Kraj

Biedroń: Rozdział państwa od Kościoła to kwestia cywilizacyjna

Dzięki nam Schetyna będzie miał alibi w postaci progresywnego koalicjanta. Będzie mógł na nas zwalić wszystko, co nie mieści się w ich konserwatywnym programie: „To przez Biedronia i jego głosy muszę oddzielić państwo od Kościoła, to przez niego muszę wprowadzić związki partnerskie”. My tego dopilnujemy – mówi Robert Biedroń.

Michał Sutowski: „Czternaście lat trwa wojna PO i PiS” to pierwsze słowa waszego spotu wyborczego. Ale może Polacy się w tej wojnie jakoś odnajdują? Suma głosów na Koalicję Europejską i PiS bliska jest 80 procent…

Robert Biedroń: Ale niegłosujących ponad połowa społeczeństwa. To nie jest więc dobry argument. Polki i Polacy „jakoś się odnajdują” również w najbrudniejszym powietrzu w Europie. Mieszkają w kraju, w którym od lat rządzi sojusz tronu i ołtarza, pracują w gospodarce, w której zarobki należą do najniższych w Unii Europejskiej… Krótko mówiąc: „jakoś się odnajdują” w wielu sytuacjach, które wcale nie są dla nich zdrowe ani normalne. Odnajdują się, ponieważ do tej pory nie mieli innego wyjścia. Ponieważ nikt nie zaproponował im alternatywy.

I znajdą ją w końcu?

Chcę, żeby Polki i Polacy wreszcie mieli wybór. Żeby w końcu mogli głosować za kimś, a nie przeciwko komuś. To właśnie Wiosna wnosi do skostniałej polskiej polityki progresywne europejskie standardy: czystego powietrza, rozdziału państwa i Kościoła czy wyższych płac. To nie jest normalne, żeby w naszym parlamencie, jako jedynym w Europie, nie było żadnej postępowej siły.


Dalej oglądam spot i w tle leci Kaczyński z tekstem o „zdradzieckich mordach”, Krystyna Pawłowicz o fladze unijnej jako „szmacie” i kibole skandujący coś o walce i wierze. To jak w końcu, jesteście konsekwentnymi symetrystami czy raczej postępowym skrzydłem anty-PiS?

Tak wygląda dzisiaj polska polityka. Przecież te wszystkie nienawistne wypowiedzi słyszymy właśnie albo od rządzących, albo ze strony tych, którym rządzący sprzyjają. W naszym spocie zestawiliśmy to, jacy są rządzący dziś i jacy mogą być po wyborach. Aktualnie rządzi PiS, dlatego cytujemy polityków tej partii. Wiem też, co by się działo, gdybyśmy umieścili w spocie wypowiedzi polityków Platformy.

A co takiego?

Wszyscy, włącznie z dziennikarzami najbardziej opiniotwórczych mediów, pytaliby, czemu jesteśmy symetrystami i dlaczego nie odróżniamy PO od PiS. Powtórzę więc po raz enty: odróżniamy PO od PiS. Co nie zmienia faktu, że trwająca od czternastu lat wojna polsko-polska przynosi zysk właśnie tym dwóm głównym partiom, a nie społeczeństwu.

A to takie dla was ważne, co mówi „Newsweek”, TVN czy „Gazeta Wyborcza”? Bo to ich, jak rozumiem, masz głównie na myśli?

I tak, i nie. Nie zabiegamy o ich przychylność na siłę. Obecnie, trochę z zewnątrz, obserwujemy bardzo ciekawy proces: w większości krajów cywilizowanych − również w Polsce − odchodzi się od sojuszu tronu i ołtarza, za to w pewnego rodzaju sojusz wchodzą tron i media.

Spurek: Jestem fanką rozwiązań systemowych

Co to znaczy?

Tradycyjne media stają się coraz bardziej „tożsamościowe”. W Polsce cementuje to duopol: jak jeden tygodnik wsadza na białego konia prezesa Kaczyńskiego, to drugi zaraz próbuje umieścić tam Tuska… Na szczęście są jeszcze media internetowe, które mają trochę większą elastyczność i niezależność. I one tę debatę pluralizują. No i my sobie bardzo dobrze radzimy w internetach, mój profil na Facebooku ma ponad pół miliona użytkowników, szalejemy też na Instagramie.

