Kraj

Gdula: Polaryzacja polityczna w Polsce skończyła się na wyborach europejskich

Hasło „wszyscy przeciw PiS” przekonało całkiem dużo ludzi, ale nie wyniosło opozycji do zwycięstwa. Podział na trzy różne, wyraziste nurty opozycyjne sprzyjał będzie większej mobilizacji, zresztą w Polsce panuje przywiązanie do wielości opcji politycznych – mówi Maciej Gdula, jedynka na krakowskiej liście lewicy.

Michał Sutowski: Czy nazwa „Sojusz Lewicy Demokratycznej” jest na pewno atrakcyjniejsza dla wyborców niż „Lewica”?

Maciej Gdula: Oczywiście zależało nam, żeby nazwą wspólnego komitetu wyborczego była „Lewica” i właśnie „Lewicę” będziemy mieli w logo, ale nie przywiązywałbym olbrzymiej wagi do tego, że nazwa komitetu związana jest wprost z jedną z partii całego bloku. Liczy się treść…

Michał Sutowski: Czy nazwa „Sojusz Lewicy Demokratycznej” jest na pewno atrakcyjniejsza dla wyborców niż „Lewica”? Maciej Gdula: Oczywiście, zależało nam, żeby nazwą wspólnego komitetu wyborczego była „Lewica” i właśnie „Lewicę” będziemy mieli w logo, ale nie przywiązywałbym olbrzymiej wagi do tego, że nazwa komitetu związana jest wprost z jedną z partii całego bloku. Liczy się treść… Aha. … i to, że spotkały się trzy ugrupowania a poza tym kilkanaście mniejszych organizacji, z których każde ma swoją wyrazistą tożsamość. Wiadomo, że się różnimy, wiadomo też, w jakiej sytuacji doszło do porozumienia. W sensie, że Schetyna jednak nie chciał wielkiej Koalicji? Ja widzę to bardziej jako fiasko projektu zbudowanego tylko na krytyce PiS-u. Czymś co się dziś narzuca jest potrzeba zdefiniowania pozytywnego programu z jednej strony a z drugiej konieczność zbudowania jakiejś podstawy organizacyjnej, żeby ten plan miał szansę na realizację w polityce parlamentarnej. Zrozumieliśmy, że jeżeli chcemy zmieniać Polskę, to musimy współpracować. Od lat różnymi drogami staraliśmy się oddziaływać na politykę, ale dziś widać, że musimy wziąć się za bary z rzeczywistością, czyli ze skalą naszego osobnego poparcia, ale i z oczekiwaniami wyborców. Żeby lewica poszła w końcu wspólnie? Widzę wyraźnie, że wśród reakcji przeważa entuzjazm, słabe są np. głosy krytyki Lewicy Razem za jakąś „zdradę ideałów”. A jednocześnie sami działacze i liderzy dojrzeli do zmiany i do tego, by usiąść przy jednym stole i poszukać tego, co nas łączy, a nie dzieli. I to właśnie ta atmosfera sprawia – wracając do twojego pytania z początku – że etykieta jest dużo mniej ważna niż treść. To połączenie sił jest i realne, i na tyle przekonujące, że ludzie nie będą na nazwę komitetu zwracać szczególnej uwagi. Mówisz: „wiadomo, że się różnimy”. Będzie między wami jakiś podział pracy? SLD będzie przyciągać emerytów, Wiosna młodych, wykształconych z wielkich i średnich miast, a Razem prekariat i intelektualistów? Różnimy się ze względu na swoją historię: Sojusz Lewicy Demokratycznej jest silnie zakorzeniony w przeszłości i reprezentuje ciągłość doświadczenia PRL i III RP. Ważna jest dla nich pamięć budowania nowego ładu i demokratycznych instytucji, uchwalania Konstytucji RP, wprowadzania Polski do Unii Europejskiej. A dla nas i Razem takie np. wejście do UE to pewna oczywistość, historia raczej dana niż przeżywana czy osobiście tworzona. Ale co z tego wynika na dziś? To, że np. dla SLD najważniejsza w hierarchii jest obrona konstytucji i zagrożeń dla demokracji, jakie niesie ze sobą PiS. My też to dostrzegamy, ale żywiej reagujemy np. na ataki na mniejszości seksualne czy sojusz PiS z Kościołem. Dla Wiosny pierwszorzędne jest również wyzwanie ekologiczne czyli polityka odpowiadająca na katastrofę klimatyczną. Świadomość, że ona dzieje się tu i teraz jest częścią doświadczenia aktywistycznego wielu naszych członków. Czyli jednak podział pracy? Raczej efekt synergii. Dzięki różnorodności projekt staje się pełniejszy, będzie w nim równowaga w tematach: między zagrożeniami wynikającymi bezpośrednio z rządów PiS, ale i wyzwaniami przyszłości. Pokażemy, że mamy diagnozę problemów na dziś i wizję Polski jutra jednocześnie. Acz jak na razie dość długo zajmowaliście się sobą. Przez ostatnie tygodnie lewica komentatorska dywagowała, czy i kiedy lewica partyjna się zjednoczy. Tu się nie zgodzę – do połączenia sił doszło bardzo sprawnie. Dopiero jak się porówna długość negocjacji w Koalicji Europejskiej a potem tych nieudanych w Koalicji Obywatelskiej z tym, jak szybko się dogadały Wiosna, Razem i SLD, widać tempo i intensywność tego procesu. Że na pewno pójdą wspólnie, partie postanowiły z dnia na dzień, w jakiej formule – to chwilę trwało, ale i tak udało się wszystko ustalić poniżej miesiąca. Kto z tej trójcy wyszedł najlepiej na podziale miejsc na listach? I nie brakuje wam tam czasem społeczników, aktywistów? Nie przydałby wam się taki np. Jan Śpiewak na którejś liście? Podział miejsc między partiami jest sprawiedliwy i odzwierciedla zarówno rozmiar społecznego poparcia dla poszczególnych partii jak i ich potencjał w konkretnych okręgach wyborczych. Na listach znajdą się na pewno społecznicy i aktywiści. Zresztą w przypadku Wiosny i Razem większość osób to de facto aktywiści a nie starzy wyjadacze z Wiejskiej. Żałuję, że nie wszyscy przedstawiciele ruchów społecznych, którzy deklarowali chęć startu znaleźli się ostatecznie na listach. Ich dopięcie w obecnym kształcie i tak wymagało jednak małpiej sprawności i wielu kompromisów. Ostatnio polityka polska kręciła się wokół samolotu marszałka Kuchcińskiego, temat intensywnie grzała liberalna opozycja. Czy lewica ma coś innego do powiedzenia w tej sprawie? I czy to dobry pomysł na walkę z PiS? Nadużycia władzy do prywatnych celów należy wyraźnie potępiać, ale trzeba też patrzeć na to, jak Jarosław Kaczyński zareagował na całą sytuację i na to, że Kuchciński został w końcu odwołany. Znaczy, że wszystko OK, a PiS tępi czarne owce we własnych szeregach? Bynajmniej. To już kolejna afera w ostatnim roku – wcześniej były płace w NBP i premie dla ministrów – w której Kaczyński wystąpił w roli surowego ojca, który będzie swe rozwydrzone dzieci kontrolował, trzymał rękę na pulsie i nie pozwoli na nadużycia. I teraz też wymusił dymisję Kuchcińskiego, winny został ukarany, co prawda uzasadnienie wyroku było raczej wyrozumiałe. Tak czy inaczej Kaczyński pokazał jednak, że panuje nad sytuacją. Ale to dobrze czy źle? Dzięki temu wiemy, jak myśleć o konflikcie politycznym z PiS – i że należy atakować tę partię właśnie za model władzy, w którym wszystkim kieruje jeden człowiek. To model dysfunkcjonalny, doraźny, w którym całe państwo wisi na jednej osobie. Władza jest scentralizowana, nie ma zaufania, a zamiast niego jest nadmierna kontrola, dominuje logika hierarchii zamiast współpracy. Można się konfrontować