Nie spieramy się o przyszłość, o podatki, o to, na co wydawać pieniądze z budżetu, ale o to, kto jest dobry, a kto zły. Cała tożsamość polska zorientowana jest na walkę. Ale jeśli dziś mamy tak wysoką gorączkę społeczną, to możemy niedługo wyzdrowieć. Michał Sutowski rozmawia z Jackiem Wasilewskim.
Michał Sutowski: W czasie zeszłorocznego Marszu Równości w Białymstoku ludzie pluli na „wrogich” dziennikarzy, czyjaś słuchająca Radia Maryja babcia przestaje rozmawiać z wnuczkiem, bo ten nosi „gejowskie” okulary, a na wiecu prezydenta kulturalni starsi państwo biją nastolatków z transparentami o klimacie. To jest „polski lud” czy po prostu jakaś ekstrema? Czy takie zachowania są jakkolwiek reprezentatywne dla dużych grup społecznych?
Jacek Wasilewski: Odpowiem nie wprost. W małej wsi w województwie lubelskim, gdzie teraz pomieszkuję, sąsiad chciał się poznać, zakolegować, a jednocześnie wielokrotnie mnie pytał, czy aby przypadkiem nie głosuję na PO. Ja na to odpowiadałem, że to chyba nie jest najważniejsze, kto na kogo głosuje, że ewentualnie możemy porozmawiać o swoich wyborach politycznych i motywacjach.
I co on na to?
Że już inni nas podzielili, więc my teraz musimy po prostu trzymać ze swoimi.
A sąsiad ma wyrobiony pogląd na to, czy podzielili nas ogólnie politycy, czy elity, czy tylko jedna strona?
Według niego podzielili nas ludzie, którzy „ujawnili swoje intencje”, a więc jedni pokazali, że naprawdę chcą dobra Polski, czyli np. żeby nasze polskie przedsiębiorstwa się rozwijały. I dlatego nie chcą dopuszczać tu obcych kapitałów, które będą na nas żerować i nas wyzyskiwać. A z drugiej strony są ci, co się skarżą na rząd w Brukseli czy kalają własne gniazdo…
Skoro ja mam rację, ty nie możesz jej mieć
Ale to jest prosta kalka, odzwierciedlenie przekazu z telewizji publicznej. Ta osoba po prostu powtarza argumenty propagandy rządowej.
Kiedy widzimy drugiego człowieka najpierw jako przedstawiciela innej grupy, zaczyna się stereotypizacja: przestajemy widzieć tę konkretną osobę, z jej interesami, poglądami czy problemami. Ażeby podtrzymać naszą samoocenę, musimy przypisać złe intencje osobie przeciwnej grupy. No bo jakby miała intencje dobre, to byłaby z nami, nieprawdaż?
Ewentualnie może być głupia.
Oczywiście, to działa też po tej stronie, która mówi, że lud faktycznie jest ciemny, kupuje różne głupoty i daje się omamić. Dobrze to pokazywał film Oni Artura Żmijewskiego, na którym ci, co teoretycznie byli najbardziej za tolerancją, w praktyce okazywali się bardziej agresywni i gorliwie atakowali tych, których powinni tolerować, ewentualnie wchodzić z nimi w dialog.
czytaj także
Ogólny mechanizm psychologiczny kupuję, ale skąd się wziął akurat podział na takie grupy? Przecież nie rodzimy się wyborcami PiS albo PO, te partie istnieją 15 lat, a nie 150. Dlaczego podział polityczny tak mocno organizuje wyobraźnię zbiorową Polaków?
Podział jest mocny, bo nałożył się na kwestie tożsamościowe, a nie na kwestię programów: nie spieramy się o przyszłość, o podatki, o to, na co wydawać pieniądze z budżetu, ale o to, kto jest dobry, a kto zły. O to, nawiązując do teorii psychologa Jonathana Haidta, co jest dla nas święte i nietykalne i czego chcemy bronić, a czego nie. Sprzyja temu sącząca się z mediów zaraza umysłowa: wciąż pokazuje się nam, że ktoś kala nasze świętości. A wtedy, co zrozumiałe, jesteśmy źli, jak kibice na meczu, którym ci drudzy opluli i podeptali flagę.
Zaraz, ale przecież nie wszyscy Polacy chodzą na stadion. A jak już część pójdzie, to zazwyczaj są to tzw. pikniki, czyli ludzie idący się wyluzować z piwkiem w gronie znajomych – a nie zatłuc siekierami sektor ultrasów drugiej drużyny.
Ale sytuacja wzmożenia wyborczego powoduje, że dużo więcej z nas staje się kibolami. W kampanii ciągle docierają do nas informacje, które znaczą mniej więcej tyle, że ktoś znowu obraził naszą mamę.
Jaki będzie wynik wyborów? To ruletka epidemiczno-emocjonalna
czytaj także
Obie strony chcą w przekazie i wizerunku przeciwników wynaleźć momenty złe i zniechęcające. Postrzegana jako internacjonalna i przesiąknięta „złym seksem” tęcza podczas obchodów rocznicy powstania to jak obmacywanie się na cmentarzu.