To wszystko fajnie, ale frekwencja wyborcza jest dużo wyższa w starszym pokoleniu, dla którego media bardziej tradycyjne wciąż są kluczowe. I ono jest dużo liczniejsze – wykres „urodzeń żywych w Polsce po 1945 roku” nieźle tłumaczy kształt naszej sceny politycznej…

Dlatego staramy się w nich zaistnieć, robimy, co możemy: konferencje prasowe, konwencje Wiosny, chodzimy do mainstreamowych programów. Nie obrażamy się. Również na media publiczne. Nie można obrazić się na 30 procent Polaków, widzów TVP, do których inne media nie docierają.

Przecież to jest tuba propagandowa rządu, tam się zaproszonych gości tak ustawia, żeby zrobić dobrze władzy.

A jaka jest alternatywa? Nie chodzić? Wtedy 30 proc. społeczeństwa nie usłyszy żadnego innego głosu niż ten Jarosława Kaczyńskiego czy Krystyny Pawłowicz. Nie dowie się nawet, że istnieje coś innego niż PiS. Inna sprawa, że telewizja rządowa zmieniła taktykę i przestała nas zapraszać. Pewnie widzą nasze dobre sondaże i się boją.

Kilka dni temu mówiłeś o większych partiach: „Oni biorą nasze pomysły”. Chwaliłeś się, że trzeba było Wiosny, żeby zainspirować starszych polityków. Dla samych pomysłów to może i dobrze, ale dla Wiosny – chyba niekoniecznie?

Dobrze dla Wiosny, ale przede wszystkim dobrze dla Polek i Polaków. Gorzej, gdy nasze postulaty są przechwytywane i później porzucane, tak jak to było z tematem połączeń autobusowych. 3 lutego zapowiadaliśmy, że państwo będzie niwelować różnice w dostępie do transportu publicznego między małymi a dużymi miastami.

No i?

Najpierw wszyscy politycy mówili, że to populizm i że się nie da, a kilka tygodni później PiS zapowiedział, że zrobi to samo. Kibicuję każdemu, kto podnosi nasze postulaty. Bo dla ludzi tak naprawdę nieważne jest, kto dokładnie zagwarantuje im czyste powietrze czy godne pensje, byle zostało to zrobione.

Ale teraz mówisz jak lider kampanii społecznej na rzecz jakiejś sprawy, a nie partii, która ma przyciągnąć wyborców…

Pokazuję, że oni są w tych obietnicach niewiarygodni. Jak udowodnią, że coś zrobią, to świetnie – ale nie zrobią. Kiedy ja mówię o związkach partnerskich, to dla każdego jest oczywiste, że Biedroń naprawdę je wprowadzi. PO mówiła o tym przed każdymi wyborami, ale bez żadnego efektu.

No właśnie, „naprawdę wprowadzi”… Przecież elektorat, dla którego jakieś rozwiązanie – niech to będą autobusy, 500+ czy wyższe płace – to sprawa jakości życia, a nie poglądów, zagłosuje na tego, kto może to naprawdę załatwić. W 2015 roku związkowcy zagłosowali na PiS, bo uznali, że są lepsi i silniejsi niż zła dla nich PO, a nie na partię Razem, która miała w tej sprawie najsłuszniejsze poglądy na świecie…

Oczywiście, ale pewne rzeczy może zrobić tylko Wiosna. Bo sama PO tego nie zrobi. Wiemy już, że jak PO wygra samodzielnie, to wrócimy do tego, co już było. Wiosna jest w stanie ich w tych kwestiach przypilnować.

Traczyk: Polityka to chcieć czegoś, a Wiosna chce nowej wizji Europy

Dzięki nam Schetyna będzie miał alibi w postaci progresywnego koalicjanta. Będzie mógł na nas zwalić wszystko, co nie mieści się w ich konserwatywnym programie: „To przez Biedronia i jego głosy muszę oddzielić państwo od Kościoła, to przez niego muszę wprowadzić związki partnerskie…”. My tego dopilnujemy.

Może Koalicja sama to zrobi, żeby podbierać wam wyborców?

Nie, sama PO bardzo wiele tematów będzie zamiatała pod dywan. Tak jak dziś chowa kwestie związane z prawem do przerywania ciąży. Bo tam nie ma żadnych twarzy, które mogłyby tego tematu skutecznie pilnować. Przypomnę tylko słowa Grzegorza Schetyny, który po pierwszych Czarnych Protestach podkreślał, że PO będzie bronić kompromisu antyaborcyjnego, a uczestniczki demonstracji nazywał radykałkami.

A jakie są wasze warunki ewentualnego wejścia do rządu z Koalicją Europejską?

