Maciek Gdula pisze, że ja i Hołownia wpisujemy się w „starą politykę ekspercką”, a jaka to jest polityka, kiedy podnosi się rękę za podwyżkami dla posłów w pandemii? Z Hanną Gill-Piątek rozmawia Agnieszka Wiśniewska.
Agnieszka Wiśniewska: Co takiego jest w ruchu Polska 2050, czego nie ma w klubie Lewicy? Poza Hanną Gill-Piątek od wtorku.
Hanna Gill-Piątek: Jest podobna energia, która była w Krytyce Politycznej, kiedy do niej przyszłam 10 lat temu. Kiedy siadaliśmy ze Sławkiem Sierakowskim i on mówił, że trzeba „napierdalać”, kiedy spotkałam mnóstwo osób chcących coś zmienić na lepsze.
Minęło 10 lat i dziś widzę, jak wyrosło pokolenie ludzi, którzy mają ten entuzjazm w sobie i działają na poziomie lokalnym, żyją na dość dobrym poziomie i uważają, że trzeba się podzielić z kimś, kto znalazł się w trudnej sytuacji, ale jednocześnie są znudzeni powtarzalnością polityki, w której nic się nie zmieniło. Wciąż toczone są te same spory.
Mówisz o 10 latach swojej aktywności jako działaczki?
Mówię o doświadczeniu, które wyniosłam z Krytyki Politycznej. Dołączyłam do niej 10 lat temu. Wtedy skupialiśmy się na tworzeniu języka empatii społecznej, w ogóle lewicowego języka. I to się udało. Ale nie udał się żaden lewicowy projekt w dużej skali, lewica nie rządzi Polską. Dużą część tego języka przyswoił zresztą PiS i użył do przejęcia od lewicy elektoratu socjalnego.
Ale lewica jest w Sejmie. 10 lat temu nie było w nim tylu bliskich nam ideowo osób. Wróćmy jednak do różnic między ruchem Hołowni a Lewicą.
W ruchu Hołowni jest pozytywny ferment. Przypomina mi on ten vibe znany z Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy. I klej społeczny, który pamiętam z KP. Miałam jednak wątpliwość, czy energia w ruchu Hołowni nie skończy się na wyborach prezydenckich. Widziałam już kilka razy takie wzloty i upadki, rozpraszanie energii społecznej, szczególnie tuż po wyborach. Czasem winny był lider, czasem po prostu brakuje energii. Ruch Trzaskowskiego wylądował w tej chwili w takim dołku.
Zostawmy ruch Trzaskowskiego, bo ten w ogóle nie istnieje.
To prawda.
Wspominasz o energii w KP, podobną i ty, i ja widziałyśmy w ruchach miejskich, w które się angażowałaś. W Zielonych, kiedy w nich byłaś i kiedy, jak mówiłaś w wywiadzie przed wyborami, nauczyłaś się, że „trzeba działać w polityce”. Poznałaś kilka projektów społecznych i politycznych. Ile razy w ogóle startowałaś w wyborach?
W parlamentarnych dwa razy. Teraz i w poprzednich z list Zjednoczonej Lewicy. W wyborach samorządowych startowałam kilka razy z list Zielonych w różnych konfiguracjach i ostatnio z własnego komitetu Tak dla Łodzi.
Gill-Piątek: W Sejmie będę głosem skrzywdzonych przez system
czytaj także
I czy jako osoba startująca co wybory z list innej inicjatywy politycznej nie masz wrażenia – ale też doświadczenia – że nowości polityczne pojawiają się ciągle? Wyborcy je lubią. Ale kiedy się kończy pierwszy „pozytywny ferment”, jak to nazwałaś, i trzeba organizować codzienną pracę, struktury, zawierać kompromisy, to energia siada, co jest normalnym procesem. Ale bez tego etapu organizacji nic na dłuższą metę nie zbudujesz. WOŚP też nie pojechałby na samym entuzjazmie, gdyby nie był dobrze zarządzaną i zorganizowaną instytucją. Więc sorry, ale czy nie jest tak, że kiedy się kończy etap początkowego entuzjazmu i trzeba robić codzienną, rutynową robotę, ty się przenosisz do innej politycznej nowości?
