. I to słychać w języku polskim. Pani Marysia, Ukrainka, która sprzedaje owoce na rogu koło mnie, mówi do kupujących per „wy”: „a to wasza reszta”. I tak by mówili Polacy, gdyby nastąpiło równanie do klas ludowych, ale właśnie wszyscy zostali uszlachceni.
Ale to pęknięcie między opowieścią a rzeczywistością jest. Ta szczelina wzbudza zainteresowanie badaczy i publiczności. Joanna Kuciel-Frydryszak, autorka Chłopek, zapraszana jest przez koła gospodyń wiejskich. Ale ty zostałaś w 1968 roku. W opowiadaniu Eric Marzanna też nie wyjechała, choć miała okazję.
Chłopki to jedna z tych książek, które dają kontekst polskiej kulturze! Podobnie jak Chamstwo Pobłockiego i wiele innych książek tego rodzaju – teraz widać, jak wyglądała I i II RP i skąd nasz ród. Co do Marzanny, to w znacznej części ona faktycznie jest mną. W 1968 roku bardzo dużo moich przyjaciół i znajomych wyjeżdżało. A ja nie byłam w stanie tego zrobić, choć wiedziałam, że powinnam. Miałam 20 lat biologicznie, psychicznie 15, pępowina była nieodcięta, a matka nie chciała wyjeżdżać. Kiedy już byłam gotowa na wyjazd, zachorowałam. Choroba ciągnęła się przez jakieś 20 lat. Kiedy już się z tego wydostałam, miałam swoje lata. Próbowałam wtedy, ale muszę powiedzieć, że los mi nie sprzyjał. Naprawdę, to nie formułka.
czytaj także
Postawiłaś na język polski.
Ja nie postawiłam na polski. Ja postawiłam na komunikację i na sztukę. Jako dziecko postawiłam na komunikację, bo język jest jej narzędziem. Taką miałam zdolność, taki talent; potrzebę porozumienia, wymiany, a przypadkowo był to polski, bo tu się urodziłam, i innego języka nie miałam. To nie jest żadna „ojczyzna polszczyzna” Tuwima, biednego, który tak chciał mieć ojczyznę. A ja nie chcę, ja nie muszę. Dla mnie to nie jest możliwa ani potrzebna wspólnota.
Mówisz: patriotyczna mitologia nie, kultura tak. A wydaje się, że dla takiego na przykład Kosiniaka-Kamysza, reprezentującego grupę większościową, to jest jedno i to samo. Z językiem też jest problem, bo jeżeli się człowiek nie chce pocieszać, tylko po prostu słucha, to język polski jest przesycony antysemityzmem. To jest często nieświadome, takie leksykalne po prostu.
Ależ oczywiście. I zgoda, mitologia jest materią kultury, w której żyjemy, i to jest strasznie groźne. Ale też antymitologia jest materią kultury, bo kultura jest jak natura: to, co istnieje, należy do niej. Sam ten fakt mówi nam, że np. osoby nieheteronormatywne istnieją, a więc należą do natury, nie są wynaturzeniem.
Kosiniak-Kamysz jest wierzący i to chyba dogmaty Kościoła są dla niego prawem naturalnym, tylko że prawa naturalnego nie ma. Prawo jest wyłącznie ludzkie. I ludzie mogą się umówić, czym prawo naturalne jest.
Co do spraw leksykalnych: moja znajoma była kiedyś na kursie dla redaktorów i zaprotestowała przeciwko użyciu słowa „ocyganić”. Inna kursantka zapytała: to jak mam teraz mówić – „oromić”? Czy to jest nieświadome, czy właśnie świadome, w tym sensie, że należy do kultury, i będzie tak długo żywe, to ocyganianie, wyżydzanie, oszwabianie, dopóki tak będziemy mówić. Obie te kobiety odnosiły się do wzorca kultury, każda do innego. Dzielimy się jako społeczeństwa w taki sposób, że nie mamy wspólnego języka. Tak z grubsza: jedni są przedoświeceniowi, drudzy pooświeceniowi. 235 lat różnicy, licząc od 1789 roku, od rewolucji francuskiej.