Jest jeszcze kilka miesięcy do wyborów parlamentarnych, trwa kampania do Parlamentu Europejskiego, więc takie dywagacje to dzielenie skóry na niedźwiedziu. O szczegółach, mam nadzieję, porozmawiamy w październiku.

Ale chyba macie jakieś swoje non possumus? Jakiś warunek, bez którego poparcie rządu nie wchodzi w grę?

Rozdział państwa od Kościoła. To jest kwestia cywilizacyjna, która musi wreszcie zostać bezwzględnie uregulowana. Wiele dysfunkcji i patologii społecznych, z którymi dziś musimy sobie radzić, wynika z tego zaniechania. Jeśli tego nie zrobimy, to jestem pewien, że prędzej czy później PiS powróci do władzy.

No to konkretnie, czego na mur-beton zażąda Robert Biedroń od swego koalicjanta?

Po pierwsze wycofania lekcji religii ze szkół, po drugie – wprowadzenia do nich rzetelnej edukacji seksualnej, a więc ochrony dzieci przed tym wszystkim, co w swym filmie pokazał Tomasz Sekielski. Po trzecie – likwidacji Funduszu Kościelnego i opodatkowania Kościoła. Po czwarte wreszcie – usunięcia tych elementów prawa, które sprawiają, że państwo jest dziś wobec Kościoła na kolanach.

Chcemy – po pierwsze – wycofania lekcji religii ze szkół, po drugie – wprowadzenia do nich rzetelnej edukacji seksualnej. Po trzecie – likwidacji Funduszu Kościelnego i opodatkowania Kościoła.

Czyli?

Na przykład zapisu o promowaniu wartości chrześcijańskich w ustawie o radiofonii i telewizji, który ustawia nas cywilizacyjnie w pozycji gorszej wobec Kościoła i sprawia, że jakąś niedużą grupę społeczną traktuje się jak świętą krowę.

Walka z komuną, niepodległość, część polskiej tożsamości…

I właśnie przez takie podejście rodzi się wiele patologii. Piekło kobiet w Polsce to pokłosie sojuszu tronu i ołtarza. To właśnie przez strach posłów i liderów partii przed Kościołem kobiety nie mogą korzystać z pigułki „dzień po”, mają ograniczony dostęp do ginekologa i do znieczulenia przy porodzie. Nie mówiąc już o przerywaniu ciąży do 12. tygodnia. Polskę trzeba wreszcie zerwać z tego postronka, na którym trzyma ją Kościół katolicki.

OK, to wszystko po wyborach jesiennych. A jaka powinna być teraz reakcja na film Sekielskiego?

Naiwnością są apele do Kościoła o „samooczyszczenie” i naprawę zła, zwłaszcza formułowane przez polityków. To pokazuje dysfunkcję państwa – bo czy posłowie apelowaliby do jakiejś innej grupy, która w systemowy sposób dopuszcza się przestępstwa, by wzięła sobie do serca głos ofiar? Ten film rodzi zobowiązanie dla polityków.

Po pierwsze prokuratura z marszu powinna uruchomić postępowanie w sprawie przypadków pedofilii pokazanych w dokumencie. Po drugie Sejm powinien powołać komisję, która zbada wszystkie przypadki pedofilii wśród kleru, przygotuje raport i przekaże go prokuraturze. Wreszcie – niezbędne są odszkodowania dla ofiar wypłacone przez Kościół.

Nie za dużo tego?

A co w tym dziwnego? Kościół musi być traktowany jak inne instytucje w państwie, a księża jak inni obywatele. Naprawdę, apele do ich sumień, że mają się „oczyścić i zaprzestać” gwałcenia dzieci, to jakiś żart. Żeby naprawdę zaprzestali, państwo musi uruchomić wymiar sprawiedliwości.

Tydzień temu Leszek Jażdżewski narobił niezłego rabanu, atakując postępowanie Kościoła, przyćmił zresztą zupełnie uniwersyteckie wystąpienie Donalda Tuska. Ale co z argumentem, że na fali antyklerykalizmu to proboszczowie, przerażeni wizją kościołów zamienianych w dyskoteki i spichlerze zbożowe, zmobilizują więcej ludu PiS-owskiego niż Biedroń zmobilizuje ludu postępowego? Warto tak jątrzyć?