Do Polski 2050 przychodzę na zbudowane struktury. W ruchu są osoby, które tworzą go od grudnia. I teraz ja muszę zasłużyć na to, żeby oni mnie przyjęli do siebie. To nie jest polityczny start-up…
To jest polityczny start-up, bo wystartował niecały rok temu z myślą o wyborach prezydenckich, a dziś na bazie tamtej energii i struktur organizacyjnych próbuje stać się projektem politycznym. Sama na konferencji prasowej mówiłaś o „głowie i sercu”, które były ważne na etapie kampanii prezydenckiej Hołowni, i „rękach”, które pojawią się w tym projekcie teraz.
Ręce to ten nowy kawałek polityczny.
Więc to jednak jest nowość. Co cię w niej tak zainteresowało?
W Polsce 2050 podoba mi się to, że każdy się może w niej zmieścić. Każdy, kto ma jakieś społeczne zacięcie.
Każdy?
To duży, inkluzywny projekt, którego jeszcze nie widać w polu politycznym, a który będzie moim zdaniem nowym centrum.
Nie, Hołownia nie jest pożytecznym idiotą Dudy (ani agentem PiS)
czytaj także
Centrum to chyba nigdy nie było najbliższe ci politycznie miejsce.
W wielu testach przedwyborczych wychodziło mi, że najbliżej moich poglądów jest partia Razem. Nawet pytano, czemu nie poszłam do Razem.
No właśnie, czemu?
Konieczność zaangażowania w sprawy personalne, co jest ważną częścią kultury organizacyjnej w Razem, byłaby dla mnie czasowo nie do pogodzenia z intensywnie sprawowanym mandatem posłanki.
Ale ty chcesz właśnie budować nowy projekt polityczny. Już teraz jest w nim dużo ludzi, przyjdą nowi. Wierz mi, że spraw personalnych do uporządkowania będzie tu równie dużo co w Razem czy każdej innej rozwijającej się instytucji.
Ja chcę w tym uczestniczyć. Właśnie po to, żeby budować to nowe polityczne centrum, którego brakuje teraz jak lewicy 10 lat temu. Platforma osiągnęła swój sufit i nad te około 26 proc. już nie wyskoczy, z Trzaskowskim czy bez. Swoją drogą, jak patrzę na partie na Zachodzie, to tam konserwatyści nie mają już problemu z takimi kwestiami jak LGBT…
Bo małżeństwa jednopłciowe to w gruncie rzeczy konserwatywny pomysł…
Bo to ochrona rodziny. Szymon ma w postulatach związki partnerskie i dotąd idziemy razem, ale umówiliśmy się, że jak będzie głosowanie nad bardziej progresywnym projektem, to ja zagłosuję zgodnie z tym, co obiecałam swoim wyborcom.
W Hołowni spodobało mi się, że umie powiedzieć: „nie wiem”. Tak było z pigułką „dzień po”. Mówił wprost, że nie ma zdania. Potem poznał opinie innych i to zdanie sobie wyrobił.
Kinga Dunin powtarza nam, że taka postawa Hołowni zjednuje mu sympatię.
Kinga pisała w Krytyce Politycznej o „ewolucyjnej lewicy Hołowni”. To jest mi bliskie.
czytaj także
Pisała: „Zastanawiam się nad Szymonem Hołownią i ludźmi, których udało mu się zmobilizować. Może to on jest nadzieją lewicy?”. Nawoływała w tym tekście, żeby Lewica przestała wreszcie obrażać wyborców Hołowni.
Mam wrażenie, że na Lewicy są ludzie, którzy uważają, że wyborcy powinni zasłużyć na to, żeby w ogóle móc oddać na nią głos.
Mówisz o Lewicy, jakby była jakimś obcym ci środowiskiem. A może powiedzmy sobie obie szczerze, że to twoja, moja i całej lewicy porażka, że Lewica, choć jest w Sejmie, to jednak przeżywa moment spadku poparcia?
W sondażach są wzloty i spadki. Teraz to naturalny dołek po wyborach i Lewica zapowiada już ofensywę. Słyszałam też głosy, że może coś złego się dzieje na Lewicy, skoro ja odchodzę. Tak również nie jest.