Jak zobaczyć, co jest kulturą, co mitologią, a co zwyczajami czy tradycjami, skoro patrzy się tylko ze środka i tylko z perspektywy władzy?
Ja mam władzę nad Misią, moją piesunią, i mogę jej dać więcej lub mniej smaczków. Tyle o moim poczuciu władzy. I dalej mogę odpowiedzieć tylko za siebie: czy ja patrzę ze środka? Jestem kimś, kogo nazywa się insider-outsider, czyli jak to po polsku? Z wnętrza, ale patrzy zewnętrznie. Ja nie byłam wychowana w polskiej mitologii narodowej ani w żadnej religii. I niestety, nawet najgłupsze mity wyznawane masowo są częścią kultury, jak mit smoleński.
Nostalgia umiera ostatnia. Jak nacjonalizm karmi się mitem o świetlanej przeszłości
czytaj także
Był za PiS taki podręcznik, w którym napisano, że „Historię pisze nam Pan Historii”. Ale to nie był pomysł PiS-u, on go tylko przerysowywał, skarykaturyzował, chociaż nikt się nie śmiał. Nic przed chrześcijaństwem, nic dla Polaków poza chrześcijaństwem, a w pakiecie mord rytualny i krew na macę?
Ale chyba tak jest. Nie wiem, jaki odsetek obywateli Polski uczestniczy i płaci za uczestnictwo w kulturze i jaka jest ta kultura. Oficjalnie historia Polski zaczyna się od chrztu Polski, kraju, którego w 966 roku jeszcze nie było. Problem jest w mononarracji historycznej. Polska opowieść narodowa zlała się też w jakimś momencie – w XVII wieku? – z narracją religijną. I tu stan ruchliwości polskiego umysłu (przepraszam za tą metonimię, to na chwilę) kojarzy mi się z karą stosowaną przez mafię sycylijską: betonowe buty. Religia nie jest od debaty i wymiany myśli, tylko od dogmatów. Historia w wydaniu nacjonalistycznym czy dewocyjnym też nie. Tradycja, czyli pan i niewolnik, szlachcic i chłop, zupełnie już nie uwzględniała debaty gminnej czy jakiejkolwiek innej. Betonowe buty.
Tymczasem realnie historia to ścieranie się sił, koncepcji, idei, wszystko, tylko nie bezruch. „Nierządem Polska stoi”, to hasło z XVII wieku, wyraża jakby wiarę w to, że pijany utrzyma się na nogach, choć się chwieje. I na tym koniec ruchu. Czasem słyszy się, że wszelkie zmiany o istotnym znaczeniu wprowadzali w historii Polski inni – zaborcy (szybsze zniesienie pańszczyzny, reformy ekonomiczne), car (wprowadził uwłaszczenie, zanim zrobiła to polska szlachta), Żydzi i Niemcy byli konieczni do rozwoju miast, Żydzi do organizowania przepływu towarów, do handlu – w który kiedyś zostali przymusem wepchnięci, więc potem mówiono, że handel jest „w żydowskich rękach”. Dziś z polskiej narracji historycznej całkiem zniknęła nie tylko polska lewica, ale i liberałowie, nie było w niej ludu, kobiet, zwierząt i tak dalej. W oficjalnej historii nie ma rozumienia polskiej historii.
Papieska mitologia. Jak katolicyzm stał się kluczem do polskości
czytaj także
Ale trzymanie z większością też kosztuje. O tym jest jedno z opowiadań, Bruno, o członku Solidarności.
Tak, tylko że zanim został członkiem Solidarności, ruchu masowego i przez to nienarażającego na skrajne niebezpieczeństwa, był jakby kimś innym. Taka zmiana zachodzi zapewne stopniowo, ale i tak wymaga dużych kosztów. Trzeba się też strasznie pilnować, będąc neofitą w grupie większościowej, która nie szanuje tego, co jest inne. Przecież policji przy nim nie było, kolegów nie było, a ryczy na Marzannę tak, jak właśnie mógłby wróg naryczeć.
