Mam wielki żal, że osoby takie jak Tusk nie wypowiadają się w sprawie uchodźców na granicy polsko-białoruskiej jednoznacznie. Naszym obowiązkiem, moralnym i prawnym równocześnie, jest przyjęcie i rozpatrzenie wniosków tych osób o ochronę międzynarodową – mówi Janina Ochojska.
Michał Sutowski: We wtorek w Warszawie wylądował dziesiąty już samolot z ludźmi ewakuowanymi przez państwo polskie z Afganistanu. To działalność humanitarna czy raczej praca nad wizerunkiem kraju i dbałość o aktywa zagraniczne, żeby ktoś w przyszłości jeszcze chciał z nami współpracować?
Janina Ochojska: To przede wszystkim wypełnienie zobowiązania, które polskie wojsko złożyło osobom z nim współpracującym. Trzeba wiedzieć, że nasz kontyngent w Afganistanie nie mógłby niczego zdziałać bez tamtejszych tłumaczy, kierowców, pośredników i informatorów – całej rzeszy ludzi, którzy potrafili wprowadzić naszych żołnierzy i urzędników w inną kulturę, obyczaje, lokalny układ sił. Oni swoją misję mogli pełnić dzięki Afgańczykom.
czytaj także
I jesteśmy im coś winni? Polskie wojsko jest winne?
Jak każda armia w takiej sytuacji Polacy złożyli zobowiązanie, że w przypadku zagrożenia życia z powodu współpracy ci ludzie zostaną ewakuowani do Polski czy innego bezpiecznego kraju. Dodajmy na marginesie, że to były często osoby wykształcone, zorientowane w lokalnych stosunkach, dysponujące kontaktami, a do tego znające angielski, które mogły coś naszej armii zaproponować ze swoich umiejętności. Można powiedzieć, że ta grupa to część afgańskiej elity społecznej.
Uchodźcy, ale… „lepszego sortu”? Oczywiście biorąc to pojęcie w cudzysłów…
To nie są uchodźcy w sensie ścisłym, tylko właśnie ludzie ewakuowani. Osobną grupą są ci, którzy opuszczają Afganistan samodzielnie, z powodu zagrożenia życia swojego i rodziny. Przy czym to też często są osoby wykształcone. Zwłaszcza w pierwszym rzucie uciekają przecież te osoby, które mają środki na podróż, są zorientowane w tym, jaką trasą można się wydostać z kraju – no i te szczególnie zmotywowane po zmianie władzy, a więc takie, które w życiu publicznym, choćby lokalnie, odgrywały dotąd jakąś rolę.
Ale właściwie co dalej? Do czego konkretnie my jesteśmy wobec nich zobowiązani? Wywieźliśmy dotąd 700 osób z Kabulu – i jest na nie jakiś plan?
Planu nie ma, bo skoro wszystko było robione ad hoc, to nic nie jest przygotowane. W tej chwili te osoby przebywają w ośrodkach, gdzie odbywają kwarantannę. Mogę się domyślać, że część z nich będzie chciała wyjechać z Polski, bo ma np. rodzinę w Niemczech, Austrii czy Szwecji. Pytanie brzmi, czy będą musieli złożyć wniosek o ochronę międzynarodową, co z kolei znaczy, że znajdują się w kraju bezpiecznym, a więc nie mogliby tak po prostu wyjechać…
czytaj także
A jaka może być odpowiedź?
Na wtorkowym posiedzeniu sejmowej komisji ds. pomocy humanitarnej nie uzyskaliśmy na to pytanie odpowiedzi. Nie wiemy w ogóle, ile z tych osób będzie chciało zostać u nas. A tym bardziej nie wiadomo publicznie, jaka była dokładna treść umów podpisywanych z osobami, które pomagały polskiemu wojsku…
Ergo do czego Polska się na papierze zobowiązała?
Polska Akcja Humanitarna podpisywała ze współpracownikami afgańskimi normalne umowy o pracę, płaciliśmy od niej podatki i składki, a lata współpracy zaliczają się normalnie do stażu emerytalnego. W przypadku wojska nie wiemy, jak np. traktowano część osób, które współpracowały niejawnie, zwłaszcza różni informatorzy. Powinni to wiedzieć ministrowie Błaszczak i Kamiński, choć nie sądzę, by chcieli się swą wiedzą z nami podzielić.