Może dobrze się dzieje, skoro nowe centrum zaczyna budowanie swojej parlamentarnej struktury od lewicy.
Polska 2050 oprócz ruchu to szeroki projekt polityczny, dlatego ja się w nim mieszczę. On się będzie powiększał. Przyjdą osoby o konserwatywnych poglądach, choć raczej nie o neoliberalnych…
Aaa, czyli jednak nie jest to projekt dla każdego, jak mówiłaś wcześniej.
Tu się z tobą zgodzę. W Polsce 2050 są już główne tezy programu powstające pod okiem prof. Katarzyny Pełczyńskiej-Nałęcz. I jest podobne jak w KP krytyczne spojrzenie na okres transformacji. Ale jest miejsce dla bardzo wielu osób. Na pewno w Koalicji Obywatelskiej jest szerszy rozstrzał między konserwatystami takimi jak Jolanta Fabisiak a lewicą – a przypomnę, że są tam też osoby o lewicowych poglądach, jak Basia Nowacka czy Franek Sterczewski – niż między mną a Szymonem.
czytaj także
Polska 2050 jako nowe centrum zastąpi PO?
Bardzo bym chciała, żeby to było nowe centrum. I czuję, że w jego tworzeniu przyda się moja energia.
Na pewno też pierwsza osoba reprezentująca ruch Hołowni w parlamencie przyciąga większą uwagę niż osoba, która jest jedną z 40 w klubie parlamentarnym.
Ale zaraz będą kolejne. Chcę być jedną z wielu twarzy Polski 2050.
Dziś jesteś ty. Ilu wywiadów udzieliłaś przed rozmową ze mną?
A kiedy są wybory?
Co to ma do rzeczy? Mandatu poselskiego nie oddałaś.
Był to jednak skok na głęboką wodę. Parę osób napisało, dość szowinistycznie, że mam jaja.
Nie wszyscy są tego zdania. Czytałaś komentarz Maćka Gduli na temat twojego odejścia z klubu Lewicy?
Zawiodłam się na tekście Maćka. Zawsze odbierałam go jako osobę, która zachęca do zadawania pytań, a w tym tekście są same odpowiedzi. Zaczęłam czytać z myślą, że czegoś się dowiem, że może ktoś mi pokaże, że źle zrobiłam, ale tak się nie stało.
czytaj także
Przed wyborami w rozmowie z Krytyką Polityczną mówiłaś: „Każda sprawa, z którą stykam się »na dole«, ma wymiar polityczny. Jest tak, jak ktoś zadecydował na gruncie polityki. Jako społeczniczka działam w pewnych ramach, a żeby je przekroczyć, muszę wejść w politykę”. Mam wrażenie, że Maciek mówi, że polityka to nie jest tylko wejście do parlamentu, ale widzenie w masie tych spraw „na dole” elementów polityki jako złożonego systemu. Bez tego to wszystko wygląda jak sławetne bilbordy PO „Nie róbmy polityki, budujmy mosty”. Zbudujecie te mieszkania, o których mówiłaś na konferencji prasowej z Hołownią, ale nadal trzeba będzie brać na nie kredyt albo nie będą ich mogły dziedziczyć po sobie pary jednopłciowe, bo dla państwa są obcymi ludźmi.
Czyli ty i Maciek już znacie nasze projekty?
Nie, raczej znamy pułapkę uciekania w „konkrety” i odwracania się od myślenia o polityce systemowo.
Maciek nie ma racji. Jeszcze nie ma szczegółów projektu mieszkaniowego i to nie jest tak, że Gdula zna wszystkie odpowiedzi. Mam jeszcze jeden problem z jego tekstem: to jest tekst bardziej o Maćku niż o mnie. I nawet rozumiem, bo on był architektem ideowym Wiosny, ale energia z Torwaru, która towarzyszyła jej powstaniu, uleciała, kiedy zaczęła się praca w Sejmie.
Myślę, że kiedy Polska 2050 wejdzie do Sejmu, to też się zmieni jako projekt polityczny.
Jasne. Tak będzie z partią. Ale jest też stowarzyszenie, które z założenia nie wejdzie w politykę i będzie podtrzymywać działania społeczne.