To co, mamy milczeć? Ofiary też? Mamy zamiatać te sprawy pod dywan, chować je na zakrystii, jak czyniono to przez trzydzieści lat III Rzeczpospolitej? Jażdżewski wypowiedział coś, czego wielu nie miało odwagi nazwać przez cały ten czas. Poza tym on nie jest politykiem, tylko publicystą – kaganiec mu powinniśmy nałożyć?

Gdula: Polskiej rodziny bronią Biedroń z Scheuring-Wielgus, a nie Kaczyński

Miał do tego prawo i dobrze, że to zrobił. Wiem, że to niektórych boli i uwiera, także stronę liberalną, której takie wypowiedzi nie pasują do ogólnie słusznego wizerunku Tuska jako europejskiego mędrca, Koalicji jako fajnej partii liberalnej i przyzwoitego Kościoła łagiewnickiego, co nie jest jak ten straszny, toruński…

Nawet jeśli to mogłoby zaszkodzić w wyborach? Bo taka jest logika zwolenników KE.

Dziś to buzuje pod powierzchnią, kłębi się pod tym dywanem, a Sekielski i Jażdżewski wyciągają to na wierzch. I także do tego służy polityka. Dlatego wszyscy, którym się to przykrywanie niewygodnych spraw nie podoba, powinni bronić Wiosny. To Wiosna wrzuciła na agendę polityczną kilka tematów, których inni się bali przez lata.

Cały główny nurt się zmienia.

Sam się nie zmienia. A Joanna Scheuring-Wielgus nie przypadkiem jest na naszych listach – przecież Koalicja Europejska powiedziała, że nie ma dla niej miejsca, bo zajmuje się przypadkami pedofilii w Kościele katolickim, a to zbyt kontrowersyjne. Teraz nagle KE się obudziła i chce o tym gadać. Ale to my robimy wiosenne porządki…

Scheuring-Wielgus: Gdyby ktoś coś zrobił mojemu dziecku, tobym gnoja rozszarpała

No właśnie, porządki. Czy w partii, w której tylu ludzi zajmuje się antydyskryminacją – ty, Sylwia Spurek czy Krzysztof Śmiszek – nie powinno być aby gotowych procedur antydyskryminacyjnych? Bo jeden z waszych działaczy z Lubelskiego twierdzi, że ich zabrakło, gdy był źle traktowany przez waszą lubelską koordynatorkę.

Natychmiast po pierwszych sygnałach uruchomiliśmy zespół wyjaśniający. Ten człowiek był trzykrotnie pytany, co się właściwie dzieje, i nie dał odpowiedzi.

Może pytały osoby, którym nie ufał.

Jedną z nich była sama koordynatorka, ale były też dwie osoby zupełnie obce, z którymi wcześniej nie miał kontaktu. To naturalne, że różne rzeczy się mogą zdarzyć w partii młodej, która dopiero powstaje, gdzie są tysiące nowych osób… I dlatego powołaliśmy zespół, który sprawę zbada i podejmie decyzję.

Kiedy?

Sygnały doszły do nas kilka dni temu, więc mam nadzieję, że nie będą orzekać i osądzać w ciągu doby, bo to byłoby nierozważne.

Ale zachowania, o których była mowa, nie dają się bronić.

Podkreślam, sprawa zostanie wyjaśniona, w Wiośnie nie ma miejsca na takie zachowania.

A jeśli oskarżenia okażą się prawdą?

Sąd koleżeński partii podejmie odpowiednie decyzje.

Czy Wiosna słusznie stawia na młodych?

A co on może?

Wszystko, na gruncie statutu, włącznie z wyrzuceniem z partii.

Ludzie, którzy jeżdżą w trasę z Wiosną, twierdzą, że osobisty kontakt z ludźmi masz fenomenalny. Ale klonowanie jeszcze nie zaszło tak daleko, żeby sukces partii dało się zbudować na jednej tylko osobie. Nie zrobicie też tylu spotkań co PiS ani sam nie uściśniesz dłoni połowie wyborców, jak miałeś to szansę uczynić w Słupsku. Jak wy chcecie jako partia dotrzeć do, za przeproszeniem, mas?

Ciężko pracujemy, jeździmy bez przerwy po Polsce, najpierw z cyklem Burz Mózgów, a teraz Wiosnobusem. Trasa jest dłuższa niż do Władywostoku, bo liczy ponad 11 tysięcy kilometrów. Ale dajemy też radę w internecie – jak porównasz profile i zaangażowanie ludzi, to po stronie opozycyjnej naprawdę wymiatamy, nie ma bardziej angażującej partii ani lidera. Wreszcie Wiosna to tysiące wolontariuszy, sympatyków, członków struktur – jesteśmy w każdym powiecie! Są nas tysiące.