z Kaczyńskim proponując inną wizję rządzenia, zamiast tylko punktować przekroczenia jakichś norm przez PiS. To nie wystarczy, bo w przekonaniu ludzi głosujących na PiS wszystko jest w porządku, dopóki Kaczyński trzyma swych ludzi w ryzach. Skoro ludziom to odpowiada… To się przekłada na cały porządek społeczny. Sztandarowy program socjalny PiS, czyli Rodzina 500+ to przecież wg słów Beaty Szydło „prezent od Jarosława Kaczyńskiego”, wyraz jego dobrej, osobistej woli. Znowu, ludzki pan. Właśnie przez taki model władzy nie dojdzie do reform, które by pozwalały dowartościować współpracę, doceniały partnerów społecznych i uznawały autonomię różnych sfer, jak np. edukacja. Złamanie wiosennego strajku mieści się doskonale w modelu władzy Kaczyńskiego, ale było dysfunkcjonalne dla szkoły. Przecież egzaminy się odbyły. Ale uderzono w godność nauczycieli i ich poczucie sprawczości. W ten sposób nie zbudujemy edukacji opartej na współpracy, gospodarki opartej na wiedzy, ochrony zdrowia opartej na potrzebach pacjentów i pluralistycznych, demokratycznych mediów. Dopóki nie wyzwolimy się z Polski Kaczyńskiego w sensie Polski scentralizowanej, hierarchicznej, zbudowanej na kontroli wszystkiego i arbitralnych decyzjach Prezesa, nie tylko będzie więcej takich przypadków jak Kuchcińskiego – bo nie da się jednoosobowo wszystkich skontrolować, ale też panował będzie zastój w tych wszystkich dziedzinach. Przez model rządzenia Kaczyńskiego Polska nie może dziś złapać pełnego oddechu. Powiedziałeś, że Polska Kaczyńskiego jest scentralizowana i hierarchiczna. Czy to znaczy, że pójdziecie w sprawie samorządów będziecie mówić jednym głosem z PO? Więcej władzy na poziomie lokalnym? W tym temacie jest między nami wiele zgody. Widzimy, że PiS za sprawą obietnic sprzed wyborów europejskich zmniejszył dochody samorządów. Obniżając najniższą stawkę podatku PIT i zwalniając z niego młodych pracowników przełożono pieniądze z kieszeni samorządowców do gospodarstw domowych. To źle? Przez to będzie mniej inwestycji lokalnych. Ludzie częściej będą mogli kupić sobie wizytę u specjalisty, ale nie będą mieli krótszych kolejek ani wyremontowanej przychodni. To bardzo prymitywny sposób rozwiązywania problemów społecznych. A więc tak, samorządy powinny mieć większą autonomię i środki na działanie. Przy czym zaznaczam, że nie podpisujemy się pod wizją państwa wycofanego – nie chodzi o to, żeby wzmocnić samorządy, by państwo było jak najmniejsze. Bynajmniej, państwo powinno być sprawne, efektywne i aktywne – czyli rozwiązywać problemy na najbardziej do tego odpowiednim poziomie. I musi mieć zaufanie do partnerów społecznych. Nie trzeba wszystkiego kontrolować, żeby działało, za to trzeba uruchamiać energię i łączyć potencjały, a nie tylko pozbywać się zadań. A w czym w takim razie będzie się z KO spierać? Na pewno w sprawie stosunków państwo-Kościół. Lewica stoi jasno na stanowisku, że one wymagają reformy i to nie żaden antyreligijny szał, tylko naturalne przekonanie, że przez ostatnie 30 lat zaniedbano regulację tej sfery. Kościół był zbyt mocno wspierany finansowo i jednocześnie zbyt pobłażliwie– vide przypadki unikania ścigania przypadków pedofilii. To nie jest plan wojny przeciw wiernym, tylko uzdrowienia życia publicznego. Tak, aby elity Kościoła, które są po prostu częścią elit społecznych, nie czuły się bezkarne, a pieniądze, które tam idą, były kontrolowane i możliwie małe. A o jakich pieniądzach mowa? O Funduszu Kościelnym i o religii w szkołach – sam Fundusz nie jest wielki, ale bardzo duże środki jako państwo wydajemy na katechezę, nad którą zresztą nie mamy żadnej kontroli. Likwidacja tego pierwszego i wycofanie ze szkół religii – to nasz pomysł na reformę. Fakt, z KO to się raczej w tej sprawie nie dogadacie. Tylko to was będzie odróżniać? Na pewno także dostępność przerywania ciąży. Jesteśmy za dopuszczalnością zabiegu na żądanie do 12 tygodnia. No i kwestia związków partnerskich – KO mówi o tym bardzo niejasno. Raz jest za ich wprowadzeniem, potem się dystansuje i ja naprawdę nie wiem, co ma w tej sprawie wyborcom do powiedzenia. Pamiętamy filmik z Rafałem Grupińskim, na którym szef klubu PO mówi ludziom na marszu KO w Warszawie, że nie można o tych sprawach mówić w Pleszewie czy w Świebodzinie, bo „przepędzą”. A to nieprawda? A co on by powiedział ludziom w małym mieście? Że Trzaskowski to musiał z tą Deklaracją LGBT+ coś zrobić, bo wyborcy z metropolii się tego domagają? Jak przyjdzie do głosowania ustawy o związkach partnerskich usłyszymy zapewne, że w sprawach światopoglądowych nie można łamać sumień posłów i projekt przepadnie… My jesteśmy za regulacją tej sfery, bo państwo musi nie tylko gwarantować wolność wyboru stylu życia, ale jego instytucje muszą okazywać równy szacunek dla grup mniejszościowych. Istnienie prawa do związków partnerskich także dla par jednopłciowych buduje właśnie takie poczucie respektu. A adopcja dzieci przez pary jednopłciowe mieści się w tym pakiecie równego szacunku? Tego punktu nie ma w programie żadnej z partii tworzących blok Lewicy, ale jest to niewątpliwie żywy postulat środowiska LGBT+. Dziś w Polsce jesteśmy jednak w innym momencie: osoby należące do mniejszości seksualnych są obiektem nagonki ze strony PiS, Kościoła i skrajnej prawicy, są bite i atakowane na ulicach. I nie chodzi tylko o demonstracje, ale także pojedyncze osoby, przy czym większość ataków nie jest zgłaszana – ja sam wiem o kilkunastu ludziach napadniętych bo są, bądź zostały uznane za homoseksualne. A jak się mają związki partnerskie do walki z przemocą? Wprowadzenie związków partnerskich to – właśnie poprzez dystrybucję równego szacunku przez państwo – potężne narzędzie wsparcia polityki braku tolerancji dla przemocy wobec osób homoseksualnych. A co z argumentem, że film Sekielskich o pedofilii w Kościele i podniesienie kwestii praw LGBT przed wyborami europejskimi zmobilizowało raczej wyborców PiS do głosowania? To teza używana do wyjaśnienia, dlaczego Koalicja Europejska przegrała, która czyni kozła ofiarnego ze środowiska LGBT+. Zawsze najłatwiej jest wskazać mniejszości jako winne. To czemu PiS wygrał z aż tak dużym poparciem? Żadne sondaże na tyle nie wskazywały. Wg mnie z zupełnie innych powodów niż twierdzą Platforma i PSL. Właściwie z kilku naraz. Przede wszystkim politycy PiS straszyli odebraniem świadczeń socjalnych w wypadku powrotu opozycji do władzy. Poza tym przekonywali, że to oni są gwarantem – już wkrótce – europejskiego poziomu życia, niemieckich płac już za kilka lat. No i ostatnia kwestia: Prawo i Sprawiedliwość całkiem nieźle radziło sobie z walką z powodzią tuż przed wyborami. W sytuacji poczucia zagrożenia ludzie sprzyjają rządowi, jeśli tylko działa