Jestem przekonany, że Lewica jest w stanie zbudować rząd z Platformą Obywatelską i z Trzecią Drogą. Co nie będzie wcale łatwe ani przyjemne, ale taka jest właśnie istota polityki. Rozmowa z Maciejem Gdulą, posłem i „jedynką” Lewicy w Krakowie.
Michał Sutowski: Czy opozycja demokratyczna zawarła w końcu pakt o nieagresji? W liberalnej prasie pojawiły się takie tezy: Platforma zorientowała się, że jednak nie będzie mijanki, że nie wyprzedzi PiS-u. A skoro tak, to pozostaje liczyć na to, że wszyscy – także Lewica i Trzecia Droga – wejdą. Dogadaliście się w końcu, że nie ma wroga na lewo od PiS i Konfederacji? Tak należy rozumieć wspólny występ na Marszu Miliona Serc w Warszawie? I ciepłe słowa Tuska nawet wobec tych liderów, którzy nie wystąpili na scenie?
Maciej Gdula: Wyraźna jest pewna zmiana tonu na bardziej koncyliacyjny. Dobrze, że się to w końcu stało. Gdyby nastąpiło to szybciej, bylibyśmy teraz w zupełnie innym momencie. Kaczyński nie zastanawiałby się, czy uda mu się osiągnąć wynik pozwalający na rządzenie z Konfederacją, tylko główkował, czy PiS przetrwa po wyborach. No, ale nie ma co narzekać. Lepiej, że atmosfera zmieniła się na bardziej przyjazną chociaż na te kilka dni przed wyborami. To może dać opozycji bardzo dobrą końcówkę kampanii. Widzę to zresztą na krakowskich ulicach.
Znaczy – teraz obowiązuje polityka miłości i jedności?
Lepsza współpraca na opozycji nie oznacza, że znikają różnice między partiami i nie ma między nimi żadnej konkurencji: na postaci, pomysły programowe, emocje. Ale też dzięki temu można wyraźniej określić, czym się te trzy partie różnią od siebie, co nie było wcale takie jasne jeszcze dwa–trzy tygodnie temu.
czytaj także
A to ciekawe, bo w latarnikach wyborczych bardzo wielu osobom wychodzi wynik zbliżony między Lewicą i PO. To sugeruje, że programowo partie się tak bardzo nie różnią.
Ja z kolei widziałem, że wielu wyborcom głosującym na PO wychodziło, że powinni głosować na Lewicę, co stwierdzali z pewnym zdziwieniem, a nawet lękiem. Niemniej mam wrażenie, że te różnice nie są tylko programowe – ludzie oceniają też partie na przykład ze względu na wiarygodność.
Do tego wrócimy, ale powiedz, czy programowo nie nastąpiła jednak konwergencja na opozycji?
Platforma Obywatelska w deklaracjach przesunęła się na lewo w stosunku do tego, czym była w 2011, 2015 czy nawet 2019 roku. Padła wyraźna deklaracja liberalizacji prawa aborcyjnego, jest deklaracja dotycząca związków partnerskich i są deklaracje związane ze świeckim państwem. Tu jednak Lewica jest bardziej wyrazista, bo mówi o równości małżeńskiej i wyprowadzeniu religii ze szkół – tego w programie PO nie ma. Z kolei w Trzeciej Drodze obowiązuje kurs dużo bardziej konserwatywny, bo horyzontem jest…
Przywrócenie status quo sprzed wyroku Trybunału Julii Przyłębskiej?
Tak. Hołownia z Kosiniakiem najchętniej wróciliby do tzw. kompromisu, a jeżeli chodzi o relacje państwo–Kościół, to uważają, że „warto rozmawiać”, co może oznaczać bardzo różne rzeczy. Krótko mówiąc, mamy tu jednak trzy dość różne propozycje.
W gospodarce też?
Jeżeli chodzi o program społeczno-ekonomiczny, to różnice są zdecydowane. Trzecia Droga przesunęła się zdecydowanie na prawo, w stronę wolnorynkową, a więc w pobliże Konfederacji. Z kolei jeżeli chodzi o Platformę Obywatelską, to mamy deklaracje zachowania wszystkiego, co wprowadził PiS, słychać też obietnice związane z podwyżkami dla nauczycieli, ale z drugiej strony pojawiają się w przekazie takie elementy, które każą przypuszczać, że różne kierunki są możliwe.
Tematy niesłusznie pomijane. Kampania wyborcza się skończy, niesmak pozostanie
czytaj także
To znaczy? Będą prywatyzować?
Dla mnie najlepszym przykładem są mieszkania. Zarówno Platforma, jak i Trzecia Droga mają programy mieszkaniowe, które są związane z ułatwieniem dostępu do kredytu hipotecznego, za to Lewica proponuje budowę tanich mieszkań społecznych na wynajem we współpracy z samorządami. Chodzi nam o wspieranie samego procesu budowania mieszkań i udostępnianie ich za niski czynsz ludziom także spoza wyższej klasy średniej. Krótko mówiąc, jeżeli chodzi o program, to na opozycji są do wyboru trzy różne opcje.