„Komunizm to agentura!” – ryczy Bruno. Ale przecież Bruno walczy o siebie. Uchwycił się tej formy istnienia, która, jak uważa, jest jedyną mu dostępną. A i tak pozostaje w miejscu liminalnym, to jego bycie jest kruche.
On walczy o siebie, tak. Walczy o bezpieczne miejsce do życia i takie sobie buduje. Marzanna się temu przeciwstawia, bo to przecież był jej przyjaciel. To raz, a dwa, uważa, że to jest jednak jakieś dziwne, że on tak jakby przestał rozmieć wybory swoich rodziców i kontekst ich życia. A może nie przestał, tylko jest jak Zelig, kameleon. Nie wiem. Ale elementem oceny Marzanny jest ten przypis o Pfefferkornie, ochrzczonym Żydzie żyjącym w XVI wieku, teologu chrześcijańskim, który nie zauważył nadejścia humanizmu, zmiany stosunku do dawnych ksiąg i dokumentów i miał długi spór z wielkim humanistą niemieckim Reuchlinem, który narobił sobie kłopotów także ze świętym oficjum. Wreszcie inni humaniści, którzy słusznie pomagali Reuchlinowi, napisali w jednej z polemik: Pfefferkorn, co ty tam się znasz na chrześcijaństwie? Ty jesteś Żydem, a na Żydzie chrzest się słabo lub wcale nie przyjmuje. I tu był koniec polemiki.
Zawsze można go szantażować, pociągać za sznurki, straszyć zdemaskowaniem. Bo grupa większościowa bezbłędnie wyczuwa, kto do niej nie pasuje. To większość ustanawia normę, wyklucza. A za tą groźbą wykluczenia idzie jak cień groźba przemocy i strach. O tym piszesz w Córczance.
Tak, właśnie tak: za groźbą wykluczenia idzie groźba przemocy, a strach jest nad tym rozpięty jak namiot. Tym bardziej że u mnie akcja toczy się w szpitalu, a bohaterka jest pacjentką, w sytuacji zależnej. I w jakiejś chwili ta zależność jawi się jej jako walka o życie, bo nie należy do większości, jest inna. Rzeczywistość, w której łatwo jest o przemoc, wytwarza fantazmaty przemocy, i nie wiadomo, gdzie biegnie granica.
Mechanizmy generujące faszyzm tkwią głęboko w logice nowoczesnych społeczeństw [rozmowa]
czytaj także
Co ci się najbardziej podobało w tej książce?
Język. Precyzyjny, a jednocześnie jakby trzymał rzeczywistość w szachu. Nieśmiertelny to taki tomik opowiadań.
Język to prawdopodobnie wynik całożyciowego treningu poetyckiego. Pisania prozy musiałam się potem poduczyć. Ale prawdopodobnie ten język poetycki stawia mi jako piszącej prozę wyższe wymagania. Żeby trafić celniej, lepiej powiedzieć. Nawet imię głównej bohaterki opowiadań, Marzanna – to imię mojej ulubionej poetki współczesnej, Marzanny Kielar.
Której poezja bada granicę istnienia-nieistnienia, rozkładu, czasu, śmierci. Czytając Nieśmiertelnego, miałam wrażenie, że język jest tak tkany, żeby z jednej strony nie udawać, nie odwracać oczu od czeluści, ale zarazem, by ta czeluść nie rozwarła się nagle, nie wciągnęła.
Strasznie się boję horrorów, nie mogę ich oglądać, ze strachu oczywiście. Bo w horrorach ujawnia się to, co zazwyczaj jest ukryte, przesłonięte, a tu wkracza morderca, ujawnia się anomalia, miga gdzieś Alien. Ale horror jest głośny, straszy nas. A prawdziwy horror jest normalny, jak w filmie Strefa interesów, gdzie komendant Auschwitz żyje sobie spokojne za murem i tylko czasem popiół ze spalonych ludzi nagle pojawia się w rzece i trzeba potem szorować dziecko. Genialny film.