właściwie – a PiS nie zawalił tej sprawy. Premier nie powiedział, że trzeba się było ubezpieczać... To już wiemy, co was odróżnia od PiS i PO. A czy Maciej Gdula w Krakowie będzie walczył przede wszystkim z Pawłem Kowalem, z Małgorzatą Wasserman, a może z koleżankami i kolegami z własnej listy? Przede wszystkim będę chciał dotrzeć do ludzi z przekazem programowym Lewicy. Mamy pomysł na urządzanie Polski po PiSie i głośno będziemy o tym mówić. PO jak na razie ma postulat Polski bez PiS-u. To za mało, bo okazuje się, że bez PiS-u oznacza Polskę taką jaka była wcześniej. Paweł Kowal powiedział ostatnio, że modli się za arcybiskupa Jędraszewskiego. Naprawdę potrzebujemy czegoś więcej w obliczu nienawiści jaką starają się rozniecać niektórzy kluczowi hierarchowie Kościoła Katolickiego. Dużo mówiliśmy o agendzie praw człowieka. Ale czy w sprawach dla każdej lewicy kluczowych, czyli socjalnych, PiS was wszystkich aby nie zaorał? Bo można krytykować różne detale, że płaca minimalna z łaski Kaczyńskiego a nie ze wzmocnienia związków zawodowych. Można wskazać, że 500+ nie takie, jak trzeba, że można by lepiej. Ale za tym wszystkim stoją fakty: obiecali i zrobili. Czym wy chcecie to przebić? Jest wielu ludzi, którym 500+ faktycznie spędza sen z powiek, choć to elektorat niezbyt mocno reprezentowany. Oni uważają, że to pieniądze źle wydane, zmarnowane, że para idzie w gwizdek, że to wielka niesprawiedliwość, itp. No więc ja się z tym nie zgadzam. Wg mnie 500+ sprawiło, że wielu rodzinom żyje się lepiej, Polacy są mniej zależni od wahań i wymogów rynku pracy, a mnóstwo ludzi mogło zyskać elementarnie godne warunki życia. Zresztą podobne programy funkcjonują w większości państw UE. OK, czyli nie będzie zabierać. Ale PiS i tak ma wtedy przewagę, bo oni dali, żebyście wy ewentualnie mogli utrzymać… I tu przechodzę do krytyki PiS. Otóż program Rodzina 500+ działa nieźle, gdy chodzi o konsumpcję i podniesienie stopy życiowej, ale nie działa w ogóle, gdy chodzi o efekt demograficzny. Ten był bardzo mały i – zgodnie z przewidywaniami badaczy – bardzo krótki. Już po roku dzietność przestała się poprawiać i wracamy do tego, co było. Jeśli PiS zostanie u władzy, to się nie poprawi. Żeby coś się zmieniło, potrzeba by innej filozofii rządzenia, innego porządku społecznego i innego rozumienia usług publicznych. A tak konkretniej? Nie mówimy, że „a my damy tysiąc”, tylko że zwiększymy dostępność żłobków. Kiedy urodzi się dziecko, to rodzic dalej dostanie 500 złotych, ale będzie też mógł czy mogła wrócić na rynek pracy. Poprawimy też edukację i system ochrony zdrowia, zamiast liczyć, że ci co dostaną 500 plus będą mogli zapłacić czesne w szkole prywatnej czy kupić sobie usługę medyczną. To jest zupełnie inna filozofia działania, wymaga sprytniejszej polityki: inwestowanie w to, co wspólne, zamiast „rozdawania prezentów”, że jeszcze raz przywołam premier Szydło, ma podnieść Polakom jakość życia. PiS nie poprawi? Jak się za to zabiera, widać w ochronie zdrowia – postulaty lekarzy-rezydentów są wciąż niespełnione, na jesień zapowiada się zresztą ich strajk; w szkole panuje chaos podwójnego rocznika, a ludzi z niepełnosprawnościami nikt nie chce słuchać. A wy jak będzie naprawiać? Weźmy szkołę, z powrotem wprowadzicie gimnazja? Nie można co chwilę wywracać systemu do góry nogami, PiS wystarczająco napsuł w ostatnich latach. Zależy nam za to na zmianie sposobu uczenia, a kluczowym doświadczeniem był tu protest nauczycieli. On był tak ważny nie dlatego, że była zadyma przed wyborami wymierzona w PiS, lecz że nauczyciele upominali się o godne płace, ale też zmianę modelu nauczania. To było bardzo powszechne żądanie – tamta energia na rzecz zmiany wciąż cyrkuluje i nie można jej zmarnować. Ale co to znaczy w praktyce? Chodzi o pomysły, by zmienić podstawę programową, odejść od uczenia w modelu konkurencyjnym, nastawionym na rywalizację, budowanie indywidualnych osiągnięć, a jednocześnie bierne przyswajanie dużej ilości encyklopedycznej wiedzy. Nauczyciele chcą mieć więcej swobody w kształtowaniu programów, chcą uczyć na nowy sposób, przez kooperację i wspólne rozwiązywanie zadanych problemów… Naprawdę chcą? Tak. Już dziś mamy kręgi zapaleńców, którzy starają się uczyć po nowemu w ramach systemu, ale też pragną zmieniać system. Przekonanie, że nauczyciele to głównie starzy belfrzy, którzy od trzech dekad uczą tego samego z pożółkłych podręczników jest zwyczajnie krzywdzące. Mnóstwo innowacyjnych nauczycieli po prostu męczy się w szkole, jaka dziś jest. Tak samo zresztą jak uczniowie – w Polsce mamy wyjątkowo niski poziom zadowolenia ze szkoły, nawet moje dzieci narzekają po wakacjach, że muszą do niej wracać, choć akurat podstawówkę mają przyjemną… Publiczną? Jak najbardziej publiczną. I z tych wszystkich powodów musimy odblokować energię na rzecz zmiany. Dziś ambitni nauczyciele nie mogą realizować swoich pomysłów, nie mogą zmieniać edukacji i za rządów PiS to nie nastąpi – po prostu dlatego, że rząd nie chce wypuścić oświaty z rąk. Uważa, że nauczyciele to ludzie, których trzeba permanentnie kontrolować, zmuszając do wypełniania tabelek i wyznaczając im ścisłe ramy programowe, tak przeładowane, żeby niczego nie mogli dodać od siebie. No dobrze, a w ochronie zdrowia co chcecie zmienić? Zwiększy się dostępność leków dla pacjentów, zaoferujemy też rozwiązania, które zredukują kolejki do specjalistów. A można to osiągnąć tylko w jeden sposób: zwiększając nakłady na ochronę zdrowia i liczbę lekarzy, inaczej się po prostu nie da. Dlatego właśnie gotowi jesteśmy uczynić priorytet dla wydatkowania środków publicznych właśnie na zdrowie. Na nie będzie potrzeba coraz więcej pieniędzy, bo starzeje nam się populacja, już teraz w wiek po siedemdziesiątce wchodzą ludzie z roczników późnych 40. i wczesnych 50., czyli z powojennego wyżu demograficznego. To będzie olbrzymia zmiana demograficzna i wyzwanie dla systemu. Świetnie, że to wiecie, ale za co to zrobicie? Skąd weźmiecie te dodatkowe pieniądze? Skoro nie chcecie odebrać 500+, a budżet się spina dzięki bardzo dobrej koniunkturze... Jesteśmy zdeterminowani, żeby wszelkie dodatkowe pieniądze uzyskane do budżetu dzięki wzrostowi gospodarczemu w pierwszej kolejności przeznaczać na zdrowie. Jeśli koniunktura się utrzyma, będzie to łatwiejsze, jeśli nie – będzie ich mniej, ale zasada ma obowiązywać. Bo zdrowie to coś, co wymaga szybkiej inwestycji... Świetnie, „jeśli koniunktura się utrzyma”, a jak nie? Dziś to dzięki niej system daje radę. Skąd weźmiecie dodatkowe kilkanaście do kilkudziesięciu miliardów? Wydatki na zdrowie nie zwiększają się aż tak szybko. Przecież właśnie chcecie je powiększyć do 6,5 procenta! Chcemy powiększać o nowe wpływy do