A co jest wspólne? Skoro ma być ten wspólny rząd? Czy były prowadzone rozmowy liderów partii na temat tego, co będzie wspólną agendą? Bo jak rozumiem, ten rząd stworzony przez opozycję musi coś razem zrobić, a nie tylko się podzielić resortami?
Lewica ze trzy miesiące mówiła jasno, że warto byłoby podpisać takie porozumienie, że stworzymy razem rząd i co ten rząd przedsięweźmie w pierwszej kolejności, ale nie było specjalnego odzewu ze strony partnerów. Dużo było mowy o jednej liście, ale kiedy ona się nie wykluła, to nikt nie szukał innych rozwiązań. I ja dalej twierdzę, że wysłanie takiego mocnego sygnału, co jesteśmy w stanie zrobić razem, wzmocniłoby całą opozycję.
Umowy nie ma, zatem co te trzy partie łączy? Poza chęcią pokonania PiS?
Dobra jakość usług publicznych, praworządność, proeuropejskość, kwestia zielonej transformacji – to są rzeczy, które bez problemu możemy wpisać na wspólną listę i ruszyć z nimi szybko po wyborach.
A jaką politykę wobec uchodźców będzie prowadził wspólny rząd dzisiejszej opozycji, jeśli oczywiście powstanie?
Tutaj faktycznie są między nami poważne różnice. Mam wrażenie, że dwie duże partie w Polsce – PO i PiS – rywalizują na pewien rodzaj populizmu w kwestii uchodźców.
Ścigają się, kto skuteczniej „obroni granicę”?
Kto skuteczniej ochroni Polskę, a kto chce wpuścić więcej uchodźców i zagrozić Polsce, otwierając granicę. My w tym wyścigu w ogóle nie bierzemy udziału, natomiast uważamy, że opozycja powinna zupełnie inaczej stawiać sprawę.
Czyli jak?
Że PiS jest partią, która uczyniła z Polski kraj migrancki. To już się wydarzyło, mamy łącznie około 3 milionów uchodźców i migrantów, to jest blisko 7–8 procent ludności kraju. Kaczyński z Morawieckim mówią, że PiS nie pójdzie drogą Zachodu, ale właśnie dokładnie to robią: otwierają granicę dla imigrantów, uważając przy tym, że oni przyjechali tylko na moment do pracy. I tak jak na Zachodzie, zaraz okaże się, że ci ludzie zostaną na dłużej, i co więcej, że my nie będziemy sobie mogli pozwolić na to, żeby oni wyjechali. Zresztą już jesteśmy zależni od migrantów, bo wyobraźmy sobie, że milion pracowników, którzy mają niepolskie obywatelstwo, nagle wyjeżdża i nie płaci składek do ZUS-u. Od razu system emerytalny przestaje nam się dopinać.
Ale PO też już to mówi, że PiS sprowadził migrantów, setki tysięcy. Tylko jeszcze okrasza to… kontekstem kulturowym. Krótko mówiąc, obrazami jakichś obcych hord, które tu za przyzwoleniem Kaczyńskiego zmierzają.
My mówimy co innego, nasze wnioski są zupełnie inne: musimy mieć dobrą politykę integracji, bo wymaga tego sytuacja na rynku pracy i w ogóle sytuacja demograficzna. Oprócz tego, że PiS otworzył Polskę na masową migrację, to jednocześnie pogłębił katastrofę demograficzną. Między innymi ze względu na bardzo antykobiece polityki, likwidację in vitro, zaostrzenie prawa aborcyjnego, ale też kryzysy w systemie edukacji, w systemie ochrony zdrowia, przez brak budowy mieszkań itp. Za rządów PiS aż 600 tysięcy więcej Polaków zmarło, niż się urodziło. To jest tyle, ile Łódź, zniknęło miasto wielkości Łodzi! Kryzys demograficzny nie jest więc czymś, co nas czeka, lecz czymś, co nam się właśnie przydarza. I wobec tego musimy przyjmować migrantów, jeżeli chcemy zachować poziom życia, wzrost gospodarczy i żebyśmy mieli emerytury.
Ale jaką polityką chcecie odpowiedzieć na tę sytuację? Bo ja np. myślę, że PiS ich wszystkich wpuszcza nie dlatego, żeby zarabiać na wizach – korupcja to symptom, ale nie powód – tylko dlatego, że lobby pracodawców się tego domaga od rządu. Po prostu są potrzebni na rynku pracy i rząd też to wie. Tylko nie chce ich integrować, włączać w polskie społeczeństwo, bo to wbrew narracji o ochronie granic, no i nastrojom dość jednak nacjonalistycznego elektoratu.