Wiosna to tysiące wolontariuszy, sympatyków, członków struktur – jesteśmy w każdym powiecie! Są nas tysiące.

A jak jest z odbijaniem wyborców? Bo to całe „zakończenie wojny polsko-polskiej” miało też pozwolić odebrać wyborców PiS-owi, ale jak na razie tak się nie dzieje. Przepływy zachodzą między partiami Koalicji Europejskiej a wami, więc gdzie jest wartość dodana?

To niezupełnie tak, jak mówisz. Zagospodarowujemy tych wyborców, których inne partie nie są w stanie zmobilizować. W Polsce naprawdę dużo jest ludzi zniechęconych tradycyjną polityką, postępowych, którzy nie mieli dotąd na kogo głosować. Co ciekawe, wśród nich są byli wyborcy Kukiza, z czego wynikają moim zdaniem jego szalone ataki na moją osobę, jakieś doniesienia do prokuratury i dziwaczne wpisy na mój temat w późnych godzinach nocnych…

Nie dzielicie głosów opozycji?

Nie. Naprawdę nie jest tak, że my „odbieramy” komuś elektorat. Ludzie nie są głupi, po prostu czekali na postępową partię i ją w końcu dostali, mają na kogo głosować. Wiosna to jest wielki prezent dla opozycji. Do momentu, kiedy powstała, wyglądało na to, że opozycja przegrywa, że nie nadrobi przewagi, jaką miał PiS. To my zmobilizowaliśmy partie do konsolidacji wokół Platformy Obywatelskiej i sprawiliśmy, że idąc razem, odsuwamy PiS od władzy.

A co z tą częścią elektoratu PiS, który nie ma bardzo prawicowych poglądów?

Kiedy startowałem na prezydenta Słupska, to wówczas PO i PiS zawiązały sojusz i wystawiły wspólnego kandydata, bo tak się bali zmiany. Ale 30 procent elektoratu PiS i tak zagłosowało na mnie… Przy silnej polaryzacji w przypadku Wiosny jeszcze tego nie widać, ale nasza oferta może być atrakcyjna dla ludzi, którzy PiS popierają ze względu na sprawy godnościowe rozumiane ekonomicznie. Lawinowo rośnie np. liczba emerytów, którzy dostają świadczenia poniżej tysiąca złotych. Nasz postulat emerytury minimalnej w wysokości 1 600 złotych to jest dla tych ludzi sprawa godności, godnego życia…

Sprawiedliwe podatki – kilka prostych trików. Liberałowie i PiS ich nienawidzą

O emeryturach to jeszcze porozmawiamy. Ale zapytam najpierw o coś, co powstało niedawno, a nazywa się Agrowiosna i, jak rozumiem, jest zalążkiem pomysłu na dotarcie Wiosny na wieś. Do kogo i z czym chcecie dotrzeć, skoro tam śmiertelny bój toczą ze sobą PiS z PSL? Jakie macie propozycje dla rolników?

Proponujemy zajęcie się palącymi problemami i uciekającymi szansami w rolnictwie. Zajmiemy się problemem suszy, zaniedbywanym przez kolejne rządy. Jej skutkom można zapobiegać, zamiast przeznaczać miliardy złotych na straty. Umożliwimy też opłacalną produkcję zielonej energii w gospodarstwach rolnych. Obiecujemy racjonalną politykę gospodarczą w stosunkach z innymi krajami, np. z Rosją. Polscy rolnicy płacą dziś wielką cenę za to, że Polska nie potrafi uporządkować stosunków gospodarczych z przedsiębiorcami z tego kraju, a to ważny dla nas rynek eksportu żywności.

To przecież wynik kontrsankcji, będących odpowiedzią na sankcje europejskie związane z inwazją na Krym.

Sankcje dotyczą poszczególnych sfer, a nie całej gospodarki. Niemcy jakoś dobrze współpracują z Rosją w energetyce, prawda? Polska też powinna pilnować swych interesów w UE, np. możliwości sprzedaży jabłek tam, gdzie to jest tylko możliwe. A druga rzecz wiąże się już z krajowym podwórkiem: mamy teraz suszę. Na 2 400 gmin aż 2 300 padło ofiarą suszy! Od lat politycy nie mają odwagi podjąć decyzji inwestycyjnych w sprawie melioracji, retencji wody itp. My będziemy mieli odwagę…

Sachs: Energia dla wspólnego dobra

Czyli co konkretnie zrobicie?

