Uważam, że cały ten amerykańsko-chiński decoupling to była intelektualna błyskotka, bez realnego znaczenia. Ale jasne jest jedno: dopuściliśmy do powstania nadmiernego uzależnienia od Chin i jednocześnie nie możemy ich traktować jako partnera myślącego podobnie do nas.
Michał Sutowski: Kilka tygodni temu czytałem na łamach Politico, że wielka firma norweska przenosi się do Michigan, żeby postawić tam fabrykę elektrolizerów. Jednym z ważnych powodów jest wsparcie w ramach wprowadzonego w sierpniu zeszłego roku Inflation Reduction Act. Jako postępowiec powinienem się cieszyć, że Amerykanie wreszcie zaczęli coś robić w sprawie zmiany klimatu, ale czy jako Europejczycy nie powinniśmy się martwić, że inwestycje i miejsca pracy w biznesie czystych technologii przeniosą się z Unii Europejskiej za ocean?
Reinhard Bütikofer: Jest oczywiste, że polityka wdrażana przez administrację prezydenta Bidena pod sztandarem IRA jest kombinacją niesłychanie potrzebnych ruchów inwestycyjnych na rzecz zielonej transformacji amerykańskiej gospodarki – z kilkoma mniej pożądanymi. A mówiąc wprost – okropnie protekcjonistycznych.
Buzek: Polityka klimatyczna USA nie powinna nas niepokoić. Europa nadal będzie w awangardzie
czytaj także
A dlaczego jedne są dobre, a drugie okropne?
Bo chronić krajowy przemysł można także bez popadania w protekcjonizm, bo ten szkodzi współpracy niezbędnej między partnerami mającymi wspólne cele. Realistycznie rzecz biorąc, trzeba jednak przyznać, że prezydent Biden dokonał wyboru jedynej możliwej opcji, którą był w stanie przeforsować w Kongresie. Nie ma zatem sensu dywagować o nieistniejących alternatywach, trzeba się zmierzyć z tym, co jest.
Zmierzyć z czym dokładnie?
IRA niewątpliwie zwiększy presję na politykę przemysłową Unii Europejskiej. Bo choć koszty energii były zawsze wyższe w Europie niż w USA, to jednak inwestorzy dostrzegali mocny powód, żeby inwestować tutaj, a był to najlepszy rynek dla zielonych innowacji, który zapewniała Unia Europejska. Teraz USA rzuciły nam jednak wyzwanie i w tej kwestii, a do tego w momencie, kiedy Europa i cały jej przemysł ponosi dodatkowe ciężary ze względu na rosyjską napaść na Ukrainę. Norweska spółka, o której pan wspomniał, nie będzie jedyną, która przeniesie inwestycje za ocean. Dlatego też nie możemy po prostu spocząć na laurach, ignorując rzeczywistość. Możemy poważnie ucierpieć wskutek utraty inwestycji przemysłowych, pozostaje tylko kwestia, jak reagujemy…
Na te amerykańskie 369 mld dolarów w ulgach podatkowych i subsydiach. To jest naprawdę sporo pieniędzy…
Unia Europejska, ze względu na podział kompetencji między nią samą a jej państwami członkowskimi, nie może wprowadzić wspólnego systemu ulg podatkowych, żeby przeciwdziałać skutkom IRA. Polityka podatkowa w UE wymaga jednomyślności, a to ogranicza nam pole manewru. Z drugiej strony rozdzielamy jednak w całej Europie mnóstwo pieniędzy w ramach różnych systemów dotacji. Inna sprawa, czy te dotacje są efektywnie kierowane na wsparcie zielonej transformacji gospodarki. Jeśli popatrzymy na to, w jaki sposób poszczególne kraje wykorzystywały fundusze Next Generation EU, no to widać, że priorytety nie były ustawione tak dobrze jak subsydia Bidenowskie. I może to znaczy, że powinniśmy te priorytety przemyśleć.
Czy to znaczy, że powinniśmy wykorzystywać te same środki, tylko lepiej? Czy jednak dosypać pieniędzy do tych funduszy, które już mamy?