budżetu, oczywiście nie dojdziemy do poziomu 6,5 procenta PKB wydatków na zdrowie w jednym roku. I jeszcze ponoć mieszkania chcecie budować. Znowu, nie obiecujemy miliona mieszkań w dwa lata, chodzi nam o system, który nie będzie wymagał wielkich nakładów. W programie Razem był plan powołania państwowego dewelopera. Trzeba myśleć o czymś takim. To rozwiązanie nie wymaga dodatkowych środków z budżetu, po prostu obniżymy marżę deweloperską. I w ten sposób uruchomimy procesy, które sprawią, że te mieszkania zaczną powstawać. A jesteście zdeterminowani zmienić system podatkowy? Żeby pieniędzy w budżecie było więcej? I żeby bogaci płacili wyższe stawki niż ubodzy? Bo dziś jest odwrotnie... Zmiany, jeśli będą, to raczej kosmetyczne, bez zmiany poziomu obciążeń i tego, jak wygląda skala progresji podatkowej. No dobrze, zostawmy ten drażliwy przed wyborami temat. Wśród spraw kluczowych dla Wiosny wymieniłeś ekologię. Ale czy ona faktycznie was jakoś specjalnie dzisiaj wyróżnia? W Koalicji Obywatelskiej jest np. partia Zielonych, może i mała, ale wiarygodna w tych tematach. W programie mają nawet przywracanie naturalnych koryt rzek. Czy to wasze „zamykanie kopalń” to takie wielkie novum? Jak słyszę o ekologicznej Koalicji Obywatelskiej to przypominam, że ich największa partia rządziła Polską przez 8 lat i nie wykazywała się zbytnim ekologizmem. Ale zostawmy to. Naszym celem jest transformacja energetyki, a zamykanie kopalń to tylko efekt uboczny. Chodzi o to, by odejść od węgla, a nie tylko zamknąć kopalnie i sprowadzać go taniej z Rosji. Celowo czy przy okazji, to na jedno wychodzi. Będziecie kopalnie zamykać? W perspektywie kilkunastu lat na pewno. Ale to nie znaczy, że ci ludzie nie znajdą pracy. Górnicy będą ocieplać domy w Słupsku? Pamiętajmy, że średnia wieku górników jest dość wysoka, więc wielu z nich do czasu wygaszenia kopalń przejdzie na emeryturę. Młodszym trzeba zaoferować nową pracę, porządnie płatną i możliwości przekwalifikowania – bo to nie jest prawda, że ludzie na Górnym Śląsku nie chcą podejmować nowych wyzwań i że to czego się nauczyli w wieku lat 20. to ich ostateczny horyzont do końca życia. Poza tym chcę powiedzieć, że bardzo fajnie się broni górnictwa mieszkając w Warszawie, ale już niekoniecznie wygodnie mieszka w mieście, gdzie całe kwartały kamienic się zapadają z powodu szkód górniczych. No dobrze, ale nawet jak problem miejsc pracy rozwiążemy, to jeszcze trzeba czymś zastąpić tę energię z węgla. Żeby zastąpić taki np. Bełchatów to by trzeba postawić baaaaardzo dużo wiatraków. Bloki węglowe są jednak dość wydajne. Mamy plan dojścia do 75 procent produkcji prądu z OZE w ciągu 15 lat. Do tego potrzeba uruchomienia takich zasobów, z których ani PiS ani PO nie chciały korzystać, czyli z inwestycji prywatnych mniejszych i średnich przedsiębiorców w wiatraki i ogniwa fotowoltaiczne. Dotychczas nikt nie chciał wypuścić tego interesu z rąk, bo na przeszkodzie stały wielkie interesy spółek energetycznych – w ten sposób należy tłumaczyć blokowanie rozwoju OZE także za rządów PO. A was te interesy nie dotyczą? Nam chodzi o zmianę, a nie konserwację układu sił gospodarczych – zależy nam, żeby mali gracze stali się producentami. A jeśli chodzi o tę „wydajność” węgla, to ona spada, bo wydobycie w Polsce staje się coraz droższe z powodów obiektywnych – przede wszystkim dostępności pokładów. Zasilając energetykę polskim węglem będziemy więc płacić za prąd coraz więcej jako konsumenci, a Unia będzie nakładać coraz większe kary za emisje dwutlenku węgla. Nie ma więc innej drogi niż inwestycje w OZE... A te pozostałe 25 procent? Mówiłeś o celu 3/4 energii ze źródeł odnawialnych. Tu sprawa nie jest rozstrzygnięta, partia Razem zakłada np. możliwość, że część czystej energii uzyskiwać będziemy z atomu. Ale najważniejsze jest tu coś innego – chodzi o wzmocnienie roli mniejszych właścicieli prywatnych, a także gmin, spółek komunalnych czy spółdzielni. Uważamy, że do zmiany miksu energetycznego potrzeba aktywizować różne podmioty, nie jesteśmy tu dogmatyczni. Wszystko fajnie. Ale czy wy z tą Lewicą nie traficie znowu do strefy zgniotu? Tzn. czy polaryzacja was nie załatwi? Polaryzacja skończyła się na wyborach europejskich. Hasło „wszyscy przeciw PiS” przekonało całkiem dużo ludzi, ale nie wyniosło opozycji do zwycięstwa, a przy tym wiązało się z dużym dyskomfortem dla części głosujących. Zresztą to hasło było nie tylko „przeciw PiS”, ale przeciw każdemu, kto odważył się choćby zapytać o to, jak urządzić Polskę po pokonaniu tej partii. Bo są problemy ważne i pilne... Dyskurs jedności wymierzony był przede wszystkim w nowe projekty polityczne i z tego też płynęła niewystarczająca mobilizacja – ludzie widzieli, że KE ściga się na część postulatów z Wiosną, a jednocześnie wspólny mianownik dla całej Koalicji Europejskiej był jednak zbyt mały. Podział na trzy wyraziste różne nurty opozycyjne sprzyjał będzie większej mobilizacji, zresztą w Polsce panuje przywiązanie do wielości opcji politycznych. Wybór między dwoma obozami nie ma u nas dobrej tradycji, więc ten pluralizm opozycji dobrze wpisuje się w model polskiej demokracji. Pół książki napisałeś o tym, jak ważny jest lider. A teraz Lewica nie ma ma jednego lidera, który by ucieleśniał jej wizję polityczną. Czy to teoria się nie sprawdziła czy rzeczywistość zmieniła tak bardzo? Teoria wciąż dobrze działa, ale projekt lewicy jest trójnurtowy i każdy z nurtów ma swojego lidera. Wasz, tzn. Wiosny akurat nie startuje. Ale jest szefem sztabu wyborczego, współtworzy cały projekt. Zresztą nie było innej drogi na tym etapie. Nie wiemy, jak się potoczą losy tej współpracy, czy będziemy po wyborach tworzyć wspólną formację. Ale pewne jest, że ciężko by było dziś znaleźć figurę reprezentującą wszystkie trzy nurty naraz. Jakbyśmy na takiego mesjasza czekali, to moglibyśmy się nie doczekać, a z PiS trzeba rywalizować tu i teraz, odebrać mu władzę i zmieniać Polskę. Już jesienią. Odebrać władzę da się tylko wspólnie z Koalicją Obywatelską. Uda się wam z nimi współpracować? PO nie zachowuje się fair wobec Lewicy, bo zaraz po tym, jak Schetyna zerwał rozmowy i porzucił projekt szerokiej Koalicji, to skoncentrował się na osłabianiu SLD, między innymi wyciągając z partii Katarzynę Piekarską oraz innych, którzy częściowo zresztą wrócili. Ale my się nie obrażamy, dalej trzymamy rękę wyciągniętą do zgody. I zobaczymy co wyjdzie. Dziś na stole jest oferta wspólnych list do Senatu. To w ile procent celujecie? Przy jakim wyniku strzelą szampany? Sukcesem będzie taki wynik, który umożliwi jesienią otwarcie nowego rozdziału w Polsce.
Maciej Gdula – socjolog, badacz polskiego systemu klasowego, polityk Wiosny (fot. Jakub Szafrański).