Wprowadzimy system, który nie będzie się opierał na odszkodowaniach dla rolników, jak dotychczas. Powinniśmy za to inwestować w system melioracji na wypadek niekorzystnych warunków pogodowych, żeby nie trzeba było rok do roku płacić za zniszczone zbiory. Te błędy w dotychczasowej gospodarce wodnej sprawiają też, że rolnictwo jest mniej wydajne.

Czyli macie propozycje ekonomiczne dla rolników, świetnie. Ale głosuje się nie tylko interesami, ale też wartościami, tożsamością itp. Sądzicie, że dla wsi będziecie akceptowalni?

Od lat politycy nie mają odwagi podjąć decyzji inwestycyjnych w sprawie melioracji, retencji wody itp. My będziemy mieli odwagę.

Wieś potrafi być postępowa, zresztą badania Macieja Gduli świetnie pokazują, że obraz społeczeństwa poza wielkimi miastami naprawdę nie jest taki czarno-biały. Znam ludzi, którzy są otwartymi gejami i wygrywają w cuglach wybory na sołtysów, a jak przyjechaliśmy do wielkopolskiej wsi Wiosna, to cała wieś się zbiegła…

Naprawdę wierzycie, że da się z waszym przekazem dotrzeć tam, gdzie nie słucha się TOK FM?

Słupsk jest przykładem, że się da. Z miasta, o którym mówiło się, że leży obok Ustki, udało się zrobić symbol postępowej polityki. Na to samo zasługują inne mniejsze i średnie miasta. Na przywrócenie godności – za sprawą deglomeracji, inwestycji w infrastrukturę, ale też podłączenia do sieci komunikacyjnych.

Czyli ta „przywrócona godność”, o której mówisz, miała wymiar dość konkretny. Co Biedroń ma tamtym wyborcom do zaoferowania?

Wiosna mówi, że do większych miast musi dojeżdżać pociąg. Nie może być tak, jak np. w Kędzierzynie-Koźlu, że przejeżdżają tam i nawet zatrzymują się pociągi międzynarodowe, ale nie możesz kupić biletu, bo zlikwidowano kasę. I w efekcie pociąg możesz sobie obejrzeć. Gdzie indziej przejeżdża wprawdzie Pendolino, ale nim przecież nie wszędzie dojedziesz, a bardzo często po prostu cię nie stać. W Polsce ponad 20 procent sołectw w ogóle nie ma żadnego transportu, ani kolejowego, ani autobusowego.

To już nawet nie są białe plamy na mapie komunikacyjnej, to jest po prostu katastrofa. Także usługi publiczne – dlatego Wiosna wspiera protesty płacowe nauczycieli, pracowników sądów, personelu medycznego, pracowników socjalnych. Bez godnych płac w tych sferach nie będzie dobrej edukacji czy ochrony zdrowia, a to uderzy w tych, których nie stać na prywatne szkoły czy kliniki.

A może Polacy wolą jeździć własnym dieslem? Rzęcha z Niemiec można kupić za minimalną krajową.

Kiedy słyszę, że spotkany przeze mnie chłopak z Kędzierzyna-Koźla wydaje 20 złotych dziennie – dziennie! – na dojazd do szkoły, to jestem pewny, że coś jest głęboko nie tak. To jest przecież ogromny wydatek dla rodziny. To państwo musi rozwiązać takie problemy. Bo jak zostawi z nimi ludzi samym sobie – a tak było np. w Słupsku czy okalających miasto wsiach na Pomorzu Środkowym – to dużo łatwiej im słuchać populistów.

A co poza transportem publicznym? Bo o tym naprawdę już wszyscy mówią.

Nie można likwidować szkół w małych miejscowościach, tak jak to robiono za rządów PO. Byłem w zeszłym roku na Suwalszczyźnie, gdzie w małej miejscowości pytałem ludzi, czy protestują w sprawie Trybunału Konstytucyjnego.

A oni co na to?

„Panie, puknij się pan w łeb, tu na górce była szkoła, którą PO zlikwidowała! Tam była nasza demokracja!”. No i mieli rację – właśnie tam była demokracja, bo w szkole odbywały się rady sołeckie, w bibliotece ludzie pożyczali książki. Dzisiaj mogą się spotykać tylko w miejscowym kościele.