Tak, ktoś pracuje na Polaków, ale Polska nie ma wobec nich żadnych zobowiązań. Myślę, że taka jest realna – bo nie deklarowana – postawa dominująca w PiS-ie. W Konfederacji jest dużo bardziej wroga, tam są takie nurty, które głoszą, że jeśli ma brakować pracowników, to automatyzujmy, co się da – lepsze są automaty niż migranci, na własne uszy coś takiego słyszałem. A jeżeli już kogoś wpuszczamy, to tylko bardzo wykwalifikowanych pracowników, którzy tak naprawdę są kosmopolityczni, oderwani od kultur narodowych.
Odwracając się od polityki, wytrącamy sobie z ręki narzędzie zmiany
czytaj także
Ale co w takim razie Lewica ma do zaproponowania? Jaką politykę integracyjną?
Przede wszystkim nauki języka dla imigrantów – jeśli ludzie, którzy zostają w danym kraju, nie uczą się jego języka, to nie czytają krajowej prasy ani portali internetowych, nie oglądają telewizji, tylko spędzają czas wyłącznie w swoim gronie – to w oczywisty sposób utrudnia integrację. Druga rzecz to wzmocnienie Państwowej Inspekcji Pracy tak, żeby migranci nie byli wyzyskiwani. To jest ważne dlatego, że przyzwolenie na wyzysk w pracy to też przyzwolenie na ich zdominowanie przez większość społeczną, a równocześnie też źródło napięć i konfliktów z tymi, którzy konkurują z nimi o tę pracę.
Bo np. pracują za niższe stawki, pośrednio zaniżają normy BHP…
Tak, są uważani za sprawców – choć są ofiarami – pogorszenia standardów pracy dla wszystkich. Do tego trzecia rzecz, że muszą powstawać „mieszane” osiedla, nie można dopuścić do powstania gett.
Ale niby jak, przecież my nie mamy nawet planowania przestrzennego za bardzo…
Na razie nie mamy, bo Lewica jeszcze nie wzięła się za tę działkę. Natomiast sam pomysł budowy mieszkań na wynajem temu posłuży, bo tam można prowadzić bardzo przemyślaną politykę najmu, np. przemyślaną politykę mieszania mieszkańców. Na szczęście w polskich miastach nie widać gettolizacji, nie ma „ukraińskich” osiedli, a jak 20 lat temu było jedno „wietnamskie” osiedle w Warszawie, za Żelazną Bramą, to było tam trochę więcej Wietnamczyków, a nie sami Wietnamczycy. Przemieszanie form własności i trochę pozostałego zasobu komunalnego sprawiają, że nie ma takiej szybkiej segregacji klasowej i etnicznej poprzez wysokość czynszu.
To się jednak zmienia. Ceny mieszkań, także wynajmu rosną, a zasoby komunalne, jeśli nie spadają w liczbach bezwzględnych, to ich udział raczej na pewno.
Zgoda, relatywny udział spada, dlatego nam tak zależy na budowie nowych, dostępnych mieszkań na wynajem. To sprawi, że będzie łatwiej prowadzić nie tylko politykę mieszkaniową, ale właśnie rozsądną politykę integracji. Sprzyjać też temu będzie fakt, że u nas nie ma ścisłej rejonizacji szkół. Owszem, są szkoły, do których rodzice chętniej dowożą dzieci w wielkich miastach, jest ranking podstawówek, ale to wciąż nie jest sytuacja Francji, gdzie ścisła rejonizacja sprawia, że w „złych” dzielnicach są złe szkoły. Krótko mówiąc, w Polsce mamy naprawdę spore szanse, żeby zbudować społeczeństwo bliższe kanadyjskiemu niż francuskiemu, jeżeli chodzi o model integracji.
To dobrze brzmi, ale model kanadyjski jest oparty na wstępnej, dość ścisłej selekcji. Teoretycznie przynajmniej ślepej na kolor i na kraj pochodzenia imigrantów, ale za to nieślepej na klasę społeczną, wykształcenie, kompetencje – im więcej punktów, tym większa szansa na legalny pobyt.
To prawda. W każdym rozwiniętym kraju chętniej się spogląda na ludzi wykształconych, którzy jak przyjadą, będą rozwijać biznesy, pracować przy bardziej złożonych projektach, w większych firmach itd. I pewnie Polska też będzie chętniej patrzeć na takich ludzi. Ale z drugiej strony nasza gospodarka jest jeszcze na takim poziomie, że przydadzą się ludzie do każdego rodzaju pracy i wszędzie ich będzie brakować ze względu na katastrofę demograficzną. A to znaczy, że w polskim przypadku taka selekcja nie będzie warunkiem udanej polityki integracji. Jeśli już, to żeby to byli ludzie z bardzo różnych kierunków – żeby nie tworzyły się równoległe społeczeństwa, tak jak we Francji, gdzie na liczebność przybyszów z Algierii i Maroka nakłada się gettoizacja, reprodukcja statusu w szkołach i oczywiście dziedzictwo kolonialne, które oznacza de facto rasizm ideologiczny.
czytaj także
To wszystko, o czym tutaj mówimy, dotyczy polityki migracyjnej i pomysłów na integrację przybyszów. I to jest bardzo ważne oczywiście, ale wyszliśmy jednak od stosunku do uchodźców – inaczej mówiąc, jak się to ma do sytuacji kryzysu uchodźczego na granicy polsko-białoruskiej?