Aha.

… i to, że spotkały się trzy ugrupowania, a poza tym kilkanaście mniejszych organizacji, z których każde ma swoją wyrazistą tożsamość. Wiadomo, że się różnimy, wiadomo też, w jakiej sytuacji doszło do porozumienia.

W sensie że Schetyna jednak nie chciał wielkiej koalicji?

Ja widzę to bardziej jako fiasko projektu zbudowanego tylko na krytyce PiS-u. Czymś, co się dziś narzuca, jest potrzeba zdefiniowania pozytywnego programu z jednej strony, a z drugiej konieczność zbudowania jakiejś podstawy organizacyjnej, żeby ten plan miał szansę na realizację w polityce parlamentarnej. Zrozumieliśmy, że jeżeli chcemy zmieniać Polskę, to musimy współpracować. Od lat różnymi drogami staraliśmy się oddziaływać na politykę, ale dziś widać, że musimy wziąć się za bary z rzeczywistością, czyli ze skalą naszego osobnego poparcia, ale i z oczekiwaniami wyborców.

Żeby lewica poszła w końcu wspólnie?

Widzę wyraźnie, że wśród reakcji przeważa entuzjazm, słabe są na przykład głosy krytyki Lewicy Razem za jakąś „zdradę ideałów”. A jednocześnie sami działacze i liderzy dojrzeli do zmiany i do tego, by usiąść przy jednym stole i poszukać tego, co nas łączy, a nie dzieli. I to właśnie ta atmosfera sprawia – wracając do twojego pytania z początku – że etykieta jest dużo mniej ważna niż treść. To połączenie sił jest i realne, i na tyle przekonujące, że ludzie nie będą na nazwę komitetu zwracać szczególnej uwagi.

Zróbmy wreszcie tę koalicję!

Mówisz: „wiadomo, że się różnimy”. Będzie między wami jakiś podział pracy? SLD będzie przyciągać emerytów, Wiosna młodych, wykształconych z wielkich i średnich miast, a Razem prekariat i intelektualistów?

Różnimy się ze względu na swoją historię: Sojusz Lewicy Demokratycznej jest silnie zakorzeniony w przeszłości i reprezentuje ciągłość doświadczenia PRL i III RP. Ważna jest dla nich pamięć budowania nowego ładu i demokratycznych instytucji, uchwalania Konstytucji RP, wprowadzania Polski do Unii Europejskiej. A dla nas i Razem takie na przykład wejście do UE to pewna oczywistość, historia raczej dana niż przeżywana czy osobiście tworzona.

Wiosno, SLD, Lewico Razem – przecież wy możecie nawet współrządzić

Ale co z tego wynika na dziś?

To, że na przykład dla SLD najważniejsza w hierarchii jest obrona Konstytucji i zagrożenia dla demokracji, jakie niesie ze sobą PiS. My też to dostrzegamy, ale żywiej reagujemy na przykład na ataki na mniejszości seksualne czy sojusz PiS z Kościołem. Dla Wiosny pierwszorzędne jest również wyzwanie ekologiczne, czyli polityka odpowiadająca na katastrofę klimatyczną. Świadomość, że ona dzieje się tu i teraz jest częścią doświadczenia aktywistycznego wielu naszych członków.

 

Czyli jednak podział pracy?

Raczej efekt synergii. Dzięki różnorodności projekt staje się pełniejszy, będzie w nim równowaga w tematach: między zagrożeniami wynikającymi bezpośrednio z rządów PiS, ale i wyzwaniami przyszłości. Pokażemy, że mamy diagnozę problemów na dziś i wizję Polski jutra jednocześnie.

Na razie jednak dość długo zajmowaliście się sobą. Przez ostatnie tygodnie lewica komentatorska dywagowała, czy i kiedy lewica partyjna się zjednoczy.

Tu się nie zgodzę – do połączenia sił doszło bardzo sprawnie. Dopiero jak się porówna długość negocjacji w Koalicji Europejskiej, a potem tych nieudanych w Koalicji Obywatelskiej, z tym, jak szybko się dogadały Wiosna, Razem i SLD, widać tempo i intensywność tego procesu. Że na pewno pójdą wspólnie, partie postanowiły z dnia na dzień, w jakiej formule – to chwilę trwało, ale i tak udało się wszystko ustalić poniżej miesiąca.

Kto z tej trójcy wyszedł najlepiej na podziale miejsc na listach? I nie brakuje wam tam czasem społeczników, aktywistów? Nie przydałby wam się taki na przykład Jan Śpiewak na którejś liście?

Podział miejsc między partiami jest sprawiedliwy i odzwierciedla zarówno rozmiar społecznego poparcia dla poszczególnych partii, jak i ich potencjał w konkretnych okręgach wyborczych. Na listach znajdą się na pewno społecznicy i aktywiści. Zresztą w przypadku Wiosny i Razem większość osób to de facto aktywiści, a nie starzy wyjadacze z Wiejskiej. Żałuję, że nie wszyscy przedstawiciele ruchów społecznych, którzy deklarowali chęć startu, znaleźli się ostatecznie na listach. Ich dopięcie w obecnym kształcie i tak wymagało jednak małpiej sprawności i wielu kompromisów.

Ostatnio polska polityka kręciła się wokół samolotu marszałka Kuchcińskiego, temat intensywnie grzała liberalna opozycja. Czy lewica ma coś innego do powiedzenia w tej sprawie? I czy to dobry pomysł na walkę z PiS?

Nadużycia władzy do prywatnych celów należy wyraźnie potępiać, ale trzeba też patrzeć na to, jak Jarosław Kaczyński zareagował na całą sytuację i na to, że Kuchciński został w końcu odwołany.

Znaczy, że wszystko OK, a PiS tępi czarne owce we własnych szeregach?

Bynajmniej. To już kolejna afera w ostatnim roku – wcześniej były płace w NBP i premie dla ministrów – w której Kaczyński wystąpił w roli surowego ojca, który będzie swe rozwydrzone dzieci kontrolował, trzymał rękę na pulsie i nie pozwoli na nadużycia. I teraz też wymusił dymisję Kuchcińskiego, winny został ukarany, co prawda uzasadnienie wyroku było raczej wyrozumiałe. Tak czy inaczej, Kaczyński pokazał jednak, że panuje nad sytuacją.

Dlaczego marszałek nie jeździł koleją? Rozmowa z Karolem Trammerem

Ale to dobrze czy źle?

Dzięki temu wiemy, jak myśleć o konflikcie politycznym z PiS – i że należy atakować tę partię właśnie za model władzy, w którym wszystkim kieruje jeden człowiek. To model dysfunkcjonalny, doraźny, w którym całe państwo wisi na jednej osobie. Władza jest scentralizowana, nie ma zaufania, a zamiast niego jest nadmierna kontrola, dominuje logika hierarchii zamiast współpracy. Można się konfrontować z Kaczyńskim, proponując inną wizję rządzenia, zamiast tylko punktować przekroczenia jakichś norm przez PiS. To nie wystarczy, bo w przekonaniu ludzi głosujących na PiS wszystko jest w porządku, dopóki Kaczyński trzyma swych ludzi w ryzach.

Wielu ludziom to odpowiada…

To się przekłada na cały porządek społeczny. Sztandarowy program socjalny PiS, czyli Rodzina 500+, to przecież, według słów Beaty Szydło, „prezent od Jarosława Kaczyńskiego”, wyraz jego dobrej osobistej woli.

Znowu, ludzki pan.

Właśnie przez taki model władzy nie dojdzie do reform, które by pozwalały dowartościować współpracę, doceniały partnerów społecznych i uznawały autonomię różnych sfer, na przykład edukacji. Złamanie wiosennego strajku mieści się doskonale w modelu władzy Kaczyńskiego, ale było dysfunkcjonalne dla szkoły.

Czy nauczyciele zastrajkują we wrześniu? Rozmowa ze Sławomirem Broniarzem

Przecież egzaminy się odbyły.

Ale uderzono w godność nauczycieli i ich poczucie sprawczości. W ten sposób nie zbudujemy edukacji opartej na współpracy, gospodarki opartej na wiedzy, ochrony zdrowia opartej na potrzebach pacjentów i pluralistycznych, demokratycznych mediów. Dopóki nie wyzwolimy się z Polski Kaczyńskiego, w sensie Polski scentralizowanej, hierarchicznej, zbudowanej na kontroli wszystkiego i arbitralnych decyzjach prezesa, nie tylko będzie więcej takich przypadków jak Kuchcińskiego – bo nie da się jednoosobowo wszystkich skontrolować, ale też panować będzie zastój w tych wszystkich dziedzinach. Przez model rządzenia Kaczyńskiego Polska nie może dziś złapać pełnego oddechu.