Dobrze, ma być kolej i autobusy, mają być małe szkoły. Rewelacja. A teraz krótka piłka: skąd wziąć na to kasę?

I ludzie na lewicy też o to pytają?

Tak, bo chodzi o ogromne pieniądze.

Neoliberałom udało się nam wmówić, że jak budujemy przeskalowane autostrady i stadiony, to się nazywa inwestycje, a jak chcemy ludziom zapewnić godne pensje, to się nazywa rozdawnictwo…

Ja nie mówię, że rozdawnictwo, ja pytam, z czego finansujemy te słuszne wydatki. Stadionów już tak dużo nie budujemy.

W Słupsku aquapark pani prezydent musi kończyć kolejny już rok, bo jest zbyt duży i kosztuje już 130 mln złotych. Trzeba przenieść ciężar ważności różnych spraw, zmienić priorytety. Kiedy zostałem prezydentem Słupska, to na dwa lata wstrzymałem remonty dróg i chodników. Radni się wkurzali, ale ja mówiłem, że muszę uratować moje miasto, w którym np. ludzie w pomocy społecznej zarabiali głodowe pensje. I to je musiałem podnieść najpierw.

Mniej stadionów, więcej przedszkoli, świetnie. Ale wy na pytanie o to, skąd ogromne pieniądze na 1 600 złotych emerytury dla każdego, odpowiadacie, że chcecie zlikwidować ZUS! Przecież to absurd, z podatków nie da się sfinansować takich świadczeń. W Kanadzie emerytura obywatelska to jedna trzecia pensji minimalnej, a reszta to jest właśnie ichni ZUS!

Emerytura minimalna w wysokości 1600 zł będzie pochodzić ze składek, jak dotychczas, oraz z dopłaty z budżetu państwa. Nie mówimy zatem o likwidacji ZUS jako systemu emerytalnego opartego na składkach, tylko jako instytucji, która dziś jest niewydajna.

Kuczyński: PiS myśli, że tylko co piąty Polak umie liczyć

Jak to niewydajna?!

Źle zorganizowana, razem z KRUS-em to jest państwo w państwie…

To taka sama opowieść jak to, że urzędnicy w NFZ przejadają nasze pieniądze – a oni mają chyba najniższe koszty administracyjne w Europie. Ale już mniejsza o organizację. Chodzi o to, skąd wziąć dodatkowe pieniądze. PiS zagwarantował spore transfery w ustawach, opozycja obiecuje, że dołoży tyle samo, albo i jeszcze więcej.

To nie będą „dodatkowe” pieniądze, tylko zmiana priorytetów. Dzisiaj do węgla dopłacamy 10 mld rocznie, a w przyszłym zapłacimy jeszcze dodatkowo 8 mld kar tylko dlatego, że nie inwestujemy w OZE, za to trzymamy się elektrowni węglowych. Stać nas na to – wiem, wszyscy się śmieją z tego argumentu, ale trzeba to powtarzać – żeby utrzymywać bogaty Kościół i go nie opodatkowywać, ale nie stać, żeby podwyższać emerytury, renty i płace budżetówki.

Same podwyżki dla nauczycieli to 12 mld złotych. Jeszcze raz, skąd?

To tyle, ile wywalamy na węgiel! Gdybyśmy inwestowali więcej w OZE, ludzie mogliby stawać się prosumentami, produkować czystą energię i płacić podatki od dochodów z jej sprzedaży. Odchodząc od węgla, zwiększymy, a nie zmniejszymy wpływy do budżetu.

A podniesiecie składkę na NFZ?

Nie podniesiemy.

Stać nas na to, żeby utrzymywać bogaty Kościół i go nie opodatkowywać, ale nie stać, żeby podwyższać emerytury, renty i płace budżetówki?

Podniesiecie.

Nie, uważamy natomiast, że potrzebne są zmiany systemowe, które sprawią, że nie trzeba będzie podnosić składek, m.in. pełna cyfryzacja procedur. W Słupsku zastałem piąte najbardziej zadłużone miasto w Polsce, bez dodatkowych dochodów z zewnątrz. I tak musiałem pewne sprawy odchudzić, żeby móc nim w ogóle zarządzać.

Ale Polska to nie jest taki trochę większy Słupsk… Już dziś np. system ochrony zdrowia jest na granicy wytrzymałości, a społeczeństwo się starzeje i będzie więcej chorować. Czyli trzeba będzie dopłacić. Skoro nie nowe podatki, to komu zabierzecie?