Myślę, że to jest trochę inna dziedzina, bardziej związana z kwestią bezpieczeństwa granicy, jakości służb i napięć międzynarodowych niż z kwestią migracji. Z jednej strony jest to oczywiście operacja hybrydowa Łukaszenki. Prawica powtarza, że „opozycja tego nie rozumie”, ale my nigdy nie dawaliśmy powodów, żeby takie sądy ferować. Wszyscy to świetnie rozumieją, natomiast władza wybrała sobie tę sytuację, żeby pokazać siłę, żeby pokazać, jak bardzo jest ostra wobec Łukaszenki, jak bardzo jest ostra wobec migrantów, jak bardzo od niej zależą inne państwa w Europie: zobaczcie, jeżeli my nie będziemy tej granicy pilnować, to zaraz będą u was, w Berlinie, w Paryżu, w Amsterdamie itd. Tutaj rozgrywano bardzo wiele różnych, politycznych stawek.
No dobrze, ale czy ewentualny rząd opozycji inaczej podejdzie do tych… stawek? Inaczej je rozegra?
Na pewno granica na wschodzie musi być chroniona…
Murem? Czy właściwie płotem?
Dzisiaj tego muru nikt nie będzie rozbierał. Polityczna szansa na to pojawi się wraz z demokratyzacją Białorusi. Wtedy też będzie wielkie parcie z obu stron, żeby on przestał istnieć, żeby to był symbol integracji, zbliżenia między Polską i Białorusią, ale też między Białorusią i Europą – tak jak kiedyś zburzenie muru berlińskiego. Natomiast do tego momentu wątpię, żeby ktokolwiek się zdecydował na rozbiórkę.
A czy Lewica będzie to postulować, nawet jeśli nie będzie miała większości?
Dzisiaj dzieje się to, co mówiliśmy w momencie, kiedy PiS go budował: wykładamy olbrzymie pieniądze na budowę czegoś, co nie będzie w 100 procentach skuteczne. Dzisiaj 10 procent ludzi, którzy się starają przejść przez ten mur, przechodzi na polską stronę.
Ktoś powie, że polityka publiczna, która spełnia swoje cele w 90 procentach, to jest bardzo udana polityka publiczna. Tylko przy okazji na płocie ranią się ludzie.
Na pewno chroni służby na granicy, na pewno też powoduje więcej obrażeń u tych, którzy starają się ten mur przekraczać.
A jak już przekroczą i zostaną znalezieni przez polskie służby, to zamiast przyjęcia wniosku o azyl, co byłoby zgodne z prawem międzynarodowym i ogólnym poczuciem przyzwoitości, zostają siłą przerzucani z powrotem na drugą stronę granicy. Jeśli nie zostaną znalezieni, mają wszelkie szanse, że umrą w lesie. Zdarzało się też, że wywożono ludzi już ze szpitali – i wypychano na Białoruś. Co Lewica na to?
To jest sytuacja, która przynosi hańbę państwu i narodowi polskiemu. Mówię o tzw. pushbackach, ale też w ogóle, o nieprzestrzeganiu praw człowieka. To jest jedna z tych rzeczy, którą oczywiście trzeba zrobić: przestrzegać praw człowieka na granicy.
czytaj także
Czyli co: przyjmować wnioski o ochronę międzynarodową? Straż graniczna, kiedy znajduje osobę po polskiej stronie granicy, ma obowiązek przyjąć od takiej osoby wniosek o azyl?
Tak. Oczywiście, przyjęcie wniosku o ochronę międzynarodową to nie jest jeszcze udzielenie azylu, tylko przyjęcie do rozpatrzenia. Dlatego trzeba rozbudować służby, które będą sprawdzać te osoby, szybciej rozpatrywać wnioski i umieszczać osoby migrujące w ośrodkach zamkniętych na czas rozpatrywania tych wniosków.
Dlaczego w zamkniętych?
Litewskie doświadczenia uczą, że ci, którzy są w ośrodkach półotwartych, opuszczają je i po prostu udają się na zachód Europy. Gdyby na to przystać, to udawalibyśmy, że kwestia nielegalnej imigracji nie jest naszym problemem, że umywamy ręce, a Niemcy niech sobie radzą.
A dlaczego ich nie wypuścić, skoro naprawdę chcą do Niemiec?
Bo jestem zwolennikiem takiej perspektywy, że Unia Europejska może i musi sama decydować o tym, kogo wpuszcza. Że jest jakaś polityka regulacji tego, kto wjeżdża, a kto nie. Dlatego nie możemy po prostu przymknąć oczu na proces nielegalnej imigracji, na firmy, które się tym zajmują, na mafie, na wszystkich pośredników, którzy na tym zarabiają.
A może Unia Europejska chce, żebyśmy robili to, co właśnie robi rząd PiS? Żeby nie przyjmować tych wniosków, tylko wypychać na granicę lub zostawiać na śmierć?