Wojsko to, mimo wszystko, dość oczywista sprawa – przez talibów oni będą traktowani jak kolaboranci z okupantem, więc należy im się pomoc. Ale co z ludźmi, którzy np. budowali studnie, uczyli w szkołach? Przecież w niesprzyjających warunkach oni też mogą zostać uznani za zdrajców…
Nie wiem, na jakich zasadach PRT, czyli tzw. prowincjonalne zespoły odbudowy, podpisywały umowy z firmami, które z kolei budowały szkoły czy studnie. Mogę natomiast powiedzieć, że w sytuacji, gdy talibowie przejęli rządy w kraju, kilku współpracowników PAH, którzy realizowali nasze projekty, zgłosiło się do nas i zostali skutecznie ewakuowani.
Czy cała ta ewakuacja – mówi pani, że przygotowana ad hoc – to nie była jakaś wielka prowizorka? Zrealizowana, bo kilkoro znawców Afganistanu, były ambasador RP w Kabulu i dziennikarka na miejscu zrobili dym w mediach?
To prawda, że dopiero nacisk opinii publicznej, m.in. osób, o których pan mówi, spowodował, że rząd zabrał się do działania. Zorientował się po prostu, że będzie postrzegany jako niesprawny i niewiarygodny wobec jakichkolwiek sojuszników. Inna sprawa, że ani Amerykanie, ani Brytyjczycy czy Niemcy też nie zdołają ewakuować wszystkich, którzy tego potrzebują. Wiemy bowiem, że talibowie coraz bardziej ograniczają dostęp do lotniska i że nie pozwolą na pełną ewakuację.
Tym bardziej że nie tylko współpracownicy z dobrymi papierami chcą uciekać.
Oczywiście. Czytam bardzo liczne wpisy Afganek na Twitterze, które są bardzo świadome zagrożenia: że dziewczynki nie będą mogły chodzić do szkół, a one same pracować tam gdzie dotąd, czyli np. w nowoczesnych instytucjach administracyjnych czy pozarządowych. I te wszystkie osoby będą różnymi metodami próbowały opuścić Afganistan.
czytaj także
Dadzą radę?
Zapewniam pana, że jak człowiek ucieka przed śmiercią i represjami, jak szuka bezpiecznego miejsca do przeżycia, to jest w stanie znieść bardzo wiele. Niektórzy zapewne dotrą aż do Europy piechotą.
I co wtedy? Bo ich już nie zwozimy z granicy, wręcz przeciwnie.
No właśnie. Zamiast bronić wstępu tym 32 osobom, które koczują na polsko-białoruskiej granicy, powinniśmy przygotować plan przyjęcia dużo większej liczby – prawdopodobnie będą to głównie Afgańczycy – uchodźców, którzy już do nas idą. Bo co zrobimy, jak ich nie będzie 32, tylko tysiąc, dwa albo i dziesięć tysięcy? Choć przecież nawet dziesięć tysięcy to z perspektywy 38-milionowego państwa nie jest dużo.
czytaj także
Rząd mówi, że chroni granice, minister Gliński wręcz, że „obroni Polskę”, a lider największej partii na opozycji Donald Tusk zarzuca im, że niedostatecznie bronią tych granic. Z drugiej strony jest Fundacja Ocalenie i nieliczni politycy, którzy próbują dostarczyć tym ludziom jedzenie, jakieś koce, lekarstwa i zapewnić lekarza. A wszystko to opowiada się jako starcie „obiektywnej konieczności” z może i szlachetnym, ale naiwnym odruchem serca. Takie napięcie – dobrze oddaje sytuację w Usnarzu Górnym?
Takie postawienie sprawy jest niehumanitarne i niegodne, bo sugeruje, że te 32 osoby, z których wiele jest już chorych, także ciężko, są zagrożeniem dla naszego kraju. A nawet jak nie one bezpośrednio, to zaraz za nimi przyjdą inni, a z tego wynikną gwałty, zabójstwa, ataki terrorystyczne i choroby zakaźne na dodatek. To kompletna bzdura, ale jeśli ktoś nie widział na oczy uchodźcy, ani nawet człowieka z innej kultury, to potrafi uwierzyć, że on stanowi niebezpieczeństwo. Tym bardziej jeśli ktoś ogląda tylko TVP, no to taki wizerunek przybyszów może się u ludzi zakorzenić.