Zawsze miło jest mieć nadzieję, że będziemy mogli wydać więcej, ale można to zrobić tylko wówczas, jeśli się ma te pieniądze do wydania. A jakoś nie widzę dzisiaj krajów członkowskich, które chciałyby dodać UE więcej pieniędzy ze swych budżetów. Podobnie gdy chodzi o podniesienie czy wprowadzenie nowych podatków unijnych, żeby stworzyć nowe środki własne Unii Europejskiej. Hipotetycznie możliwa jest jeszcze jednak opcja, czyli zgoda na wzajemnie gwarantowany dług europejski, żeby z niego inwestować wspólnie w transformację. Ale ona też jest blokowana politycznie.
Mówi pan jednak, że energia w USA dla przemysłu zawsze była tańsza; do tego część stanów, gdzie obowiązuje tzw. prawo do pracy – czytaj: żadnych związków zawodowych – ma niskie koszty pracy, teraz jeszcze dochodzi fala ogromnych ulg podatkowych dla firm i powszechne przekonanie, że Waszyngton naprawdę serio zaczyna traktować dekarbonizację gospodarki. Jak się połączy te wszystkie czynniki, to właściwie co jeszcze miałoby zatrzymać zielony przemysł w Europie?
Nie no, nie uprawiajmy aż takiego czarnowidztwa. Europa ma jednak kilka atutów. Weźmy poziom edukacji jako czynnik zachęcający do inwestowania…
Chodzi o wykwalifikowanych pracowników?
Oczywiście, to działa na naszą korzyść – lepiej wykształcona siła robocza. Przykładowo, system kształcenia zawodowego w Niemczech zawsze był bardzo mocną stroną niemieckiej gospodarki, ponieważ wypuszczał na rynek wysoko wykwalifikowanych, wszechstronnych pracowników, którzy sprzyjają postępowi w gospodarce poprzez innowacje w miejscu produkcji, ale też współuczestnictwo w zarządzaniu przemysłem.
czytaj także
Co jeszcze?
Struktura europejskiego przemysłu, zdominowanego – to dotyczy przede wszystkim Niemiec, północnych Włoch, Flandrii czy części Francji – przez małe i średnie przedsiębiorstwa, tzw. Mittelstand. Znów, to one tworzą fundament ciągłych, rozproszonych innowacji, a to jest prawdziwy silnik gospodarki, tacy „ukryci czempioni”, nieraz działający na prowincji. Do tego wiele z nich jest wspieranych przez pozaprywatne instytucje bankowe – kasy oszczędnościowe i banki spółdzielcze. No i wreszcie mamy jeszcze jeden czynnik sprzyjający, czyli dość dobrze wykształcona opinia publiczna, która uznaje wagę zazieleniania gospodarki.
Czyli co, nie mamy się czym martwić? IRA Europie nie zaszkodzi?
Tego nie powiedziałem. Uważam, że należy budować na tych atutach, które już mamy, poprzez wspólną politykę przemysłową Unii Europejskiej. Już zresztą zaczęliśmy konkretniej się nią zajmować poprzez tzw. Net Zero Industrial Act czy ustawę o mikroprocesorach. Oczywiście, one nie powstrzymają wszystkich przed opuszczeniem kontynentu, trochę inwestycji utracimy, ale powinny być wystarczająco skuteczne, żeby zapobiec drenażowi.
A czy dałoby się, pana zdaniem, podłączyć jakoś europejski biznes pod wsparcie z IRA? Wiosną w czasie wizyty w USA komisarz von der Leyen to chyba właśnie próbowała wynegocjować od Amerykanów, żeby np. samochody elektryczne produkowane w Europie się załapały na dopłaty. To jest do załatwienia?
Są jakieś ograniczone furtki, które być może da się jeszcze wynegocjować. Do końca roku będziemy mieli prawdopodobnie porozumienie w sprawie surowców, które nadałoby nam status takich partnerów, jakbyśmy mieli z USA umowę o wolnym handlu. Ale to dotyczy tylko niewielkiego kawałka całej IRA. W innych branżach nie ma możliwości takiej interpretacji ustawy, żeby pozwoliła ona skorzystać producentom osiadłym w Europie?
Bo firmy amerykańskie by na tym straciły?
Przede wszystkim dlatego, że konkretne sformułowania prawne nie pozwalają na zbyt wielkie manipulacje.
Czyli nie będzie tak, że Niemcy będą produkować u siebie samochody elektryczne, a Amerykanie do nich dopłacą?
Zdaje się, że jest jakaś szansa na obejście tego w przypadku dopłat do leasingu samochodów elektrycznych w USA. No i mamy pewne nadzieje w związku z produkcją baterii – ale znów, to jest tylko mały kawałek całego tortu.