„Strefa interesów”. A po której stronie muru ty chcesz mieszkać?
czytaj także
U mnie pewnie jest jeszcze inaczej, może to z poezji jakoś pochodzi: są takie znaki od rzeczywistości, że to, co się może zdarzyć, wykracza poza twoje wyobrażenia. Na przykład ta „ruska prostytutka”, którą koledzy z osiedla wyrzucili z okna, z drugiego pietra – to prawdziwa historia. W realu to wyglądało tak, że salowa powiedziała, że nie będzie myć kurwy. I nie myła. W sali były jeszcze dwie młode kobiety, każda po operacji i nie mogły wstać, żeby jednak ją umyć. U mnie jest tylko taka migawka: można wylecieć z okna, bo jest się kimś uznanym za gorszego czy najgorszego, i to uczyniło młodą kobietę kaleką do końca życia. Moja bohaterka, Kaja, osłupiała od tej sytuacji, ale przecież czuje, że to była „kara” za inność i za „gorszość”. A to jest jej otchłań.
Właśnie, ale mam wrażenie, że choć można tę otchłań dojrzeć w Nieśmiertelnym, to ona jest, właśnie dzięki językowi, jakoś trzymana w ryzach, szachowana. A to ważne przy otchłani, bo wiadomo: kiedy patrzysz w otchłań, otchłań patrzy w ciebie… Wiadomo, że horror jest, ale wiadomo też, że nie można dać mu się wciągnąć.
Jeżeli ja trzymam w ryzach ten horror, to znaczy, że nadal się go boję. Ale i tak wiem, że jestem wciągnięta. Jak my wszyscy.
Przypominały mi się wiersze poetek Zagłady czytane w zeszłym roku. Dla mnie było to doświadczenie wstrząsające, język polski, frazy, które znamy ze szkoły, którymi opisana jest czeluść. I chociaż te znane kategorie nie przystają już do niczego, to jednak autorki podejmują ten wysiłek, w jakiś ludzki sposób, zachowując człowieczeństwo, walcząc o nie z otchłanią, o każdy jego okruch. Te wiersze uświadomiły mi najmocniej, że horror cały czas jest podszewką naszej cywilizacji.
To poezje, które ja zebrałam? [Katarzyna kiwa głową]. Lubię ten tytuł, Tango łez śpiewajcie muzy, bo to oddaje właśnie te różne poetyki, których używali ci młodzi ludzie. Bo to zazwyczaj pisali bardzo młodzi ludzie, po polskiej szkole, dlatego pisali po polsku. Tam są takie rzeczy, że łamią serce, a oni to ujmują w wierszu. Jest tam wiersz, gdzie nastoletni bohater, który widział, jak jego ojca zabrano w czasie selekcji do gazu, woła w wierszu „Tatulu!” – jak wiejskie dziecko. „Tatulu” do ojca, którego potem duszono długo i boleśnie w komorze gazowej, a potem ciało spalono, i to może jego popioły oblepiły dziecko Hessa, który, jako tatulo, mył je starannie. Świat bywa koszmarem.
„Trzeba było uczyć nas krzyczeć”. Czytanie wierszy poetek z getta
czytaj także
W Nieśmiertelnym jest taki nieduży tekst Łącznik. Mówi o tym, jak dziecko (to ja) wytworzyło sobie taką koncepcję czasu, żeby odciąć od niego, od czasu, wojnę i Zagładę. Ta dziewczynka nie wie, że chodziło o Zagładę, ale wie, że zanim się urodziła, działy się straszne rzeczy, był jakiś koniec świata, chyba spowodowali go jacyś Orkowie – ten koncept Tolkiena najbardziej odpowiada mojej wyobraźni. I tych Orków już nie ma, bo wszyscy ludzie walczyli razem i pokonali ich. Bo dziecko chce mieć bezpieczną kryjówkę w tym świecie, gdzie żyje.