Nie wiem, to nie do mnie pytanie. Ja wiem, czego bym oczekiwał, jaką politykę bym chciał prowadzić. A to byłaby polityka przestrzegania praw człowieka i minimalizacji cierpienia na granicy, jednocześnie uwzględniająca podstawowe parametry bezpieczeństwa. To znaczy konkretnie tyle, że państwa i cała Unia Europejska muszą poradzić sobie z prześwietleniem ludzi, którzy tutaj przyjeżdżają. Bo jeśli nie, to będziemy igrać bezpieczeństwem Europejczyków, ale też otworzymy drogę do władzy skrajnej prawicy. Przekonanie, że nic nie trzeba robić i że sprawa jakoś się rozwiąże, bo ci ludzie gdzieś zawsze znajdą pracę, do kogoś się przytulą, a poza tym to powinniśmy ich wpuścić, bo jesteśmy tacy bogaci – to jest otwieranie szeroko drzwi, ale nie przed migracją, tylko przed skrajną prawicą, która na tym będzie zbijać polityczne punkty.
Tradycyjnie lewica socjaldemokratyczna w Europie reprezentowała klasę robotniczą, zwłaszcza wykwalifikowaną, do tego inteligencję i pracowników sektora publicznego; dziś te tożsamości bardzo się pokomplikowały, zmieniła się liczebność różnych grup i ich nastawienie. Czy mimo to celujecie do jakichś większych grup społecznych – klasowych, zawodowych – a nie tylko do jednostek o lewicowych poglądach? Czy polska Lewica przeprowadziła analizę klasową swojego elektoratu? Obecnego lub potencjalnego?
Jedna rzecz – co mówią badania i kto wśród wyborców dominuje. Druga – do kogo się zwracamy, jak widzimy te interesy ludzi, które są powiązane z realizacją lewicowej wizji Polski. Zacznijmy od tego, że ludzie głosują na partie polityczne z bardzo różnych powodów. Intelektualiści, czasem też reprezentanci różnych grup interesu zwracają uwagę na program, ale większość głosuje też z innych powodów, na przykład dlatego, że są tam osoby, którym ufają, albo odnajdują się w tożsamości, którą ta partia uosabia, w wartościach, które uważają za istotne. Bezpośredni, osobisty interes to nie jedyna rzecz, która ludzi motywuje – nie należy uprawiać wulgarnego marksizmu.
A tak niewulgarnie – to czyje interesy grupowe chcielibyście reprezentować?
To widać dobrze po tym, w jakie protesty społeczne się angażujemy.
Marsz Miliona Serc: „Idziemy z różnych stron, mamy różne biografie, ale mamy jeden cel”
czytaj także
Ale Lewica organizuje się w partię, a nie ruch społeczny.
Tak, ale udział w protestach daje nam wiarygodność, a to jedna z kluczowych przesłanek, którą się będą ludzie kierować, idąc na wybory i podejmując decyzję, na kogo głosować. Lewica ma mocne papiery ze względu na to, po czyjej stronie stała. Wiele posłanek i posłów angażowało się po stronie nauczycieli, którzy się domagali wyższych pensji, zawsze staliśmy też po stronie pielęgniarek, które domagały się również uznawania kwalifikacji i uwzględniania tego w wypłatach. Na pewno zatem jedną z kluczowych grup będzie dla nas klasa średnia sektora publicznego. Druga to kobiety, które protestowały przeciwko zaostrzeniu prawa aborcyjnego – to nie jest interes w wąskim sensie ekonomicznym, ale obok kwestii godności dotyczy również osobistego, fizycznego bezpieczeństwa i zdrowia.
No właśnie, kobiety. Strajk kobiet z jesieni 2020 był jakby skrojony pod was – nie brakowało tam waszych posłanek, a wiarygodności w kwestii prawa do przerywania ciąży nikt wam nie może odmówić. Dlaczego zatem największy protest uliczny w historii nie przełożył się na skokowy wzrost poparcia dla lewicy w sondażach?
Na skokowy nie, ale to był moment, kiedy lewica się dopiero odbudowywała po wyborach prezydenckich 2020 roku. I mocno zyskała po tych protestach. Inna rzecz, że to nie jest jedyny punkt odniesienia dla ludzi, kiedy głosują. Patrząc na politykę z zewnątrz, ma się poczucie pewnej sterylności, przejrzystości wyborów, których ludzie dokonują, i w ogóle tego, co kieruje samą polityką. Natomiast w rzeczywistości istnieje coś takiego jak mgła wojny…
Tak zwana fog of war, jakby tajemniczo powiedział dr Jacek Bartosiak.