I to wystarczy? Tak sobie posłuchamy, pooglądamy i zaraz będziemy bić?
Robiłem niedawno badania, w których rozmawiałem z dzieciakami z Młodzieżowego Strajku Klimatycznego. To ci, co byli bici po głowie u Andrzeja Dudy na wiecu – nieważne było, że chcieli zapytać prezydenta, co z tym klimatem, ociepleniem planety czy kryzysem wodnym. Ważne, że byli wrogami, nawet nie osobiście, tylko reprezentowali figurę wroga. Takie podgrzewanie atmosfery kojarzy mi się z czasami totalitarnymi, kiedy szczekaczki i plakaty zewsząd ostrzegały ludzi, że wróg czyha. A jak jesteśmy tak ciągle wzmożeni, to nie myślimy, że przecież jemy ten sam chleb, że lubimy tego samego grilla, nawet jeśli ktoś je bakłażany, a ktoś karkówkę, że śpiewamy te same kolędy.
Mówi pan: dwie strony. Ale ja nie pamiętam, żeby w kampanii wyborczej Rafał Trzaskowski, a wcześniej Hołownia czy Biedroń mówili, że mohery zaraz przykryją beretami Polskę, a pincetplusy zasrywają plażę we Władysławowie.
No, znany jest hejt na tzw. madki. Przy tym, mówiąc o przekupionym ludzie, zapominamy, że najczęściej wypłacane w Polsce wynagrodzenie to mniej niż 2400 zł.
Sadura: Andrzej Duda ma największe możliwości, by osłabić podziały
czytaj także
Emocje zniekształcają słowa przeciwnika w ten sposób, że możemy się z jakąś tezą czy poglądem zgodzić, gdy są wypowiedziane przez kogoś, kogo traktujemy neutralnie. A zaprzeczymy im, jeśli padają z ust kogoś, komu nie ufamy. Robiliśmy badanie, w którym studenci stwierdzali, że podpisaliby się pod jakimś tekstem „neutralnego” dla nich autora. A jak się okazywało, że napisała to Beata Szydło, to reakcja pełna była wstrętu i złości…
A co to byli za studenci?
Dziennikarstwa i bibliotekoznawstwa Uniwersytetu Warszawskiego.
No tak, znana ekstrema.
Odrobinę bardziej progresywni niż średnia, ale bez przesady. Osoby, które deklarowały, że interesują się sprawami społecznymi, w wieku 20–24 lata, zarazem lekko zdystansowane, niezbyt zaangażowane politycznie… Wybory robią z nas wszystkich kiboli.
Jak interpretujemy rzeczywistość
Wszystkich po równo? W dużych miastach nie jesteśmy bardziej tolerancyjni? W metropoliach panuje przecież większa różnorodność.
Tak, ale tolerancja dla inności wynika z wielu źródeł. Spotykając w swojej kawiarni czarnoskórych, imigrantów, kobiety lewaczki czy z działaczki katolickie zaangażowane w katechezę, jestem w stanie zweryfikować przekaz medialny na ich temat. W małym mieście najczęściej nie potrafię tego zrobić. Za to mam media, zwłaszcza te „towarzyszące”, jak radio w traktorze czy w telewizor w sklepie ustawiony na jeden kanał, i ciągle w nich słyszę, co też złego ci inni chcą mi zrobić. I nawet nie mogę się z nimi spotkać, żeby im w twarz wykrzyczeć, co o nich myślę, za to nasiąkam przekazem.
czytaj także
I łykam to, biorę za dobrą monetę?
Jeśli mówi to ktoś, komu wierzę, np. sympatyczny pan prezydent Duda, to mam jeszcze mniej motywacji, żeby w ogóle próbować to weryfikować.
Mówi pan o kontakcie bezpośrednim jako okazji do weryfikacji nienawistnego przekazu – tych okazji w małych miejscowościach faktycznie jest mniej, jeśli wszyscy są z grubsza podobni do siebie. Kibice są jednak wielbicielami kebabów. Kebab to już niemal nasze polskie danie narodowe. Podaje im go Syryjczyk, mają więc okazję zweryfikować przekaz, że to jest jakiś barbarzyńca u bram Europy, co chce im kobietę zgwałcić i zdominować naszą cywilizację. Czy tak?
Kupując kebab, jestem w roli konsumenta-klienta. Nie muszę bronić polskiej tożsamości, granic ojczyzny, wartości chrześcijańskich, dzieci i kobiet. Po prostu w różnych momentach działamy w różnych modusach.
Sprzedawcę kebabu spotykam, kiedy sam jestem rozwozicielem pizzy albo wracam z nocnego balowania i wszystko jest zabawne. Moment uruchomienia myślenia o sobie jako o Polaku w zagrożonej ojczyźnie pojawia się podczas jakiegoś momentu machania flagą – meczu, protestu, święta. To sprawia, że kategorie my–oni wysuwają się na pierwszy plan.
Czyli wzmożenie od święta, a na co dzień spokój i dystans?