Powiedziałeś, że Polska Kaczyńskiego jest scentralizowana i hierarchiczna. Czy to znaczy, że w sprawie samorządów będziecie mówić jednym głosem z PO? Więcej władzy na poziomie lokalnym?

W tym temacie jest między nami wiele zgody. Widzimy, że PiS za sprawą obietnic sprzed wyborów europejskich zmniejszył dochody samorządów. Obniżając najniższą stawkę podatku PIT i zwalniając z niego młodych pracowników, przełożono pieniądze z kieszeni samorządowców do gospodarstw domowych.

To źle?

Przez to będzie mniej inwestycji lokalnych. Ludzie częściej będą mogli kupić sobie wizytę u specjalisty, ale nie będą mieli krótszych kolejek ani wyremontowanej przychodni. To bardzo prymitywny sposób rozwiązywania problemów społecznych. A więc tak, samorządy powinny mieć większą autonomię i środki na działanie. Przy czym zaznaczam, że nie podpisujemy się pod wizją państwa wycofanego – nie chodzi o to, żeby wzmocnić samorządy, by państwo było jak najmniejsze. Bynajmniej, państwo powinno być sprawne, efektywne i aktywne – czyli rozwiązywać problemy na najbardziej do tego odpowiednim poziomie. I musi mieć zaufanie do partnerów społecznych. Nie trzeba wszystkiego kontrolować, żeby działało, za to trzeba uruchamiać energię i łączyć potencjały, a nie tylko pozbywać się zadań.

A w czym w takim razie będziecie się z KO spierać?

Na pewno w sprawie stosunków państwo–Kościół. Lewica stoi jasno na stanowisku, że one wymagają reformy, i to nie jest żaden antyreligijny szał, tylko naturalne przekonanie, że przez ostatnie 30 lat zaniedbano regulację tej sfery. Kościół był zbyt mocno wspierany finansowo i jednocześnie traktowany zbyt pobłażliwie – vide przypadki unikania ścigania przypadków pedofilii. To nie jest plan wojny przeciw wiernym, tylko uzdrowienia życia publicznego. Tak aby elity Kościoła, które są po prostu częścią elit społecznych, nie czuły się bezkarne, a pieniądze, które tam idą, były kontrolowane i możliwie małe.

Biedroń: Rozdział państwa od Kościoła to kwestia cywilizacyjna

A o jakich pieniądzach mowa?

O Funduszu Kościelnym i o religii w szkołach – sam Fundusz nie jest wielki, ale bardzo duże środki jako państwo wydajemy na katechezę, nad którą zresztą nie mamy żadnej kontroli. Likwidacja tego pierwszego i wycofanie ze szkół religii – to nasz pomysł na reformę.

Fakt, z KO to się raczej w tej sprawie nie dogadacie. Tylko to was będzie odróżniać?

Na pewno także dostępność przerywania ciąży. Jesteśmy za dopuszczalnością zabiegu na żądanie do 12. tygodnia. No i kwestia związków partnerskich – KO mówi o tym bardzo niejasno. Raz jest za ich wprowadzeniem, potem się dystansuje, i ja naprawdę nie wiem, co ma w tej sprawie wyborcom do powiedzenia. Pamiętamy filmik z Rafałem Grupińskim, na którym szef klubu PO mówi ludziom na marszu KO w Warszawie, że nie można o tych sprawach mówić w Pleszewie czy w Świebodzinie, bo „przepędzą”.

Lewica jako jedyna nie kluczy ani nie usprawiedliwia sprawców

A to nieprawda?

A co on by powiedział ludziom w małym mieście? Że Trzaskowski to musiał z tą deklaracją LGBT+ coś zrobić, bo wyborcy z metropolii się tego domagają? Jak przyjdzie do głosowania ustawy o związkach partnerskich, usłyszymy zapewne, że w sprawach światopoglądowych nie można łamać sumień posłów, i projekt przepadnie… My jesteśmy za regulacją tej sfery, bo państwo musi nie tylko gwarantować wolność wyboru stylu życia, ale jego instytucje muszą okazywać równy szacunek grupom mniejszościowym. Istnienie prawa do związków partnerskich także dla par jednopłciowych buduje właśnie takie poczucie respektu.

A adopcja dzieci przez pary jednopłciowe mieści się w tym pakiecie równego szacunku?

Tego punktu nie ma w programie żadnej z partii tworzących blok Lewicy, ale jest to niewątpliwie żywy postulat środowiska LGBT+. Dziś w Polsce jesteśmy jednak w innym momencie: osoby należące do mniejszości seksualnych są obiektem nagonki ze strony PiS, Kościoła i skrajnej prawicy, są bite i atakowane na ulicach. I nie chodzi tylko o demonstracje, ale także pojedyncze osoby, przy czym większość ataków nie jest zgłaszana – ja sam wiem o kilkunastu ludziach napadniętych, bo są bądź zostały uznane za homoseksualne.

A jak się mają związki partnerskie do walki z przemocą?

Wprowadzenie związków partnerskich to – właśnie poprzez dystrybucję równego szacunku przez państwo – potężne narzędzie wsparcia polityki braku tolerancji dla przemocy wobec osób homoseksualnych.

Tylko powiedz każdemu, czyli podręcznik argumentów przeciwko Sekielskiemu

A co z argumentem, że film Sekielskich o pedofilii w Kościele i podniesienie kwestii praw LGBT przed wyborami europejskimi zmobilizowały raczej wyborców PiS do głosowania?

To teza używana do wyjaśnienia, dlaczego Koalicja Europejska przegrała, która czyni kozła ofiarnego ze środowiska LGBT+. Zawsze najłatwiej jest wskazać mniejszości jako winne.

To czemu PiS wygrał z aż tak dużym poparciem? Żadne sondaże na tyle nie wskazywały.

Według mnie z zupełnie innych powodów, niż twierdzą Platforma i PSL. Właściwie z kilku naraz. Przede wszystkim politycy PiS straszyli odebraniem świadczeń socjalnych w wypadku powrotu opozycji do władzy. Poza tym przekonywali, że to oni są gwarantem – już wkrótce – europejskiego poziomu życia, niemieckich płac już za kilka lat. No i ostatnia kwestia: Prawo i Sprawiedliwość całkiem nieźle radziło sobie z walką z powodzią tuż przed wyborami. W sytuacji poczucia zagrożenia ludzie sprzyjają rządowi, jeśli tylko działa właściwie – a PiS nie zawaliło tej sprawy. Premier nie powiedział, że trzeba się było ubezpieczać…

To już wiemy, co was odróżnia od PiS i PO. A czy Maciej Gdula w Krakowie będzie walczył przede wszystkim z Pawłem Kowalem, z Małgorzatą Wasserman, a może z koleżankami i kolegami z własnej listy?

Przede wszystkim będę chciał dotrzeć do ludzi z przekazem programowym Lewicy. Mamy pomysł na urządzanie Polski po PiS-ie i głośno będziemy o tym mówić. PO jak na razie ma postulat Polski bez PiS-u. To za mało, bo okazuje się, że bez PiS-u oznacza Polskę taką, jaka była wcześniej. Paweł Kowal powiedział ostatnio, że modli się za arcybiskupa Jędraszewskiego. Naprawdę potrzebujemy czegoś więcej w obliczu nienawiści, jaką starają się rozniecać niektórzy kluczowi hierarchowie Kościoła katolickiego.

Dużo mówiliśmy o agendzie praw człowieka. Ale czy w sprawach dla każdej lewicy kluczowych, czyli socjalnych, PiS was wszystkich aby nie zaorał? Bo można krytykować różne detale, że płaca minimalna z łaski Kaczyńskiego, a nie ze wzmocnienia związków zawodowych. Można wskazać, że 500+ nie takie, jak trzeba, że można by lepiej. Ale za tym wszystkim stoją fakty: obiecali i zrobili. Czym wy chcecie to przebić?