Wspomniał pan o surowcach. Komisja Europejska przedstawiła projekt rozporządzenia o surowcach krytycznych, którego główny zamysł polega na tym, żebyśmy do roku 2030 odzyskiwali 15 procent surowców w ramach recyklingu, a 40 procent przetwarzali na miejscu. To jest wykonalne?
To takie typowe podejście unijne: wyznaczmy ambitnie brzmiący cel, a potem zobaczymy, co z tego da się osiągnąć. A to są bardzo ambitne cele, oczywiście do wprowadzenia tej regulacji jeszcze daleko, to są pierwsze kroki. No i muszę powiedzieć, że nie jestem do końca przekonany, czy takie cele mają sens z punktu widzenia organizacji przemysłu, ale też z perspektywy geopolitycznej. Dlaczego niby mielibyśmy przetwarzać 40 procent potrzebnych nam surowców w Europie?
Chodzi panu o to, że przetwarzanie wiąże się z kosztami środowiskowymi?
Nie o to mi chodzi. Sugeruję, że powinniśmy spojrzeć na to z szerszej perspektywy i brać pod uwagę kraje partnerskie, zwłaszcza te rozwijające się, które mają interes w rozwoju przetwarzania surowców u siebie. Może więc zamiast przenosić przeróbkę na terytorium Europy, lepiej byłoby rozwijać ją w zaprzyjaźnionych krajach i po prostu podjąć z nimi współpracę. Bo to jasne, że z perspektywy zależności dywersyfikacja dostaw jest konieczna – w przypadku zbyt wielu surowców zależymy od jednego tylko źródła.
Nowy monopolista czy umieralnia? Wszystko, co musisz wiedzieć o NABE [rozmowa]
czytaj także
Czyli co właściwie powinniśmy zrobić?
Wyjść poza perspektywę potencjału przemysłowego samej Europy, traktowanej jako coś osobnego. Zamiast tego myślmy o rozwoju naszych zdolności produkcyjnych we współpracy z innymi – to wymagałoby innych posunięć praktycznych, ale też przyniosło inne skutki polityczne.
Podał pan kilka przykładów europejskich przewag komparatywnych, czyli tego wszystkiego, co czyni nas atrakcyjnymi dla zielonego biznesu względem USA: szkolnictwo zawodowe, świadomi ekologicznie obywatele, specyficzny system bankowy, średnie przedsiębiorstwa itd. Ale to są przecież tak naprawdę niemieckie przewagi komparatywne, co z resztą Europy?
Nie wszystkie te czynniki są wyłącznie niemieckie, to raz. Dwa, że niemiecki przemysł jest ściśle zintegrowany z łańcuchami dostaw, których inne części są w pozostałych krajach europejskich. Oczywiście, Niemcy mają relatywnie spore możliwości przeciwdziałania amerykańskiej presji, a inne kraje członkowskie UE niekoniecznie. Ale jako Niemiec nie będę przecież za to przepraszał – widzę to jako dodatkowy powód do wspierania zielonej transformacji w sposób, o jakim mówiłem wcześniej.
Jednym z pomysłów na przeciwdziałanie skutkom amerykańskiej polityki były subsydia z budżetów państw narodowych. Co pan o tym sądzi?
Podejście od strony państw narodowych to problem, nie rozwiązanie. Mieliśmy już do czynienia z pewną liberalizacją reguł udzielania pomocy publicznej i efekt jest taki, że 80 procent wszystkich subsydiów udzielono z budżetów Francji i Niemiec – połowa przypada na same Niemcy, 30 procent na Francję, a pozostałe 20 procent na… pozostałych 25 państw członkowskich. Przecież to niesłychanie zaburza jednolity rynek. No i z pewnością nie jest to droga do zacieśnienia europejskiej integracji, do wspólnego tworzenia stabilności, innowacji i bogactwa w Europie. Dlatego jestem bardzo sceptyczny względem tych tendencji, bo za ich sprawą siły odśrodkowe w Europie wymykają się spod kontroli.
No dobrze, jest pan sceptyczny, ale zdaje się, że wiele firm niemieckich czy francuskich domaga się takiej krajowej pomocy od kanclerza Scholza czy prezydenta Macrona. Argumentując, że inaczej z Amerykanami nie będą w stanie konkurować…
Cóż, na koniec wszystko sprowadza się do pytania, czy przywódcy państw myślą w kategoriach najbliższych 12 godzin, czy także kolejnych 12 lat.