Zdarza się też – gdy mamy coś, co ten podział uruchamia przed oczami ciągle, np. odzież patriotyczną – że cały czas jesteśmy w stanie wzmożenia. Propaganda też robi swoje – ostatnio coraz więcej słyszy się o napaściach na obcokrajowców zatrudnionych w tanich barach. Pamiętam jeden przypadek z Łodzi, gdy chłopak z Bangladeszu usłyszał: „Brudasie, nie chcesz mi kebaba zrobić!”. To się powtarza – Chełm, Tłuszcz, Radom… Trochę jak Zbyszko z Bogdańca, który zobaczył krzyżackie hełmy i rzucił się na nich, choć to byli posłowie. To też trochę kwestia wykształcenia, które pozwala różnicować zachowanie. Ono nie zawsze przesądza o poglądach, ale dla kogoś, kto dysponuje tylko młotkiem, wszystko dookoła będzie gwoździem. Im więcej mamy schematów, gotowych, by z ich pomocą interpretować i niuansować rzeczywistość – np. że Syryjczycy to chrześcijanie – tym łatwiej zachować się adekwatnie.
Polacy w poziomie wykształcenia zrobili ogromny postęp, dwa razy więcej osób ma wyższe wykształcenie niż przed ćwierćwieczem.
Ale relatywnie mało czytają na tle innych krajów. W 2019 roku 39 procent Polaków zadeklarowało przeczytanie przynajmniej jednej książki. Mają mało wiedzy o świecie, jest ona nieustrukturyzowana, wiele przekonań opiera się na plotkach, informacjach zasłyszanych lub wyczytanych w sieci, bez weryfikacji. Z drugiej strony, całą edukację literacką i historyczną mamy nastawioną na męczeństwo i gloryfikację przemocy, czynu zbrojnego…
czytaj także
W szkole?
W całej przestrzeni publicznej. Pełno dziś słów, że obcy nie będą nam tu w różnych językach mówili – co się odnosi do „nie będzie Niemiec pluł nam w twarz ni dzieci nam germanił”. Tylko dziś germanienie to seksualizowanie. Poza tym się zgadza. Nie stawiamy praktycznie pomników lekarzom, wynalazcom, nie mówiąc już o tancerzach. No jest pomnik tancerki przed Teatrem Narodowym w Warszawie, ale to hołd wszystkim, a nie jakiejś konkretnej.
Wzór na polskość przemocową
Mickiewicz stoi w każdym większym mieście chyba.
Poetom, owszem, się stawia, ale to dlatego, że są „narodowi”, Papieżowi stawiamy, bo był Polakiem i miał międzynarodowe osiągnięcia, około 40 procent z nas uważa, że to on po prostu obalił komunizm i to jest jego główna zasługa. Cała tożsamość polska zorientowana jest na walkę, nie na dialog, ale też nie na osiągnięcia umysłowe. Mówimy o husarzach i wyklętych, a nie o polskich noblistach.
Skłodowska-Curie?
Która musiała wyjechać z Polski, bo nie mogła tu studiować? A teraz, zamiast wystawiać jej pomniki na przykład w formie stypendiów dla dziewczynek, żeby studiowały nauki ścisłe, podkreślamy, jak to super, że była Polką i że pamiętała o tym na obczyźnie – dlatego prezydenci Polski i Francji odsłaniali parę lat temu obelisk. Z polskiego panteonu naukowego czy intelektualnego łatwo wykluczamy obywateli kojarzonych ze środowiskami żydowskimi. Tadeusz Reichstein i Józef Rotblat, też chemicy nobliści, wyemigrowali młodo. Ale nie mieszczą się po prostu w szlacheckiej czy postszlacheckiej kulturze gloryfikacji czynu zbrojnego, która wyraża się w kulcie „wyklętych”, powstań narodowych i innych przykładów romantycznego umierania, ale tylko w gronie czysto etnicznym.
Innej polskości nie ma?
Polskość wyraża się przez walkę o niepodległość, w końcu: „co nam obca przemoc wzięła, szablą odbierzemy”. Więc żeby utrzymać polską tożsamość, cały czas musimy szukać jakiegoś wroga, który nam zagraża, odzyskiwać, co nasze. Cała ta konstrukcja jest przemocowa i dlatego też Marsz Niepodległości musi być przemocowy. Naprawdę trudno jest pozytywnie sformułować polskość.
Parę lat temu próbowano i wyszedł fajny orzeł z czekolady, fakt.
Orzeł z czekolady to trochę jak order z kartofla. Dziś nie ma zrozumienia dla jedzenia swojego zwierzęcia totemicznego. Popatrzmy, co trafia na podatny grunt: homoseksualiści ukazywani jako pedofile i seksualizacja dzieci to przecież klasyczne wątki z nazistowskiej propagandy, wszystko to można znaleźć u Victora Klemperera w jego Lingua Tertii Imperii, czyli „języku Trzeciej Rzeszy”.
Kochające Polskę rodziny z dziećmi, czyli jak oswoiliśmy faszyzm
czytaj także
Nie za daleko?