Jest wielu ludzi, którym 500+ faktycznie spędza sen z powiek, choć to elektorat niezbyt mocno reprezentowany. Oni uważają, że to pieniądze źle wydane, zmarnowane, że para idzie w gwizdek, że to wielka niesprawiedliwość itp. No więc ja się z tym nie zgadzam. Według mnie 500+ sprawiło, że wielu rodzinom żyje się lepiej, Polacy są mniej zależni od wahań i wymogów rynku pracy, a mnóstwo ludzi mogło zyskać elementarnie godne warunki życia. Zresztą podobne programy funkcjonują w większości państw UE.

OK, czyli nie będziecie zabierać. Ale PiS i tak ma wtedy przewagę, bo oni dali, żebyście wy ewentualnie mogli utrzymać…

I tu przechodzę do krytyki PiS. Otóż program Rodzina 500+ działa nieźle, gdy chodzi o konsumpcję i podniesienie stopy życiowej, ale nie działa w ogóle, gdy chodzi o efekt demograficzny. Ten był bardzo mały i – zgodnie z przewidywaniami badaczy – bardzo krótki. Już po roku dzietność przestała się poprawiać i wracamy do tego, co było. Jeśli PiS zostanie u władzy, to się nie poprawi. Żeby coś się zmieniło, potrzeba by innej filozofii rządzenia, innego porządku społecznego i innego rozumienia usług publicznych.

A tak konkretniej?

Nie mówimy, że „a my damy tysiąc”, tylko że zwiększymy dostępność żłobków. Kiedy urodzi się dziecko, to rodzic dalej dostanie 500 złotych, ale będzie też mógł czy mogła wrócić na rynek pracy. Poprawimy też edukację i system ochrony zdrowia, zamiast liczyć, że ci, co dostaną 500 plus, będą mogli zapłacić czesne w szkole prywatnej czy kupić sobie usługę medyczną. To jest zupełnie inna filozofia działania, wymaga sprytniejszej polityki: inwestowanie w to, co wspólne, zamiast „rozdawania prezentów”, że jeszcze raz przywołam premier Szydło, ma podnieść Polakom jakość życia.

Jak uniknąć apokalipsy, czyli wszystko, czego nie chcecie wiedzieć o polskim zdrowiu, choć powinniście

PiS nie poprawi?

Jak się za to zabiera, widać w ochronie zdrowia – postulaty lekarzy rezydentów są wciąż niespełnione, na jesień zapowiada się zresztą ich strajk; w szkole panuje chaos podwójnego rocznika, a ludzi z niepełnosprawnościami nikt nie chce słuchać.

Pielęgniarki nie są siostrami na służbie

A wy jak będzie naprawiać? Weźmy szkołę, z powrotem wprowadzicie gimnazja?

Nie można co chwilę wywracać systemu do góry nogami, PiS wystarczająco napsuł w ostatnich latach. Zależy nam za to na zmianie sposobu uczenia, a kluczowym doświadczeniem był tu protest nauczycieli. On był tak ważny nie dlatego, że była zadyma przed wyborami wymierzona w PiS, ale dlatego, że nauczyciele upominali się o godne płace i też zmianę modelu nauczania. To było bardzo powszechne żądanie – tamta energia na rzecz zmiany wciąż cyrkuluje i nie można jej zmarnować.

Ale co to znaczy w praktyce?

Chodzi o pomysły, by zmienić podstawę programową, odejść od uczenia w modelu konkurencyjnym, nastawionym na rywalizację, budowanie indywidualnych osiągnięć, a jednocześnie bierne przyswajanie dużej ilości encyklopedycznej wiedzy. Nauczyciele chcą mieć więcej swobody w kształtowaniu programów, chcą uczyć na nowy sposób, przez kooperację i wspólne rozwiązywanie zadanych problemów…

Naprawdę chcą?

Tak. Już dziś mamy kręgi zapaleńców, którzy starają się uczyć po nowemu w ramach systemu, ale też pragną zmieniać system. Przekonanie, że nauczyciele to głównie starzy belfrzy, którzy od trzech dekad uczą tego samego z pożółkłych podręczników, jest zwyczajnie krzywdzące. Mnóstwo innowacyjnych nauczycieli po prostu męczy się w szkole, jaka dziś jest. Tak samo zresztą jak uczniowie – w Polsce mamy wyjątkowo niski poziom zadowolenia ze szkoły, nawet moje dzieci narzekają po wakacjach, że muszą do niej wracać, choć akurat podstawówkę mają przyjemną…

Publiczną?

Jak najbardziej publiczną. I z tych wszystkich powodów musimy odblokować energię na rzecz zmiany. Dziś ambitni nauczyciele nie mogą realizować swoich pomysłów, nie mogą zmieniać edukacji, i za rządów PiS to nie nastąpi – po prostu dlatego, że rząd nie chce wypuścić oświaty z rąk. Uważa, że nauczyciele to ludzie, których trzeba permanentnie kontrolować, zmuszając do wypełniania tabelek i wyznaczając im ścisłe ramy programowe, tak przeładowane, żeby niczego nie mogli dodać od siebie.

No dobrze, a w ochronie zdrowia co chcecie zmienić?

Zwiększy się dostępność leków dla pacjentów, zaoferujemy też rozwiązania, które zredukują kolejki do specjalistów. A można to osiągnąć tylko w jeden sposób: zwiększając nakłady na ochronę zdrowia i liczbę lekarzy, inaczej się po prostu nie da. Dlatego właśnie gotowi jesteśmy uczynić priorytet dla wydatkowania środków publicznych na zdrowie. Na nie będzie potrzeba coraz więcej pieniędzy, bo starzeje nam się populacja, już teraz w wiek po siedemdziesiątce wchodzą ludzie z roczników późnych 40. i wczesnych 50., czyli z powojennego wyżu demograficznego. To będzie olbrzymia zmiana demograficzna i wyzwanie dla systemu.

Świetnie, że to wiecie, ale za co to zrobicie? Skąd weźmiecie te dodatkowe pieniądze? Skoro nie chcecie odebrać 500+, a budżet się spina dzięki bardzo dobrej koniunkturze…

Jesteśmy zdeterminowani, żeby wszelkie dodatkowe pieniądze uzyskane do budżetu dzięki wzrostowi gospodarczemu w pierwszej kolejności przeznaczać na zdrowie. Jeśli koniunktura się utrzyma, będzie to łatwiejsze, jeśli nie – będzie ich mniej, ale zasada ma obowiązywać. Bo zdrowie to coś, co wymaga szybkiej inwestycji…

Świetnie, „jeśli koniunktura się utrzyma”, a jak nie? Dziś to dzięki niej system daje radę. Skąd weźmiecie dodatkowe kilkanaście do kilkudziesięciu miliardów?

Wydatki na zdrowie nie zwiększają się aż tak szybko.

Przecież właśnie chcecie je powiększyć do 6,5 procent!

Chcemy powiększać o nowe wpływy do budżetu. Oczywiście nie dojdziemy do poziomu 6,5 procent PKB wydatków na zdrowie w jednym roku.

I jeszcze ponoć mieszkania chcecie budować.

Znowu, nie obiecujemy miliona mieszkań w dwa lata, chodzi nam o system, który nie będzie wymagał wielkich nakładów. W programie Razem był plan powołania państwowego dewelopera. Trzeba myśleć o czymś takim. To rozwiązanie nie wymaga dodatkowych środków z budżetu, po prostu obniżymy marżę deweloperską. I w ten sposób uruchomimy procesy, które sprawią, że te mieszkania zaczną powstawać.

Czy da się zbudować w Warszawie 50 tysięcy mieszkań?

A jesteście zdeterminowani zmienić system podatkowy? Żeby pieniędzy w budżecie było więcej? I żeby bogaci płacili wyższe stawki niż ubodzy? Bo dziś jest odwrotnie…

Zmiany, jeśli będą, to raczej kosmetyczne, bez zmiany poziomu obciążeń i tego, jak wygląda skala progresji podatkowej.

No dobrze, zostawmy ten drażliwy przed wyborami temat. Wśród spraw kluczowych dla Wiosny wymieniłeś ekologię. Ale czy ona faktycznie was jakoś specjalnie dzisiaj wyróżnia? W Koalicji Obywatelskiej jest na przykład partia Zielonych, może i mała, ale wiarygodna w tych tematach. W programie mają nawet przywracanie naturalnych koryt rzek. Czy to wasze „zamykanie kopalń” to takie wielkie novum?