TVP, no zgoda, ale o tych szczelnych granicach to powiedział polityk, którego akurat TVP atakuje dzień i noc.
I ja mam wielki żal, że osoby takie jak Tusk nie wypowiadają się w tej sprawie jednoznacznie: że naszym obowiązkiem, moralnym i prawnym równocześnie, jest przyjęcie i rozpatrzenie wniosków tych osób o ochronę międzynarodową. Mówienie, że wpuszczenie ich na terytorium kraju spowoduje nadejście kolejnych, jest zupełnym nieporozumieniem.
Moralnie rozumiem, ale czemu jako opis faktów to ma być nieprawda?
Bo ci nowi, następni dotrą do nas niezależnie od tego, czy ta trzydziestka będzie dalej koczować na granicy i czy pozwolimy na śmierć niektórych z nich. I czy sprowadzi ich Aleksander Łukaszenka, czy sami przyjdą – to zupełnie obojętne. Po prostu chodzi o ludzi uciekających przed strasznym reżimem. Ja byłam pierwszy raz w Afganistanie w 2001 roku i potem często tam jeździłam. Słyszałam wielokrotnie od ludzi na miejscu, jak wyglądały rządy talibów, a ci, co je przeżyli, wiedzą, czego mogą się spodziewać. Zwłaszcza, powtórzę to wyraźnie, kobiety, które przez to dwudziestolecie uaktywniły się bardzo w sferze publicznej.
Czyli przyjdą tak czy inaczej. A co my na to?
Jeżeli Polska będzie kontynuowała politykę niewpuszczania, a do tego zmieniona zostanie ustawa o cudzoziemcach i straż graniczna nie będzie miała obowiązku przyjmowania prośby o ochronę międzynarodową; jeśli wreszcie zbudujemy na granicy mur czy inny płot – to jakim krajem my się staniemy?!
W tej zmianie prawa chodzi o to, by usankcjonować prawnie coś, co oni robią dziś w praktyce? To znaczy o brak reakcji na prośby o ochronę międzynarodową?
Prawo nie działa wstecz, więc to, co straż graniczna robi teraz, pozostanie z prawem niezgodne. A czy to zostanie formalnie usankcjonowane, zależy od tego, jak opozycja będzie broniła ustawy w jej obecnej formie. Niestety, widząc, jak nie reaguje na to, co dzieje się na granicy – posłowie Sterczewski, Joński, Konieczny, Szczerba czy Jachira to niestety wyjątki – nie mam dużych nadziei. Oni wszyscy sądzili, że immunitet pozwoli im chociaż dostarczyć ludziom podstawową pomoc, ale nawet to jest niemożliwe. I to też jest niezgodne z prawem. Chcę jednak wierzyć, że przekonają swoich kolegów i koleżanki z ław sejmowych…
A czy aby nie jest tak, że koledzy i koleżanki niespecjalnie chcą dać się przekonać? I to nie tylko w Polsce…
Faktycznie, sama jestem członkinią Europejskiej Partii Ludowej i widzę, że koledzy i koleżanki z Parlamentu Europejskiego nie są uchodźcom zbyt przychylni. Europa mówi dokładnie tak jak u nas Tusk: musimy bronić granic UE, dbać o ich szczelność, nie zgadzać się na nielegalną migrację. Ale co to właściwie znaczy „nielegalna”? Przecież jeżeli migrant, a w tym wypadku po prostu uchodźca, składa wniosek o ochronę międzynarodową, to to już nie jest „nielegalna” migracja. Ale Unia nie potrafi powiedzieć: otwórzmy granice, przyjmijmy tych ludzi, bo to, co stało się w Afganistanie, obciąża też nas.