A zadajesz sobie pytania, co się dzieje takiego, że energia w inicjatywach politycznych wygasa? Masz duże doświadczenie w wielu takich inicjatywach. Jak chcesz je wykorzystać? Bo przecież nie możesz zawsze, kiedy energia siada, przenosić się do nowszej nowości.
Coś się kończy, kiedy kończy się szacunek do ludzi, którzy się zaangażowali. Po wejściu do Sejmu politycy zapominają o tym, kto wywiesił ich baner na balkonie, kto stał za nimi i trzymał w dłoniach tabliczkę z ich imieniem i nazwiskiem. Maciek pisze, że ja i Hołownia wpisujemy się w „starą politykę ekspercką”, a jaka to jest polityka, kiedy podnosi się rękę za podwyżkami dla posłów w pandemii?
Głupia. Swoją drogą byłaś częścią klubu Lewicy i mogłaś uczestniczyć w decydowaniu o tym, jak głosowaliście.
Byłam za granicą i nie głosowałam, więc też nie mogę mówić, jak bym zagłosowała. Ale polityka, w której głosujesz, jak ci każe prezydium klubu, kiedy to wchodzi w ewidentny konflikt z lojalnością wobec wyborców, to raczej nie jest pozycja, z której można kogokolwiek pouczać o ideowej czystości.
czytaj także
Lewica popełniła błąd. Przeprosiła. Po czymś takim podnosisz się i wspólnie idziesz dalej, a nie odchodzisz. To ten błąd tak cię wkurzył, że postanowiłaś odejść?
To był Rubikon. Po tym głosowaniu staliśmy się takimi samymi posłami jak ci, których zawsze krytykowaliśmy. Ale to nie tylko głosowanie dotyczące podwyżek zdecydowało, bo decyzja dojrzewała długo. To był najlepszy moment, bo Wiosna i tak zaraz przestaje istnieć.
Co zrobiliście źle?
Po Torwarze i eurowyborach należało szybciej zaangażować ludzi, bo chcieli się zapisywać do Wiosny. Razem przetrwało i po etapie bycia polityczną nowością się ustatkowało, bo znalazło sposób na zaangażowanie swoich członków w partyjną pracę. I dziś Razem ma w Sejmie więcej posłanek i posłów, niż to by wynikało z ich jednoprocentowego poparcia.
Razem wkłada dużo pracy w wewnętrzną organizację, choć pewno razemici i tak nie są zadowoleni.
A my nie umieliśmy wyjaśnić sprawy mandatu Roberta Biedronia, co było absurdalne. Mnie osobiście zaskoczyło, jak bardzo ta sprawa została rozdmuchana i zapamiętana. Robert mówił, że odda mandat do europarlamentu. Nie oddał. Zrobił to dla dobra organizacji, bo wiedział, że lepiej mieć bazę w Brukseli i stamtąd wzmacniać Wiosnę i powstającą już Lewicę. Poświęcił własną wiarygodność dla dobra projektu politycznego.
Teraz Wiosna się kończy i wszyscy członkowie przenoszą się do Nowej Lewicy. Więc i ja wiedziałam, że odchodzę z Wiosny.
czytaj także
I zaczęłaś się zastanawiać, dokąd by tu teraz pójść?
Wiedziałam już dawno, ale to najlepszy moment – po kampanii prezydenckiej i przed konsolidacją w nowej formule.
Czyli co dalej?
Teraz jadę na spływ kajakowy z osobami z niepełnosprawnością, który organizuje Łukasz Krasoń. W następnym tygodniu posiedzenie Sejmu. Pod obrady wchodzi ustawa mieszkaniowa, więc na tym się skupię wspólnie z think tankiem Polski 2050.
To, co wydało mi się kuszące w Polsce 2050, to zaplecze eksperckie. Ruch Szymona Hołowni jest świetnie zorganizowany. Mikrowpłaty zaczynają dawać bezpieczeństwo finansowe. Mamy przed sobą długą perspektywę, horyzont roku 2050 daje nam czas.
To umówmy się, że się spotkamy w roku 2050 i sprawdzimy, czy wciąż jesteś w ruchu Szymona Hołowni.
Sprawdzimy.