A potem powoli okazuje się, że Orkowie powracają, albo nigdy naprawdę nie wyginęli, i że zabieg odcięcia „ich” czasu od „naszego” czasu jest niemożliwy. Nie lubię tego czytać. Można też tak jak Jelinek, która do świata rozpadniętego moralnie wchodzi rozpadniętym jakby językiem, gdzie trzeba nawieźć taczki słów i fraz, aż coś się zacznie scalać. Ale nie wiem, czy to dobry sposób, tak jak kocham Jelinek, to tu nie wiem.
Ja też nie wiem, czy to dobry sposób. Taką formę, gdzie obrazy budowane są ze strzępów, punktów, równoważników zdań – i to oddaje ten dół całkiem nieźle – widziałam w archiwach, w zapiskach z powstania na przykład. Jakby ktoś pisał, biegnąc albo łapiąc myśli, wyłapując je z chaosu tego horroru. Ale czy uda się to jako celowa forma literacka?
To jest jakaś próba pokazania tego horroru jakby zmysłowo, o, patrz, tyle tu słów, a wszystkie mają coś ukryć, nie odkryć. Ale ja właśnie też tyle się naczytałam dokumentów z Zagłady, tyle opowieści, tak zwanych relacji, że nie mam cierpliwości do takiego konceptualnego pokazywania horroru antysemityzmu, pogardy, mordowania. Bo znam te relacje, a ci, którzy przeżyli, zawsze mówią wprost, rzeczowo. A czasem piszą literaturę, i to dobrą, jak pewien dentysta z Wilna, Harry Berlin, który napisał o swoim obozowym życiu bardzo dobre opowiadania. Ale może sposób Jelinek nie jest zły, tylko ja mam takie, a nie inne doświadczenia, nie wiem.
Chodzi mi o to, żeby nie odstawiać horroru na „półkę z horrorami”, jako jakiś wybryk, absurd historii naszej zasadniczo prześwietnej cywilizacji, ale żeby nie móc tego odłożyć, żeby wiedzieć, że mord to niezbywalny produkt tej cywilizacji. I że być może naszym zadaniem jest trzymanie tego horroru na dystans.
Ale to nic nie da, to trzymanie na dystans. To znaczy, kulturze nie da, literaturze nie da, bo psychicznie to rzeczywiście trzeba się umieć przed tym bronić. Może najlepiej zrobił to Littell w Łaskawych. On użył całego tradycyjnego słownika i całej tradycji literackiej, żeby opisać zjawisko, które jest jakby przeciwne kulturze, ale jest w kulturze.
Stanley: Bardziej niż ustroje faszystowskie interesuje mnie faszystowska kultura
czytaj także
Ale on też gra z czytelnikiem, pokazuje, jak bardzo zło może być wciągające. Brzydzisz się i czytasz. Już nie możesz, robi ci się słabo, i dalej czytasz. Bałam się tej książki, odczekała swoje na półce, ale potem okazało się, że najwyraźniej przeczytałam tyle o Zagładzie, że wystarczyło, by w każdej chwili z Łaskawych wyjść. Bez żalu, bez niedosytu. No, ale ja też nie lubię horrorów.
A teraz ten film o Hessie, Strefa interesów. Rudolf Hess mieszka obok obozu Oświęcim. Jest tylko mur i fantastycznie przyjemne życie w domku po drugiej stronie. To jest właśnie też sposób na opowiedzenie, że ten horror jest, jeden się skończył i teraz panie sprzątają muzeum Horroru, ale mur jakby nadal stoi i my niby nie widzimy, a tam się pali, stamtąd przybywają do nas migranci, bo tam już nie mogą żyć.
Za murem piekło, a z drugiej strony rajski ogród, którego mieszkańcy nie widzą piekła. Niewidzenie też wymaga wysiłku. Odwracanie oczu, niepodchodzenie do okna – stała praca. To jest opowieść o wysiłku, jaki wkładamy nie, żeby ten horror okiełznać, tylko żeby go nie widzieć.