Ta cała obrona dzieci przed zagrożeniem obcych brzmi jak wprost wyjęta ze słynnej mowy Goebbelsa w Pałacu Sportu: oni przyjdą i zabiorą ci dzieci! A do tego, jeśli przez całe życie opowiada się nam o husarzach zamiast o noblistach, to i przyłożenie w dziób Syryjczykowi jest jakoś bardziej spójne z tożsamością niż intensywna praca i nauka na rzecz różnorodnej wspólnoty… Choć trzeba przyznać, że w ideałach Młodzieży Wszechpolskiej było wychowanie ku pracy na rzecz wspólnoty.
Zdrajcy, targowica, kolaboracja. Tak się dzielimy
Ale zaraz, od romantycznej martyrologii do nazizmu to jeszcze jest spory kawałek do przejścia.
Tak, dlatego potrzeba więcej czynników. Do skutecznego wzbudzania strachu i przekonania ludzi, że obcy to bestie, nie wystarczy tożsamość historycznie zbudowana na walce z wrogiem i edukacja prowadzona w tym duchu, która była od zawsze. Potrzeba jeszcze spolaryzowanej sfery publicznej i atmosfery, w której nie mamy możliwości ani chęci weryfikacji treści. Trochę takie „Syjoniści do Syjamu”.
czytaj także
Rozumiem, że kampania wyborcza czyni nas kibolami, z tego by też wynikało, że poza kampanią wyborczą wzmożeni pozostają tylko ultrasi, reszta się rozchodzi do swoich spraw. Ale czy politycy czynią nas kibolami według realnie istniejących linii podziału? Czy jest tak, że PiS i PO podgrzały temperaturę sporu, ale jego kierunek i tematy wynikają z gotowych już skryptów?
Bardzo ciężko mi to przyznać, ale w dużej mierze tak jest. Chciałbym myśleć, że ma tu zastosowanie tak zwana teoria agendy, że to przekaz partii i mediów mówi nam, co myśleć, i przede wszystkim – o czym w ogóle myśleć. Tyle że gdyby teraz ktoś powiedział, żebyśmy ja i pan się podzielili wobec kwestii, czy 5G prowadzi do niepłodności, to ja wiem, że to bzdura, i pan wie, że to bzdura, więc w naszym gronie byśmy się nie podzielili ani nie pokłócili. Dzielimy się w tych kwestiach, które wydają nam się wiarygodne i ważkie.
Tylko czemu akurat te?
Wydają się ważkie i realne, bo polski skrypt kulturowy z automatu każe nam się dzielić na motłoch i zaprzańców. Kategoria zdrajcy, targowicy, kolaboracji – jest ważka dla tożsamości, więc się musi urealniać w nowych warunkach. To dominacja konotacji nad denotacją – kiedy podczas obchodów powstania zebrani krzyczą „esbecja” do aktywistek z ruchu „Kobiety przeciw faszyzmowi”.
czytaj także
To znaczy?
Ważniejsze nie to, co czym jest, ale co się komu z czym kojarzy.
Pytam o skrypt kulturowy, bo interesuje mnie, jak politycy mogą te nasze spory kształtować. Jeśli dobrze rozumiem, temperaturę sporu można podnosić lub obniżać w miarę dowolnie, ale już tematu wybrać nie można ot, tak sobie, wedle uznania?
Jeśliby na przykład europosłanka Sylwia Spurek chciała uczynić kwestię weganizmu ośrodkiem sporu politycznego w Polsce, przekonać, jeśli nie większość, to przynajmniej dużą część społeczeństwa, że jedzący produkty zwierzęce są źli i powinni płacić wyższe podatki, to przypuszczam, że nie da jej się skutecznie wpłynąć na agendę w tej dekadzie.
Nieprzepracowane kwestie społeczne
To pewnie nie jest temat, który dziś poruszyłby miliony. Ale inwazja gender ani seksualizacja dzieci też nikogo wcześniej nie poruszała. A jednak ktoś z tego robi temat i chyba nie wychodzi na tym źle.
Bo tu jest podatny grunt konserwatywnego społeczeństwa. Ono nie przepracowało swojej reformy rolnej u progu PRL-u, a więc i dawnego problemu roli i wartości folwarcznej szlachty dominującej nad społeczeństwem chłopskim. Jako ofiara wojny nie przepracowało też swojego rasizmu, bo ofiara jest niepokalana, ani wreszcie nie przepracowało swojej transformacji – nie korygowaliśmy dotąd transformacji redystrybucją, bo przecież wszyscyśmy zwycięsko obalili komunizm.
Ale to wszystko nie są nowe problemy. Kultura folwarku, antysemityzm i trauma transformacji nie objawiły się przecież deus ex machina.
Problem polega na tym, że przez ostatnie 30 lat zaczęliśmy wierzyć, że te brzydkie, wsteczne rzeczy funkcjonują u nas w kodzie rezydualnym, czyli że były obecne w naszej kulturze – jak na przykład niechęć do homoseksualizmu, przyzwolenie na nierówności płciowe – ale już nam przeszły, bo się rozwinęliśmy, dojrzeliśmy i już jako ogół jesteśmy w mainstreamie europejskim. I to się okazało mrzonką, bo nad wyraz łatwo nas wokół tych kwestii podzielić, zorganizować tożsamości polityczne.
Dlaczego?