Doświadczenie wskazuje, że dla wybieranych w wyborach polityków myślenie długoterminowe to nie jest opcja domyślna.
Powiedziałbym, że przykład myślenia długoterminowego daliśmy w Niemczech, wprowadzając politykę wspierania energetyki odnawialnej. To nie był oszałamiający sukces gospodarczy od samego początku, ale byliśmy przekonani, że to jest konieczność. Inwestowaliśmy bardzo intensywnie, wspieraliśmy rozwój tego sektora przemysłu – i opłaciło się, choć mniej nam samym niż wszystkim pozostałym. Daliśmy sygnał do startu globalnej branży OZE, co dzisiaj ułatwia wszystkim transformację zaopatrzenia w energię. Tak, będę twierdził, że to jest przykład, że decydenci polityczni nie muszą być niewolnikami krótkiej perspektywy.
Tylko ta polityka miała swoje efekty uboczne, czyli zależność od rosyjskiego gazu.
Nie zgadzam się, powody uzależnienia od Rosji były inne, ale to temat na inną rozmowę. Pytał pan o to, czy możliwe jest formułowanie takich polityk, które wykraczają poza doraźne, egoistyczne interesy polityczne i gospodarcze poszczególnych krajów. Odpowiadam więc: tak, było to możliwe i będzie możliwe znów. A jednym z motywów, który to umożliwił, było zrozumienie, że w średniej i długiej perspektywie koszty nieinwestowania w taką politykę byłyby nie do opanowania. Taki był powód, kiedy wprowadzaliśmy OZE, chcąc się pozbyć paliw kopalnych.
Nawet jeśli przyjąć, że szkodliwe uzależnienie gazu było spowodowane innymi czynnikami – ktoś powie, że einmal ist keinmal, albo inaczej – jedna jaskółka wiosny nie czyni.
No to drugi przykład: kiedy kanclerz Merkel niespodziewanie zgodziła się na uwspólnienie długu w Europie. Musiała uznać, że jeśli tego nie zrobi, to cała Unia Europejska się rozleci, co miałoby fatalne skutki także dla Niemiec. W tej sytuacji kontynuacja egoistycznego podejścia, w którym kategorycznie odrzucamy wszelkie pomysły uwspólnotowienia długu, byłaby po prostu nie do utrzymania – i to właśnie skłoniło ją do zmiany kursu. Kosztowało ją to trochę kapitału politycznego w kraju, zwłaszcza jej wyborcy nie byli szczęśliwi, ale mimo to jej ruch dowodzi, że to możliwe.
Porozmawiajmy o globalnym wymiarze stosunków amerykańsko-europejskich. Nie dość, że Amerykanie prowadzą politykę, która może zassać część inwestycji z Europy do USA, to jeszcze woleliby, żeby Europa nie zbliżała się zanadto do Chin. A najlepiej przeprowadziła rozwód – decoupling – swej gospodarki z Chińczykami. Przecież taka np. niemiecka gospodarka tego nie przeżyje. Czy w tej sytuacji Europa powinna iść własną drogą, na przekór amerykańskiej presji?
Zacznijmy od tego, że rozwód czy rozdzielenie to nie była nigdy treść amerykańskiej polityki, a jedynie amerykańska propaganda. No bo ustalmy: decoupling, który oznacza zerwanie relacji gospodarczych…
Żadnego importu, żadnego eksportu…
…to nigdy nie był postulat Amerykańskiej Izby Handlowej ani amerykańskich korporacji międzynarodowych. Nie wiem o żadnym z liderów amerykańskiego biznesu, który by się tego domagał. A nawet gdyby ktoś faktycznie spróbował pójść w tym kierunku, to przecież jeśli kraj A zrywa stosunki z Chinami, to co wtedy zrobią wszyscy pozostali? To jasne, że kraje dużo bardziej zależne od handlu z Chinami niż USA, takie jak Japonia, Korea Południowa, Australia, członkowie ASEAN – by wymienić tylko kraje regionu Indo-Pacyfiku – nie mogłyby pójść tą samą drogą. W ten sposób kraj domagający się pełnego zerwania z Chinami szybko znalazłby się w izolacji od własnych partnerów, którzy po prostu nie mogą prowadzić tej samej polityki.
czytaj także
To tak samo dotyczy Europy?