Obciąża, bo…
Bo to my, świat zachodni – a nie same USA – spowodowaliśmy tę sytuację, wysyłając do Afganistanu wojska, które miały być misją pokojową, a były rzecz jasna okupacją. I co, teraz się wycofują, talibowie wchodzą na ich miejsce i nagle wymazujemy całe dwudziestolecie?!
czytaj także
To jeszcze dopytam à propos Unii Europejskiej. Bo pyta pani retorycznie, „jakim my będziemy krajem”, jeśli zadrutujemy granice i odmówimy rozpatrywania wniosków azylowych. Ale czy to, co dzisiaj robi PiS w Usnarzu Górnym, to przypadkiem nie to samo, co robili Hiszpanie w Ceucie i Włosi na Lampedusie z mieszkańcami Afryki Północnej, a Grecy na wybrzeżu Morza Egejskiego z uchodźcami z Syrii?
Budzi to mój ogromny niepokój, ale niestety ma pan rację. Kiedy byłam w obozie uchodźczym Ritsona w Grecji, widziałam mur, który się wtedy budował. I do dziś czekam na odpowiedź komisarz Johansson na zapytanie w tej sprawie, bo jak się okazuje, ten mur i jeszcze trzy inne w kolejnych obozach w Grecji są budowane z pieniędzy… Komisji Europejskiej. Ritsona jest w miejscu, gdzie pełno jest wokół nieużytków, na terenie powojskowym, co w kontekście szalejących na Południu pożarów stwarza dodatkowe niebezpieczeństwo. Tam jest tylko jedno wyjście, a ogrodzenie ma trzy metry – jedni się zmieszczą lub przeskoczą, a inni nie…
czytaj także
Możemy domniemywać, że Komisja Europejska nie jest zaskoczona faktem, że ten mur sfinansowała.
Niestety, polityka UE zmienia się w złym kierunku. Kiedyś wydawało mi się, że także chadecka EPP gromadzi ludzi, którzy myślą podobnie jak ja – ale nie… Cały czas mówi się, że przyjęcie uchodźców stwarza ogromne niebezpieczeństwa… Tylko czy np. w Polsce jakiś uchodźca zrobił cokolwiek, co zagrażałoby bezpieczeństwu państwa? U nas od lat mieszkają Afgańczycy, Irakijczycy, Syryjczycy, Czeczeni, osoby z Tadżykistanu, czy oni powodują jakieś zagrożenie?
A gdzie indziej? Prawica powie, żebyśmy uczyli się na cudzych błędach.
Przecież kiedy przyjrzymy się zamachom we Francji czy w Hiszpanii, to po czasie okazywało się, że to najczęściej ludzie z trzeciego pokolenia migrantów byli sprawcami, a więc faktycznie już Francuzi czy Hiszpanie. Zresztą to też nie jest powód, żeby nie dawać tym ludziom ochrony międzynarodowej. A co do błędów – owszem, Francja, Grecja czy Hiszpania robią błąd, gromadząc ludzi z innych krajów w jednym miejscu.
No właśnie.
Ale już np. w Niemczech kanclerz Merkel przyjęła milion uchodźców i nie zrobiło się tam bardziej niebezpiecznie. Wszystko zależy od tego, jak się tych ludzi przyjmuje. Tworzenie etnicznego czy religijnego getta zawsze zwraca się przeciw społeczności, która żyje obok, czy to są osobne dzielnice, czy obozy dla uchodźców. Trzeba po prostu pozwolić ludziom normalnie żyć i stwarzać przyjazną atmosferę, a co robi PiS? Przedstawia te 32 osoby jako symbol zagrożenia dla Polski, którego nie ma. Tam właśnie umiera kobieta, której my odmawiamy pomocy. Z moralnego punktu widzenia trudno znaleźć na to właściwe słowa.
Wskazuje pani, że polityka wobec uchodźców może dobrze działać, jeśli prowadzi się inteligentną politykę integracyjną. Tymczasem „Rzeczpospolita” donosi, że planowana jest likwidacja Departamentu Analiz i Polityki Migracyjnej MSWiA, zaś jego kompetencje mają trafić do departamentów międzynarodowego i porządku publicznego. To o czym to świadczy?