Przychylam się do tezy Andrzeja Ledera, że komunizm i brak normalnej sfery publicznej zamroziły u nas rozwój pewnych tematów. Od lat 60. na Zachodzie postępował proces emancypacji homoseksualistów, a u nas w latach 80. organizowano akcję „Hiacynt”. W efekcie emancypacja rodzi opór w tych miejscach, gdzie nikt na oczy nie widział jawnego geja, bo oni w większości wyjechali do dużego miasta. Wiele gmin deklaruje, że jest strefą wolną od LGBT, nawet nie wiedząc, że podpisawszy wnioski o dofinansowanie budowy drogi z Unii Europejskiej, musieli się jednocześnie podpisać pod wartościami równości płci, bo gender mainstreaming jest zapisany w każdym dokumencie tego rodzaju.
Ten opór na Zachodzie trwał często latami i do dziś ludzie potrafią wyjść na ulicę w liczbie pół miliona, żeby zaprotestować przeciwko równouprawnieniu małżeństw jednopłciowych. Czy to znaczy, że wojna z gender i o gender będzie trwać kolejne 30 lat?
U nas te sprawy są rozwiązywane w przyspieszonym tempie, tak jak w przyspieszonym tempie wprowadzany był kapitalizm. Brakowało kapitału, zakłady produkcyjne były w strasznym stanie, więc wiele z nich po prostu upadło, a ludzie zostali na lodzie. Mieli się dostosować, a nie wiedzieli i często nie mieli jak. Zabrakło wówczas czegoś, co nazwałbym kapitałem wizjonerskim: pomysłu na to, jak włączyć ludzi do walki o wspólny cel, który by scalał te jednostki we wspólnotę. Albo przynajmniej żeby podziały były mniej widoczne i mniej istotne. Do pewnego czasu było to aspiracyjne wejście do UE. Dziś też nie ma takiego celu.
czytaj także
Ale gdyby trzymać się tej analogii, za postęp przyjąć ten cały kapitalizm – zostawmy na boku wszystkie zastrzeżenia – a za reakcję utrzymanie socjalizmu czy chociażby tych nierentownych zakładów, to musimy też podkreślić, że wówczas po stronie postępu stała zewnętrzna potęga. Miażdżąca wszystko na swojej drodze i pacyfikująca sprzeciw, bo to był i zachodni kapitał, i gorset unijnych instytucji, i wzorzec dobrego życia, do których Polacy masowo aspirowali. A siły „reakcji” były słabe, miały elity i państwo przeciw sobie. Teraz siły reakcji wyglądają na dużo potężniejsze.
Ale wtedy też ten kapitał „postępu” się szybko skończył, a robotnicy uznali, że najwyraźniej ktoś doszedł po ich plecach do władzy. Stąd spadek zaufania do reform, dyskredytacja Balcerowicza i zwycięstwa Kwaśniewskiego. Ten dominujący na początku przekaz okazał się nieprawdziwy: naprawdę nie każdy górnik założy firmę transportową, szwaczka zakład fryzjerski, a urzędnik aparatu partyjnego otworzy szczęki ze słodyczami z Niemiec.
Do czego aspirujemy?
I z emancypacją jest jak z tym kapitalizmem?
Wchodząc do Unii Europejskiej, nie do końca mieliśmy świadomość, w co się pakujemy. Kraj był wyraźnie niedorozwinięty pod względem emancypacji społecznej, za to wszyscy niemal mieli wielkie aspiracje, żeby jeść niemieckie batony i prać w niemieckiej chemii…
czytaj także
Tak, i jeździć BMW po prostych autostradach. Ale chyba tylko połowa dalej chce, bo w ostatnich wyborach było 10 milionów na 10 milionów. Prawie.
Nie, bo z jednej strony 10 milionów poparło Dudę, a z drugiej 10 milionów nie poparło Dudy, z bardzo różnych powodów. Na przykład część narodowców nie chce dudowego socjalizmu ani niemieckich aut.
No dobrze, a czy te kilka milionów, które popierało Trzaskowskiego z nieprawicowych pozycji, to ci, co wciąż są wdzięczni za to, że mają te batony, tę chemię i jeszcze aquaparki? Tak bardzo, że już im nawet emancypacja gejów i lesbijek nie przeszkadza?
To jest kwestia aspiracji. Ja mieszkam nieopodal placu Lelewela na Żoliborzu, mam tuż obok dom Kaczyńskiego. I widzę, że ta nasza żoliborskość jest właśnie aspiracyjna, to takie ładne miejsce, ludzie sobie przyjeżdżają, siedzą w knajpie, czują się dobrze. I im, i mnie też z tego Żoliborza bliżej jest do Berlina niż, powiedzmy, do Skarżyska-Kamiennej. Nie byłem w Skarżysku, chodzi o jakieś symboliczne Skarżysko czy Miastko…
czytaj także
To w sumie symptomatyczne, bo w Berlinie pan pewnie był.
Tak, wiem, czego się tam spodziewać i co warto zobaczyć. Ale chodzi o to, że my z tego aspirującego Żoliborza Polskę przyszłości widzimy jako tę, która w końcu doszlusowała do Europy. Nie ma żadnej pozytywnej wizji polskości, to znaczy tego, jaka ma być.