Dokładnie. A chodzi po prostu o to, że dzieje się bardzo dużo rzeczy niejednoznacznych. Nie mamy pełnego dostępu do informacji. Nie wiadomo, gdzie aktualnie przebiega linia frontu, jaki jest poziom motywacji i mobilizacji przeciwników, jakim sprzętem dysponują itd. No i jest też coś takiego jak mgła polityki. To jest sytuacja, w której bardzo dużo wydarzeń następuje w jednym momencie i nie wiadomo, czym ludzie się kierują, podejmując decyzje o głosowaniu albo po prostu oceniając daną politykę. Czasami ludzie szukają powodu do tego, żeby aktywnie się odciąć od jakiejś partii – wtedy za pretekst wystarczy drobna rzecz, żeby ludzi zniechęcić do głosowania. Czasami bywa i tak, że zgadzają się w 100 procentach z programem, ale wolą innego lidera, np. z innej partii. A do tego różne aspekty programu mogą być decydujące: na lewicy jest wielu wyborców, którzy nie identyfikują się w pełni z naszym programem gospodarczym, ale uważają, że jako jedyni jesteśmy wiarygodni w kwestiach praw kobiet, praw osób LGBT, świeckiego państwa.
Tylko czy to nie jest problem? Z niektórych badań wynika, że wasi wyborcy są bardziej liberalni gospodarczo niż zwolennicy Koalicji Obywatelskiej, a do tego wielu z nich wyżej od waszych liderów ceni Rafała Trzaskowskiego…
Rafał Trzaskowski w ogóle cieszy się sporym zaufaniem społecznym, niemniej powiedziałbym, że tu też gra rolę ta mgła polityki i nie mam poczucia, że badacze społeczni są w stanie tę mgłę skutecznie rozgonić. Oni też zawsze interpretują wyniki pod swoje tezy. Zobaczymy, jak wyjdą wyniki wyborów, ale ja pamiętam głosy sprzed 2–3 tygodni, że lewica nie przekroczy progu, który wynosi przecież dla nas 5 procent – dziś szacunki w sondażach dają nam dwa razy więcej, a wierzę, że skończymy na wyniku kilkunastoprocentowym.
W jakim nastroju przebiega ta kampania? Gniewu? Nadziei?
Ja mam wrażenie, że wszyscy są tak bardzo zaangażowani w wygranie kampanii, że trochę brakuje dystansu, by zobaczyć, że ta kampania przebiega przede wszystkim w atmosferze zmęczenia.
Co to znaczy? Zmęczenia czym? Lub kim?
Z jednej strony mamy bardzo ostry konflikt i nakręcane emocje, ale z drugiej – co widzę na ulicy – wielu ludzi jest po prostu zmęczonych polityką, nie chce iść głosować. Wskazuje też na to przewidywana frekwencja, deklarowana na poziomie 60 procent, więc prawdopodobnie będzie około 50 lub 55, czyli bardzo niska – taka jaką znaliśmy przed 2019 rokiem.
Jeśli Wiśniewska zmyśla, to pół biedy. Gorzej, jeśli to wszystko prawda
czytaj także
Jak chcesz na to odpowiedzieć?
Ja swoją kampanię opieram na bardzo spokojnych metodach komunikacji: rozdaję w Krakowie magazyn, który ma bardzo długie teksty i bardzo ładne zdjęcia. Bo też mam przekonanie, że ludzie są w ogóle przebodźcowani i przez to zniechęceni.
A to dlaczego PiS nie robi tego samego, tylko ładuje miliony złotych w targetowane filmy na YouTubie czy na Facebooku, wszędzie w sieci, gdzie się tylko da? Przecież to się dokłada do tego przebodźcowania…
I nie przypadkiem ma niższe o 10 procent wyniki w sondażach, niż miał cztery lata temu. Rozmawiałem jeszcze miesiąc temu z przedstawicielami PiS-u, którzy mówili: idziemy znów na samodzielną większość, zobaczycie! Uruchomimy wszystkie narzędzia i wtedy zobaczycie, jaką jesteśmy potęgą, a ludzie do nas wrócą. Ale nic takiego się nie dzieje, przynajmniej na razie. Co innego, gdyby była jedna lista, wtedy w zasadzie nie byłoby sposobu na prowadzenie innej kampanii wyborczej.
A teraz?
A teraz przynajmniej część kandydatów może próbować czegoś innego. W kampanii Lewicy jest taki ton, że my, wyraźnie krytykując PiS i angażując się w doraźne dyskusje, jednocześnie trzymamy linię. Mówimy: zobaczcie, możecie nam zaufać, że mamy stały program i pewne rzeczy jesteśmy w stanie dowieźć. Nie rzucamy się od ściany do ściany. Myślę, że to buduje zaufanie między wyborcami i partią. Zobaczymy, jakie będą ostateczne efekty, ale mam poczucie, że to jest oferta dla ludzi, którzy dzisiaj nie odnajdują się w polaryzacji ani też w takim przebodźcowanym stylu komunikacji, który dominuje w tej kampanii.
A czy wy w ogóle możecie mówić o tym, co teraz najważniejsze? Czy wyborcy lubią słuchać o takich rzeczach jak kryzys klimatyczny czy jakiś „wielokryzys”, zapaść demograficzna? Pilna transformacja energetyczna? Czy raczej przyjmują, że nie mają ochoty się jeszcze denerwować słuchaniem jakiegoś nudnego gadania o nieprzyjemnych rzeczach?