To znaczy mieszkańcy ogrodu wiedzą o piekle, tylko nie oceniają go jako piekła. Tam jest zakład pracy, przykrej może, ale koniecznej. Hess jest człowiekiem z awansu, on i jego żona to plebs. I kiedy Hess zostaje zaproszony na jakiś wielki bal partyjny, jest na tym balu osobno, bo to wieśniak. Dzwoni do żony i mówi, że zastanawia się, jak można by zagazować ludzi w tej wielkiej sali, trudny problem techniczny. On ich nie lubi, nie znosi, bo wie, za kogo go mają – ale wie także, jak się rozwiązuje takie problemy.
Ale, podążając tropem z Nieśmiertelnego, myślę sobie, że jakoś tłumaczymy horror naszej cywilizacji naszymi wyobrażeniami o naturze. I ok, jest przemoc czasu nad materią, jest konieczność zjadania, ale my dokładnie w tym miejscu ustawiamy też horror wynikający nie z biologii, ale w całości pochodzący z cywilizacji.
Ale to cywilizacja, tak czy inaczej, przerabia horror biologii, która dotyczy każdego, czasem „daje” nam energię jak młodym bogom i boginiom, a potem wszystko „zabiera”. Tylko nie daje i nie zabiera, bo to my jesteśmy przyrodą. Język, religia, cywilizacja antropomorfizuje naturę, która nie daje ani nie zabiera.
Przywołałaś w Nieśmiertelnym obraz Fridy Kahlo, karmiącą Matkę Naturę.
Matka Natura, choć raczej Niańka czy Mamka, trzyma małą Fridę, która pije mleko ściekające z sutków Natury, której twarz jest archaiczna maską. Piękny obraz i głębokie znaczenie. Żeby od tych partykularyzmów przejść do spraw uniwersalnych, trzeba, żebyśmy wszyscy się przestraszyli tego, że naprawdę nam grozi katastrofa. Zniszczymy swoją karmicielkę.
Wracamy do migracji.
Tak, gdyż już nie chodzi o to, żeby interpretować świat, ale żeby go ocalić. Dlatego powiedziałam, że – tak to czuję – mamy moment jakoś podobny do początków powstawania cywilizacji ludzkiej. Też trzeba ustanowić jakieś jednoczące prawo, zasadę ponad własnymi, lokalnymi, krajowymi zasadami. Jak – nie wiem, nie mam pojęcia. Może będą wojny. Może uda się inaczej. Oby.
Ja, w każdym razie, dzięki pani Dorocie Sumińskiej, weterynarce, która napisała w swoim felietonie w „Wysokich obcasach”, że spłukujemy w klozetach swoje siki i kupy czystą wodą – a to po co? – zaczęłam wodę maniakalnie oszczędzać. Kiedy biorę prysznic, zbieram ją do wiaderka i potem polewam klozet. Usiłuję jakoś wymijać plastik w sklepach, ale to jest trudne. No i tak dalej. Tyle mogę na razie zrobić. Poza rozmyślaniem, ponurym jednak.
**
Bożena Keff – poetka, pisarka, eseistka, publicystka. Z wykształcenia polonistka i filozofka. Wykłada na Gender Studies na Uniwersytecie Warszawskim i innych uczelniach. Wydała Razem osobno (1986), Sen o znaczeniu snów (1994), Nie jest gotowy (2000), Postać z cieniem. Portrety Żydówek w polskiej literaturze (2001; nominacja do nagrody literackiej Nike), Barykady. Kroniki obsesyjne (2006), Utwór o matce i ojczyźnie (2008), Antysemityzm. Niezamknięta historia (2013). Publikowała m.in. w „Przekroju”, „Res Publice Nowej”, „Zadrze”, „Midraszu” i „Przeglądzie”. Jedna z pierwszych w Polsce badaczek związków między nacjonalizmem a kulturową konstrukcją płci. W swojej publicystyce zajmuje się krytyką dyskryminacyjnych aspektów polskiej kultury – mizoginizmem, homofobią i antysemityzmem.