Poza tym, żeby było trochę jak w Berlinie.
Ten zielony Żoliborz nawet lepszy niż zielony Schöneberg. Ale to właśnie doszlusowanie. Widziałem niedawno reklamę szwedzkiego jogurtu sojowego, która w rzeczy samej dotyczyła szwedzkiej tożsamości. Chodziło o to, że mleko nie musi już być od krowy, bo rzeczy się zmieniają, i że to normalne. Kiedyś Szwedzi byli blondynami, a teraz są kolorowi − reklama pokazywała pozytywną waloryzację zmiany, jako części szwedzkiej tożsamości. A co z polską tożsamością przyszłości? Czy my w ogóle mamy jakiś pomysł na Polaka przyszłości?
Mamy?
Chyba nie. Ja bym pewnie widział taką Warszawę jak w teledysku czarnoskórej Ifi Ude Nie masz cwaniaka nad Warszawiaka… I uświadamiam sobie, że to taki sen o Warszawie, gdy czytam sobie na Facebooku dziennikarkę Ewę Wanat, która pisze, że w tym Berlinie siedzi i jest tam jej dobrze…
Ale ta fascynacja Europą to nie jest tylko sprawa elit. Do pracy w latach 80. i 90. na Zachód jeździły wszystkie grupy społeczne. I większość chciała, żeby tu było tak jak tam.
Jasne, w poprzednim pokoleniu. W wiosce, w której teraz pomieszkuję, Zachód to takie miejsce, dokąd można lub czasem trzeba jechać do roboty, ale gdzie trudno się osiedlić, nie mówiąc o zakorzenieniu. Weźmy taki przykład: moja sąsiadka przez lata była sołtysową na tej wsi, miała trójkę dzieci. Jedno mieszka w Wielkopolsce, drugie w Irlandii, trzecie w Holandii. I ona ma do nich żal, że wyjechali. Oczywiście, chce dla nich dobrze, żeby im się lepiej żyło, ale wie też, że do nich nie dołączy, nie ma pieniędzy, żeby tam pojechać. Jak sprzeda dom tutaj, to nie będzie jej stać, by tam zamieszkać. No to co jej zostaje?
Frustracja?
Przede wszystkim polskość i tęsknota za tym, co było dawniej. Bo ona harowała całe życie, zbudowała dom, a dzieci i tak mieszkają gdzie indziej. To daje efekt kwaśnych winogron: skoro nie możemy dosięgnąć Europy, to uznajemy, że ona jest rozpasana, zła, imigranci ją zalewają, a do tego wszystko się tam wali. A sami tęsknimy do dawnych wartości, do tradycji, choć te „tradycyjne wartości” są w dużej mierze wymyślone.
Andrzej Duda chwali i docenia
Bo mało kiedy rodziny naprawdę żyły w kilka pokoleń pod jednym dachem, a wigilijnego karpia wymyślono za Gomułki.
A teraz przyjdzie Europa i nawet te wymyślone – ale jednak nasze – tradycje nam zabierze. Badaliśmy ze studentami język przemówień Andrzeja Dudy w trakcie kampanii i tam się powtarzał jeden schemat, zwłaszcza w czasie wizyt gospodarskich. Na początku mówił: jak tu u was jest pięknie!
Owszem, w Polsce powiatowej bywa bardzo ładnie, ale najczęściej jest parę rzeczy do poprawy. I jak do takiego miasteczka przyjeżdża liberał, to najchętniej by powiedział: o Boże, co za syf.
Do bycia „prezydentem wszystkich Polaków” brakuje Panu już tylko jednego – znaczenia
czytaj także
Albo przypomniał, że to, co ładne, to wybudowano za unijne pieniądze.
A prezydent się zachwyca. Potem mówi, że tu leżą przodkowie, którzy walczyli o Polskę, gra więc na strunie przemocy i męczeństwa, kierując wektor ku przeszłości. Potem prezydent mówi, jak ważna jest polskość, i na co ci ludzie tutaj zasługują, wychodzi więc niemal jak Anders na białym koniu. Dalej podkreśla, że jest jednym z nich – tu wypracowuje się to „my” – i wtedy przypomina, jak bardzo „my” mamy rację. No i wreszcie na koniec: call to action, wezwanie bojowe, by trzymać się razem i pamiętać o swojej tożsamości.
Człowiek wychodzi z takiego wiecu i myśli sobie: dobrze, że jestem jaki jestem?
Tak, to jest bardzo terapeutyczne. Polacy słyszą, że są fajni, zamiast ciągłej pedagogiki wstydu, niedorobienia, bycia wciąż nie takim jak trzeba – ludzie chcieli się poczuć dobrze.
Z Trzaskowskim się nie czuli?
W Warszawie czuli się nieźle, ale kandydat miał ledwie dwa miesiące, by nawiązać kontakt z ludźmi w całej Polsce. Bazując na doświadczeniu ze studentami UW, o którym mówiłem, jeśli cokolwiek mówi wróg z PO, to ważniejsze od tego, co on faktycznie mówi, jest to, co mówią o nim ci, którym ja ufam. Nikt go nie słuchał, krótko mówiąc, poza tymi już przekonanymi. I dlatego też TVP nie zgodziła się na warunki rzetelnej debaty – bo można by go było słuchać bezpośrednio, a nie w sposób referowany przez TVP. Nie można było do tego dopuścić. I zgodnie z sondażami sprzed pierwszej tury przegrał drugą turę.