Na pewno widać tak dużo zagrożeń, że jednym z mechanizmów obronnych jest nieinteresowanie się, niezastanawianie się nad możliwymi najgorszymi konsekwencjami i scenariuszami. Ale od tego jest też polityka, jako wyspecjalizowana sfera działalności. Politycy muszą brać pod uwagę wszystkie najgorsze scenariusze: i wtedy, kiedy rządzą, i wtedy, kiedy są w opozycji, ale także po to, żeby ludzie sami nie musieli ich wszystkich naraz rozważać.
To znaczy, że politycy nie muszą o nich mówić? Mają je przemilczeć? A potem, jak już dojdą do władzy, powiedzą: spada na nas takie i takie nieszczęście, trzeba działać natychmiast, nie ma żadnej alternatywy dla tego, co proponujemy?
Nie w tym rzecz. Media rządowe starają się wzbudzać lęk przed powrotem Tuska, ale też zbudować poczucie dumy z rządu i mobilizować przez solidarność wobec obcych, różnych ruskich czy niemieckich agentów – dają przez to poczucie siły i sprawczości. Z kolei media niezależne od rządu bardzo często posługują się lękiem przed Prawem i Sprawiedliwością, bardzo eksploatując wątek zagrożenia związanego z przegranymi wyborami. Dlatego jedną z emocji, która dominuje wśród publiczności opozycji, jest strach przed tym, czy uda się zwyciężyć. Ja w rozmowach na ulicy na początku kampanii często słyszałem, że chyba nam nie idzie, że wybory na pewno będą sfałszowane i czy warto w ogóle walczyć, skoro PiS ma taką wielką przewagę funduszy, narzędzi państwa, propagandy itp. Nawet jeżeli wiele z tego to prawda, to mówienie o tym działa na ludzi demobilizująco.
Młodzi (nie) głosują. Jakiej demokracji chcecie bronić na takiej planecie?
czytaj także
Ale to co – znowu „nie straszyć PiS-em”?
Nie, moim zdaniem politycy są od tego, żeby ludzi mobilizować i mówić o tym, jakie sprawy jak można załatwić. Litanie spodziewanych kryzysów i mówienie: „jest gorzej, niż myślicie”, to zadanie dla intelektualistów i publicystów. Natomiast politycy mają przede wszystkim dawać nadzieję, że istnieją narzędzia, żeby sobie z tym wszystkim poradzić, oraz że wspólnota polityczna jest na tyle silna, że temu podoła. Jeżeli wzrastają ceny mieszkań i dostępność jest mała, to my mamy na to odpowiedź: budowę tych tanich mieszkań na wynajem. Jeżeli edukacja jest w opłakanym stanie, to usuńmy Czarnka, ale też zwiększmy płace i szanujmy nauczycieli, uznajmy ich podmiotowość, zredukujmy podstawę programową. Kryzys klimatyczny? Musimy dokonać zielonej transformacji i tutaj jest zresztą zgoda na opozycji, że chcemy to zrobić jak najszybciej. Krótko mówiąc: mobilizować ludzi i dawać im nadzieję, a nie straszyć.
Ale skoro wydajemy te dziesiątki miliardów na koreańskie i amerykańskie czołgi, to czy będzie z czego podwyższać płace nauczycielom i finansować bardzo wiele innych potrzebnych rzeczy?
To jest pytanie, które musi uwzględniać naszą wiedzę o finansach publicznych. A ona nie jest dziś pełna. Nie możemy jednak sobie pozwolić na to, żeby nie podwyższać płacy dla nauczycieli, tak samo, jeżeli chodzi o naukowców. Bo ich płace regularnie spadają, w 2015 roku średnia płaca nauczycieli to było 79 procent średniej, dzisiaj to jest 65 procent. Nie można tego kierunku kontynuować, bo po prostu zarżniemy edukację publiczną.
A może elektorat Lewicy stać na to, żeby posłać dzieci do szkoły prywatnej?
Elektorat Lewicy jest też zróżnicowany. To są także sami nauczyciele, a nauczyciela nie stać z pewnością na posłanie dziecka do szkoły prywatnej, chyba że sam czy sama uczy w takiej szkole, a i to nie zawsze. Notabene, to bardzo ciekawe, jak się zmienił elektorat lewicy i sama lewica, na skutek różnych procesów demograficznych i politycznych. Na naszej liście w Krakowie prawie jedna trzecia kandydatów i kandydatek jest przed trzydziestką, a tylko cztery osoby składały oświadczenie lustracyjne.
Chodzi o osoby urodzone przed 1972 rokiem?