To jest ogromne zagrożenie dla jakkolwiek sensownej polityki uchodźczej. Bo zawsze będzie można powiedzieć, że „bezpieczeństwo publiczne” jest ważniejsze od jakichś tam humanitarnych ideałów. Tylko o jakie bezpieczeństwo chodzi?! Jakim zagrożeniem są dla nas uchodźcy? W Polsce mamy do czynienia i z gwałtami, i z zabójstwami, z rozbojami, kradzieżami na co dzień. I to nie uchodźcy są ich sprawcami. Ja znam wielu z nich, od 1993 się tym zajmuję, przez naszą organizację przeszło mnóstwo ludzi – oni są w Polsce, pracują, wychowują dzieci, cieszą się, że one mogą się kształcić. Są tacy jak my, pragną tego samego. Dlatego nie rozumiem tego widma zagrożenia. Ale najgorsze chyba jest to, że ta sama polityka PiS, która zmierza do wyprowadzenia Polski z Unii Europejskiej, akurat w tej jednej kwestii idzie w tym samym kierunku, co polityka unijna.
Co można z tym zrobić? Pani jest nie tylko autorytetem w kwestiach uchodźców czy pomocy rozwojowej, ale też europosłanką.
Kończą się wakacje i zaczynamy pracę w Parlamencie Europejskim. Myślę, że te sprawy będą mocno omawiane, a ja ze swojej strony będę starała się budować poparcie dla sprawy migracji. Jeżeli zaczniemy się bronić przed migracją, wznosząc mury i zasieki, to i tak się nie obronimy. Bo żaden mur, żaden drut kolczasty i żadna liczba żołnierzy ani żadne przepisy nas nie obronią.
To znaczy?
Jedyne, co nam może pomóc, to postawienie na serio pytania, dlaczego ci ludzie uciekają. Inną sprawą jest np. Afganistan, gdzie zagrożone jest wprost bezpieczeństwo polityczne, a inną taka Somalia czy Sudan Południowy, gdzie ludzie opuszczają swe miejsca zamieszkania z braku wody, a więc i dostępu do żywności.
To jest pytanie, ale gdzie jest odpowiedź?
Na przykład w pomocy rozwojowej. Organizacje humanitarne takie jak nasza, budując dostęp do wody, zapewniają ludziom możliwość pozostania w miejscu pochodzenia. Moje doświadczenie wyraźnie za tym przemawia: zbudowaliśmy ponad 800 studni w Sudanie i dzięki temu ludzie w swych wioskach uprawiają i sprzedają warzywa, jest wymiana dóbr, ktoś kupił maszynę do szycia, inny naprawia jakieś sprzęty. Wysuszone tereny stają się miejscami, gdzie ludzie znowu mogą żyć. Potrzeba jednak więcej środków, zwłaszcza na edukację, a tych brakuje – unijna strategia dla Afryki jest zdecydowanie niewystarczająca.
Gdy rozpętują wojnę „w obronie praw kobiet”, nie wierzcie im
czytaj także
Czyli chodzi o to, żeby migracji było mniej, aby zwalczać ich przyczyny, a nie skutki w postaci ludzi na granicy?
Proszę mi wierzyć, że dla Afrykańczyka przyjazd do Europy, zwłaszcza kiedy nie zna języka i tutejszej kultury, to jest bardzo trudne doświadczenie i często ostateczność. Ludzie są jednak zdeterminowani, bo ratują w ten sposób życie swoich rodzin, mogą jakieś zarobione euro im przesłać – ale to nie jest rozwiązanie. Tymczasem rozwiązań nastawionych na rozwój po prostu brakuje, a jednocześnie Europa się zamyka. To może stworzyć ogromne zagrożenie, którego nawet nie chcę sobie wyobrażać.
Chodzi o uchodźców liczonych w milionach?
Nie wiem, czy ci, którzy decydują o polityce migracyjnej i rozwojowej UE, zdają sobie z tego sprawę. Zresztą nawet w tej konkretnej sprawie, tych 32 osób na granicy, nikt nie chce odpowiedzieć wprost. Tusk – bardzo w unijnym duchu – pytany, czy należy ich wpuścić, mówił, jakie jest prawo. Ale nie określił jasno, że tak, że należy. A tego bym od niego oczekiwała.
***
Janina Ochojska – działaczka humanitarna, założycielka i prezeska Polskiej Akcji Humanitarnej, europosłanka.
**
Materiał powstał dzięki wsparciu ZEIT-Stiftung Ebelin und Gerd Bucerius.