Po pseudodebatach: dwóch kandydatów, dwa światy i dwie Polski
czytaj także
Gdyby kampania trwała dłużej, miałby szanse?
Czas to jedno, ale druga rzecz to brak wspólnego celu, ogólnonarodowego, włączającego wszystkich, który nie byłby skompromitowany czy zużyty. Prezydent Kennedy powiedział kiedyś Amerykanom, że polecą na Księżyc, bo są po prostu najlepsi na świecie. To miał być wspólny wysiłek całego narodu, który da wszystkim powód do dumy. My dziś, jako całość, nie mamy takiego celu. A celem elit jest to, żeby było jak w Berlinie. Tylko poza dużymi miastami za drogi ten Berlin. I w telewizji państwowej widzimy, że tam podczas parad geje półnadzy chodzą. Fe!
Cel musi objąć wszystkich?
Pokazać, że każdy się liczy. Gdyby było tak, że mamy ten cel na zasadzie, że „murarz domy buduje, krawiec szyje ubrania, ale gdzież by co uszył, gdyby nie miał mieszkania” – to mielibyśmy poczucie współzależności. Wtedy te podziały dałoby się szybciej zasypać.
Czy to jest tak, że do czasu wejścia do Unii niemal wszyscy wierzyliśmy, że do Europy można doszlusować, że tu będzie prawie jak w Niemczech? A od pewnego momentu się okazało, że można do Niemiec wyjechać, ale żyć „prawie jak w Niemczech” może w Polsce tylko wąska grupa? Potrzebny byłby zatem taki projekt aspiracyjny, w którym mieściłaby się większość.
Problem polega na tym, że miasta – nie tylko Warszawa – wykonały olbrzymi skok choćby w standardzie komunikacji publicznej, dostępności żłobków i przedszkoli, ogólnej przyjazności życia. Ale na prowincji dostęp do lekarza czy nieprywatnego dentysty, a także dojazd do większego miasta bez samochodu to zupełna tragedia. W tym sensie Polska faktycznie się rozdzieliła na tych, którym wiedzie się lepiej i gorzej, to nie jest tylko kwestia zarobków. No i jeśli spojrzeć na dominantę zarobków, trudno się czuć na równi z krajami Europy Zachodniej.
I co wtedy?
Społeczeństwo musi wykonać wielki wysiłek, by zachować dobrą samoocenę, znaleźć coś, z czego możemy być dumni. A taki Rafał Trzaskowski nie powie ludziom na wsi czy w małym miasteczku, z czego oni mogą być dumni, bo mówi po prostu innym językiem. W centrum języka PiS jest naród jako całość, który musi być jednomyślny, dlatego nie trzeba mu ochrony praw jednostki czy kobiet, bo w narodzie są przecież rodziny. A kobieta funkcjonuje właśnie w rodzinie i jeśli stanie się wyemancypowaną jednostką, to rozwali naród. Swojego lokalnego geja czy Araba można nawet zaakceptować, ale przyznanie mu praw jako członkowi większej grupy to będzie dywersja.
Ale przecież opozycja nie jest niema.
Drugi język skupia się wokół społeczeństwa aspirujących jednostek, więc i jednostka ma wartość, i mniejszości są istotne, także poszanowanie ich praw. Ale te języki są zupełnie niekompatybilne. Powodują rozbieżności interpretacyjne, a odmienne słowniki wykluczają też porozumienie co do tego, jakie argumenty są w ogóle dopuszczalne.
Idzie młode pokolenie
Ta diagnoza dotyczy także młodego pokolenia? Ono zagłosowało w czerwcu i lipcu wyjątkowo licznie. I ono nie ogląda TVP Info, TVN zresztą też nie.
Trudno powiedzieć, żeby była jakaś jedna grupa „młodych”. Część młodych facetów nie ma dziewczyn i głosuje na Konfederację, część młodych kobiet chce być szanowana i traktowana równo, więc głosuje na Biedronia. Jednostkowe aspiracje, a nie doświadczenie pokoleniowe mogą być powodem głosowania tak lub inaczej. Druga rzecz to zmiana związana z rozumieniem swojego projektu życiowego.
Kto zadecyduje o przyszłości Polski? Między innymi młodzi narodowcy
czytaj także
To znaczy?
Kiedyś był on zorientowany na naukę, potem wejście do korporacji, kredyt i rozwój zawodowy, dziś ta ścieżka jest bardzo niepewna. Równowaga pracy i życia staje się dużo ważniejsza, częściej spotykamy postawę: dotąd pracuję, więcej nie chcę. Młodsze pokolenie inaczej ma ustawione priorytety, jest bardziej zainteresowane sobą w świecie, w tym w świecie politycznym, w jakim są w stanie się realizować, a nie tylko zarabiać pieniądze.
To dobrze?