Tak. Mam wrażenie, że przez te cztery lata udało nam się stworzyć postacie lewicowych polityczek i polityków, których kiedyś nie było, a bez których sobie dzisiaj ciężko scenę polityczną wyobrazić: Magdę Biejat, Krzyśka Śmiszka, Katarzynę Kotulę, Tomka Trelę, Agnieszkę Dziemianowicz-Bąk, wymieniam tylko osoby nowe. To jest dorobek personalny Lewicy, dużo nowych twarzy, ale też nowych tendencji i nowego elektoratu.
Tylko trójka liderów taka jakaś… męska. Fajni ludzie, mądrzy i zasłużeni, ale jak macie mówić do kobiet, tych protestujących jesienią 2020 roku, to nie wygląda najlepiej.
Tradycyjnie na opozycji narzeka się na liderów w różnych partiach. Przypomnę, że narzekano bardzo na Grzegorza Schetynę, bardzo narzekano na Grzegorza Budkę, narzekano też na Kosiniaka-Kamysza.
A to nie były aby czasem słuszne narzekania? Za Budki Platforma zmierzała do wyników jednocyfrowych.
Przychylność komentatorów na pstrym koniu jeździ. Dziś Donald Tusk cieszy się dobrą opinią, a za chwilę ci sami ludzie, którzy go wychwalają, mogą zacząć kręcić nosem, że to już nie ten sam Tusk co kiedyś itd.
Zgoda, ale teraz jest postrzegany z entuzjazmem lub przynajmniej niechętnym uznaniem. Ale ja pytam o Lewicę.
Te same krytyki spadają na liderów Lewicy. Tylko nie uwzględniają jednej rzeczy, że mianowicie partie to są też organizacje. Komentatorzy by chcieli, żeby partie to były grupy fanów skupione wokół liderów i żeby liderzy byli jak najlepiej dopasowani do oczekiwań publicystów.
czytaj także
Jasne, co do oczekiwań komentatorów to się możemy wyzłośliwiać, ale jeśli tak ważną grupą wyborczą są właśnie kobiety, to trzech facetów na czele stanowi chyba pewien problem wizerunkowy? Nawet jeśli każdy z nich prezentuje nienagannie feministyczne poglądy?
I dlatego w tej kampanii była prezentowana zupełnie inna twarz Lewicy: za każdym razem, kiedy występowali trzej liderzy, to wspólnie z trzema liderkami. Przypomnę też, że Magda Biejat jest współprzewodniczącą Razem na równi z Zandbergiem, a zatem podczas kampanii były nawet cztery polityczki na pierwszej linii. Trudno w tej sytuacji narzekać, że kobiety były nieobecne. Natomiast to przekonanie wśród komentatorów, że liderzy powinni przede wszystkim zachwycać – jak nie ich, to wyborców – nie uwzględnia tego, że w polityce liczą się też zdolności organizacyjne liderów. Zbyt łatwo zapominamy, że partie nie są tylko szyldami, lecz złożonymi organizacjami. I są ludzie, którzy potrafią je prowadzić, oraz tacy, którzy niekoniecznie potrafią, choćby mieli inne, wybitne talenty.
Czy poseł Maciej Gdula naprawdę ma ochotę zostać ministrem w rządzie ograniczonym przez wrogiego prezesa NBP, wrogą prezes Trybunału Konstytucyjnego, głęboko niechętnego prezydenta i z bardzo, wszystko na to wskazuje, kłopotliwą i trudną sytuacją gospodarczą i geopolityczną?
Zanim zacznie się dzielić stanowiska i resorty, trzeba wygrać wybory i to jest podstawowe zadanie, które nas pochłania i do którego podchodzimy z maksymalnym skupieniem. Jeśli chodzi o perspektywę po wygranej, to do polityki się nie idzie po to, żeby mieć święty spokój i żeby wszystko było łatwe. Jak ktoś chce mieć wygodnie, to najlepiej, jak pisze książki, wtedy się robi mniej więcej to, co się chce. Natomiast działalność polityczna jest zawsze niewygodna, bo niewygodnie jest współpracować z różnymi ludźmi we własnej partii, niewygodnie jest współpracować z innymi partiami. To zawsze wymaga pewnego rodzaju kompromisów i zważenia, co jest ważne, a co mniej, co można odpuścić, a czego nie wolno. Natomiast jestem przekonany, że Lewica jest w stanie zbudować rząd z Platformą Obywatelską i z Trzecią Drogą. Co nie będzie wcale łatwe ani przyjemne, ale taka jest właśnie istota polityki.
A jak Roman Giertych wejdzie do rządu? Zakolegujecie się?
Ja już mam wystarczająco dużo kolegów i koleżanek.
**
Maciej Gdula – poseł Lewicy, socjolog, doktor habilitowany nauk społecznych, pracownik Instytutu Socjologii UW. Zajmuje się teorią społeczną i klasami społecznymi. Auto szeroko komentowanego badania Dobra zmiana w Miastku. Neoautorytaryzm w polskiej polityce z perspektywy małego miasta. Opublikował m.in.: Style życia i porządek klasowy w Polsce (2012, wspólnie z Przemysławem Sadurą), Nowy autorytaryzm (2018). Od lat związany z Krytyką Polityczną.