Jak słyszę o ekologicznej Koalicji Obywatelskiej, to przypominam, że ich największa partia rządziła Polską przez 8 lat i nie wykazywała się zbytnim ekologizmem. Ale zostawmy to. Naszym celem jest transformacja energetyki, a zamykanie kopalń to tylko efekt uboczny. Chodzi o to, by odejść od węgla, a nie tylko zamknąć kopalnie i sprowadzać go taniej z Rosji.

Celowo czy przy okazji, na jedno wychodzi. Będziecie kopalnie zamykać?

W perspektywie kilkunastu lat na pewno. Ale to nie znaczy, że ci ludzie nie znajdą pracy.

Górnicy będą ocieplać domy w Słupsku?

Pamiętajmy, że średnia wieku górników jest dość wysoka, więc wielu z nich do czasu wygaszenia kopalń przejdzie na emeryturę. Młodszym trzeba zaoferować nową pracę, porządnie płatną, i możliwości przekwalifikowania – bo to nie jest prawda, że ludzie na Górnym Śląsku nie chcą podejmować nowych wyzwań i że to, czego się nauczyli w wieku lat 20, to ich ostateczny horyzont do końca życia. Poza tym chcę powiedzieć, że bardzo fajnie się broni górnictwa, mieszkając w Warszawie, ale już niekoniecznie wygodnie mieszka w mieście, gdzie całe kwartały kamienic się zapadają z powodu szkód górniczych.

No dobrze, ale nawet jak problem miejsc pracy rozwiążemy, to jeszcze trzeba czymś zastąpić tę energię z węgla. Żeby zastąpić taki na przykład Bełchatów, toby trzeba postawić baaaaardzo dużo wiatraków. Bloki węglowe są jednak dość wydajne.

Mamy plan dojścia do 75 procent produkcji prądu z OZE w ciągu 15 lat. Do tego potrzeba uruchomienia takich zasobów, z których ani PiS ani PO nie chciały korzystać, czyli z inwestycji prywatnych mniejszych i średnich przedsiębiorców w wiatraki i ogniwa fotowoltaiczne. Dotychczas nikt nie chciał wypuścić tego interesu z rąk, bo na przeszkodzie stały wielkie spółki energetyczne – w ten sposób należy tłumaczyć blokowanie rozwoju OZE także za rządów PO.

A was te interesy nie dotyczą?

Nam chodzi o zmianę, a nie konserwację układu sił gospodarczych – zależy nam, żeby mali gracze stali się producentami. A jeśli chodzi o tę „wydajność” węgla, to ona spada, bo wydobycie w Polsce staje się coraz droższe z powodów obiektywnych – przede wszystkim dostępności pokładów. Zasilając energetykę polskim węglem, będziemy więc płacić za prąd coraz więcej jako konsumenci, a Unia będzie nakładać coraz większe kary za emisje dwutlenku węgla. Nie ma więc innej drogi niż inwestycje w OZE…

A te pozostałe 25 procent? Mówiłeś o celu 3/4 energii ze źródeł odnawialnych.

Tu sprawa nie jest rozstrzygnięta, partia Razem zakłada na przykład możliwość, że część czystej energii uzyskiwać będziemy z atomu. Ale najważniejsze jest tu coś innego – chodzi o wzmocnienie roli mniejszych właścicieli prywatnych, a także gmin, spółek komunalnych czy spółdzielni. Uważamy, że do zmiany miksu energetycznego potrzeba aktywizować różne podmioty, nie jesteśmy tu dogmatyczni.

Potrzebny jest atom [rozmowa z Maciejem Koniecznym]

Wszystko fajnie. Ale czy wy z tą Lewicą nie traficie znowu do strefy zgniotu? To znaczy czy polaryzacja was nie załatwi?

Polaryzacja skończyła się na wyborach europejskich. Hasło „wszyscy przeciw PiS” przekonało całkiem dużo ludzi, ale nie wyniosło opozycji do zwycięstwa, a przy tym wiązało się z dużym dyskomfortem dla części głosujących. Zresztą to hasło było nie tylko „przeciw PiS”, ale przeciw każdemu, kto odważył się choćby zapytać o to, jak urządzić Polskę po pokonaniu tej partii.

Bo są problemy ważne i pilne…

Dyskurs jedności wymierzony był przede wszystkim w nowe projekty polityczne i z tego też płynęła niewystarczająca mobilizacja – ludzie widzieli, że KE ściga się na część postulatów z Wiosną, a jednocześnie wspólny mianownik dla całej Koalicji Europejskiej był jednak zbyt mały. Podział na trzy różne, wyraziste nurty opozycyjne sprzyjał będzie większej mobilizacji, zresztą w Polsce panuje przywiązanie do wielości opcji politycznych. Wybór między dwoma obozami nie ma u nas dobrej tradycji, więc ten pluralizm opozycji dobrze wpisuje się w model polskiej demokracji.

Wiosna wierzy w lewicę. „Idziemy do wyborów po wynik dwucyfrowy”

Pół książki napisałeś o tym, jak ważny jest lider. A teraz Lewica nie ma jednego lidera, który by ucieleśniał jej wizję polityczną. To teoria się nie sprawdziła czy rzeczywistość zmieniła tak bardzo?

Teoria wciąż dobrze działa, ale projekt lewicy jest trójnurtowy i każdy z nurtów ma swojego lidera.

Wasz, to znaczy Wiosny, akurat nie startuje.

Ale jest szefem sztabu wyborczego, współtworzy cały projekt. Zresztą nie było innej drogi na tym etapie. Nie wiemy, jak się potoczą losy tej współpracy, czy będziemy po wyborach tworzyć wspólną formację. Ale pewne jest, że ciężko by było dziś znaleźć figurę reprezentującą wszystkie trzy nurty naraz. Jakbyśmy na takiego mesjasza czekali, to moglibyśmy się nie doczekać, a z PiS trzeba rywalizować tu i teraz, odebrać mu władzę i zmieniać Polskę. Już jesienią.

 

Odebrać władzę da się tylko wspólnie z Koalicją Obywatelską. Uda się wam z nimi współpracować?

PO nie zachowuje się fair wobec Lewicy, bo zaraz po tym, jak Schetyna zerwał rozmowy i porzucił projekt szerokiej Koalicji, skoncentrował się na osłabianiu SLD, między innymi wyciągając z partii Katarzynę Piekarską oraz innych, którzy częściowo zresztą wrócili. Ale my się nie obrażamy, dalej trzymamy rękę wyciągniętą do zgody. I zobaczymy, co wyjdzie. Dziś na stole jest oferta wspólnych list do Senatu.

To w ile procent celujecie? Przy jakim wyniku strzelą szampany?

Sukcesem będzie taki wynik, który umożliwi jesienią otwarcie nowego rozdziału w Polsce.

***

dr hab. Maciej Gdula (1977) – socjolog, badacz polskiego systemu klasowego, komentator i publicysta; wykłada w Instytucie Socjologii UW, współpracownik Instytutu Studiów Zaawansowanych. Polityk Wiosny. Wydał m.in. Trzy dyskursy miłosne (2009), Style życia i porządek klasowy (2012, razem z Przemysławem Sadurą), Oprogramowanie rzeczywistości społecznej (2015, razem z Lechem Nijakowskim), Uspołecznienie i kompozycja (2016), Klasy w Polsce. Teorie, dyskusje, badania, konteksty (2017, razem z Michałem Sutowskim), Nowy autorytaryzm (2018).

Bio

Michał Sutowski

| Publicysta Krytyki Politycznej
Politolog, absolwent Kolegium MISH UW, tłumacz, publicysta. Członek zespołu Krytyki Politycznej oraz Instytutu Studiów Zaawansowanych. Współautor wywiadów-rzek z Agatą Bielik-Robson, Ludwiką Wujec i Agnieszką Graff. Pisze o ekonomii politycznej, nadchodzącej apokalipsie UE i nie tylko. Robi rozmowy. Długie.

Komentarze

System komentarzy niedostępny w trybie prywatnym przeglądarki.