To sprawia, że mogą bardziej zainteresować się życiem politycznym. I tu dochodzi trzecia rzecz, że przesunęła się granica wieku, dla którego właściwe jest poczucie zagrożenia i konieczności zmiany. Kiedyś to byli studenci, na Zachodzie w latach 60. i 70., w Polsce w latach 80. Dziś to nie studenci, lecz licealiści tacy jak w MSK zorientowali się, że będą żyć w kraju, który będzie miał inne granice, bo inna będzie jego linia brzegowa. To się okazało bardzo uruchamiające do aktywizmu, ale też do depresji klimatycznej.
Klimat nie sprzyja kampanii, a politycy – przyszłości młodych
czytaj także
Licea, a nie uczelnie będą rozsadnikiem buntu?
Grupa młodych rozumie, że musi walczyć i bronić swego interesu, a tak zwane tradycyjne wartości są dla nich nie tylko nieatrakcyjne, a wręcz groźne. Mało kto chce być skazany na schabowego. Dlatego ci ludzie ruszają do urn w większej liczbie, aczkolwiek musimy wiedzieć, że oni idą głosować z rozpaczy, a mniej z poczucia sprawczości. Bo też nasz system edukacji nie uczy młodych ludzi poczucia sprawczości – na WOS-ie dowiadują się, ilu jest posłów w Sejmie, ale nie wiedzą, jak sprawić, żeby projekt trafił pod obrady na radę gminy. Akcje klimatyczne, a potem masowe głosowanie to był ruch wynikający z poczucia zagrożenia, a nie z wiary, że też możemy lepiej urządzić świat.
Widzi pan jakieś powody do optymizmu w tej całej psychologii zbiorowej Polaków?
Jeśli wyjść poza bieżące nastroje i przebieg kampanii, spojrzeć z dystansu – owszem, widzę. Po pierwsze, Polacy czują się obywatelami Europy w tym sensie, że mogą studiować gdziekolwiek.
Ich elita może, 2 procent studentów uczy się za granicą.
Tak akurat jak wszędzie, przecież nie wszyscy Niemcy jeżdżą do innych krajów. Ale właśnie przez to, że o wiele łatwiej jest dziś poruszać się po Europie, że widzimy, że nie wypadliśmy sroce spod ogona, tak duża stała się różnica między ludźmi, którzy przeżyli transformację, a tymi, którzy urodzili się na początku wieku.
MSK do MEN: „Domagamy się wprowadzenia edukacji klimatycznej do polskich szkół”
czytaj także
I w czym to pomoże?
Ten brak kompleksów młodych może sprawić, że z naszego dyskursu publicznego zniknie ten romantyczny ciężar. Od dawna widać duże ssanie na polityków „spoza układu”; być może wraz z tym nowym, pozbawionym kompleksów pokoleniem będzie mógł pojawić się tu ktoś w rodzaju premierki Nowej Zelandii, a nie tylko kolejny rebeliant jak Palikot czy Kukiz. Polityk czy polityczka, którzy nadadzą osobisty rys wizji zorientowanej na przyszłość. Druga optymistyczna rzecz wiąże się z pracą zdalną…
Jest pan pewny?
Ona jest teraz koszmarem, gdy mamy małe mieszkanie i kilkoro dzieci, ale też na dłuższą metę może sprawić, że dojdzie do rozproszenia geograficznego elit w innych miejscach niż tylko obrzeża miast. Nie będzie już takiej koncentracji wszystkich w metropoliach i pustyń umysłowych dookoła, sądzę więc, że pandemia to początek korzystnego procesu.
Powiedzmy, że wierzę.
No i wreszcie, po trzecie, skoro teraz jesteśmy w tak gorącym okresie, to znaczy, że on się kiedyś skończy. I ja wolałbym szybciej przepracować kwestie, które musimy jako europejski naród przepracować, niż czekać dekady, aż wreszcie kiedyś powoli się to stanie. Porównanie z Irlandią czy Hiszpanią, które kiedyś były ultrakonserwatywne, a potem się zeświecczyły w czasie krótszym niż pokolenie, jest nie od rzeczy. Wiarę katolicką deklaruje w Polsce 35 mln osób, na mszę powinno więc chodzić 29 mln. Tymczasem chodzi 11 mln, a komunię przyjmuje od 0,1 do 0,25 katolików, w zależności od diecezji. Im wyższe klasy w liceum, tym mniej osób na religii. Od lat spada na przykład liczba młodych ludzi, którzy przyjmują sakrament bierzmowania. Kościół agresywnie broni się przed oskarżeniami o wykorzystywanie dzieci.
No właśnie, oni nie wyglądają, jakby chcieli odpuścić.
Zblatowanie z władzą to poczucie władzy, poczucie władzy to brak reform, brak reform to wzrastające poczucie obciachowości instytucji wśród młodych. Myślę, że jesteśmy na podobnej trajektorii co tamte kraje. Jeśli dziś kaszlemy i mamy tak wysoką gorączkę społeczną, to możemy niedługo wyzdrowieć.
**
Jacek Wasilewski – dr hab. nauk politycznych, medioznawca związany z Uniwersytetem Warszawskim.