Polska wydaje zbyt wiele na administrację i biurokrację, to raz. Dwa, można zabrać z węgla, gdzie pieniądze nam wypływają na wielką skalę. A może trzeba też zabrać z obronności? Panuje u nas konsensus, że 2 procent przeznaczamy na obronność, a nie ma, że 2 procent na kulturę.

Albo na 7,2 procent na zdrowie, jak czytam w waszym programie.

Oczywiście. Bo miarą rozwoju cywilizacyjnego kraju będzie znalezienie takich właśnie standardów wydatkowych w dziedzinie zdrowia, edukacji i kultury.

Wpiszmy rezygnację z węgla do konstytucji

Mówicie dużo o węglu i dekarbonizacji gospodarki. A co z atomem? Lewica Razem jest za, a w każdym razie twierdzi, że warto ten kierunek rozważać.

Naprawdę?! No my nie uważamy, że trzeba.

Chcecie zamknąć elektrownie węglowe do 2035 roku. Samymi wiatrakami je zastąpicie?

Powoli, nie tylko wiatrakami.

Jakie „powoli”, zostało piętnaście lat.

Węgla w Bełchatowie mamy na blisko dziesięć lat. Mamy za to wiatr na Bałtyku, gdzie można stawiać elektrownie, mamy słońce, mamy wodę… Na OZE stawia cały cywilizowany świat i nie ma racjonalnych przesłanek, żeby inwestować w atom, który jest drogi. To po prostu nieopłacalne ekonomicznie, do tego technologie są zagraniczne – kto nam to zbuduje? Z Francuzami nie mogliśmy się dogadać, zostali tylko Rosjanie, to ja dziękuję za takie technologie.

Ale to co, państwo postawi te wszystkie wiatraki?

Trzeba uwierzyć w moc społeczeństwa obywatelskiego. A konkretnie: samorządu i tych wszystkich, którzy zechcą być prosumentami energii. Samorządowcy są świetni w inwestowaniu w takie rzeczy. Wczoraj np. byłem w Ostrowie Wielkopolskim, który będzie pierwszym miastem wytwarzającym własną energię w spółce komunalnej z odnawialnych źródeł. Będą ją sprzedawać mieszkańcom niezależnie od operatorów państwowych. Samorządowcy są praktyczni, dajmy im tylko narzędzia i wsparcie finansowe.

Tak się robi Wiosnę. Dwa dni kampanii z Robertem Biedroniem

W ogóle nie pytałem o Europę, bo zapowiadasz złożenie mandatu po czterech miesiącach, nie będziemy zatem rozmawiać o tym, co zrobisz w Parlamencie Europejskim. Ale o dwie rzeczy chcę zapytać. Po pierwsze, na co inaczej niż dotychczas powinniśmy wydawać środki z UE?

Unia Europejska potrzebuje nowej energii. Musi odpowiedzieć na globalne wyzwania, bo inaczej do głosu dojdą populiści i skrajna prawica. Dlatego Unia powinna bardziej skupić się na ujednolicaniu standardów, zwłaszcza w opiece zdrowotnej. Musimy też wykorzystać szansę związaną z rozwojem odnawialnych źródeł energii. Ostatnie propozycje znaczącego podwyższenia wydatków w Unii na zieloną energię i efektywność energetyczną to bardzo dobry kierunek i polski rząd nie powinien tego blokować. Bądźmy liderami rozwoju, nie maruderami przywiązanymi do starych schematów.

I pytanie doraźno-wyborcze na koniec: nie boisz się, że obywatelom nie spodoba się głosowanie na kogoś, kto z góry zakłada zrzeczenie się mandatu?

Ja mówię o tym uczciwie i wprost od samego początku. Jestem liderem i muszę dać energię naszej liście, to mój obowiązek. Wyborcy to rozumieją.

***
Materiał powstał w ramach projektu Gra o Europę, gra w Europie finansowanego ze środków Fundacji im. Róży Luksemburg.

Bio

Michał Sutowski

| Publicysta Krytyki Politycznej
Politolog, absolwent Kolegium MISH UW, tłumacz, publicysta. Członek zespołu Krytyki Politycznej oraz Instytutu Studiów Zaawansowanych. Współautor wywiadów-rzek z Agatą Bielik-Robson, Ludwiką Wujec i Agnieszką Graff. Pisze o ekonomii politycznej, nadchodzącej apokalipsie UE i nie tylko. Robi rozmowy. Długie.

Komentarze

System komentarzy niedostępny w trybie prywatnym przeglądarki.