Tak, i właśnie dlatego uważam, że cały ten decoupling to była intelektualna błyskotka, bez realnego znaczenia. Dzisiaj chodzi o inny paradygmat – redukcji ryzyka – i tu nie chodzi tylko o kwestię słownictwa, to zupełnie inna filozofia. Mówimy: jesteśmy zainteresowani rozwijaniem stosunków, ale chcemy być pewni, że one nie pociągną za sobą nadmiernej zależności, która sprowadzi na nasze kraje ryzyka nie tylko gospodarcze, ale też polityczne i bezpieczeństwa.
I to jest dzisiaj osiągalne w relacjach z Chinami?
Sądzę, że na tym polega sensowna polityka. Oczywiście dopiero czas pokaże, na ile zręcznie będziemy w stanie ją prowadzić. Toczą się debaty, czy zadanie redukcji ryzyka można pozostawić biznesowi, czy raczej wymaga to działania politycznego.
A pan co uważa?
To chyba oczywiste, że nie można poradzić sobie z najbardziej dotkliwymi ryzykami, patrząc z perspektywy czysto biznesowej. Weźmy przykład: Chińczycy właśnie zdecydowali o nałożeniu ograniczeń eksportu dwóch surowców, galu i germanu. W jaki niby sposób biznes miałby sobie z tym poradzić? Tu jest potrzebna reakcja polityczna. I jako Europejczycy będziemy musieli na tej drodze redukcji ryzyka bardzo zręcznie nawigować. Ale jasne jest jedno: dopuściliśmy do powstania nadmiernego uzależnienia od Chin i jednocześnie nie możemy ich traktować jako partnera myślącego podobnie do nas. Pozwalanie autorytarnemu reżimowi wykorzystywać gospodarcze dźwignie przeciw sobie to nie jest dobry pomysł. I to jest nasza własna analiza sytuacji tu, w Europie. Nie chodzi tu o to, by zrobić Amerykanom jakąś przysługę.
Przy okazji: nie podpisuję się pod opisem ogólnej sytuacji międzynarodowej, który skupia się wyłącznie na Pekinie i Waszyngtonie oraz ich wyścigu ku hegemonii, w którym my, „biedni Europejczycy”, możemy tylko czekać, co też oni nam podyktują.
To jaki byłby ten właściwy opis?
Europa ma własne, dobre powody do podejrzliwości wobec Chin. I tak np. wykluczenie Huawei z tworzenia sieci informacyjnej 5G w Europie ma duży sens właśnie z powodów bezpieczeństwa. Tylko znów, wiemy to od Australijczyków, którzy zaczęli wykluczać Huawei na długo przedtem, zanim Waszyngton w ogóle zaczął o tym mówić. Nie mówmy zatem na ten temat w kategoriach zależności, tylko w kategoriach europejskich priorytetów i europejskiej strategii.
Czyli nie widzi pan jakichś szczególnych nacisków ze strony USA, które byłyby sprzeczne z interesem samej Europy?
Nie bądźmy naiwni, zawsze są jakieś naciski. Ale presja ze strony Waszyngtonu to nie jest najważniejszy czynnik określający to, dokąd zmierzamy. Nie jesteśmy ich marionetką.
A co wówczas, jeśli konflikt USA z Chinami będzie eskalował? Wtedy te naciski zrobią się dużo poważniejsze i może trzeba się będzie opowiedzieć…
Z tym byłbym ostrożny, bo dyskutujemy tylko o jednym wymiarze chińskiego wyzwania, mianowicie wymiarze hegemonii. I to oczywiste, że on istnieje. Xi jako cesarz partii komunistycznej chciałby zastąpić USA w roli pierwszej siły globalnych stosunków międzynarodowych. Ale to zdecydowanie niejedyny i może nie najważniejszy wymiar.
To jaki jest ten kluczowy z naszego punktu widzenia?
Musimy mieć świadomość, że Chiny próbują przekształcić cały system stosunków międzynarodowych. Przywódcy w Pekinie są najwyraźniej przekonani, że już żyją w postwestfalskim, a może prewestfalskim świecie, gdzie poziom suwerenności i integralności terytorialnej, którymi według Karty Narodów Zjednoczonych cieszą się państwa, tak naprawdę zależy od układu sił między danym krajem a jego sąsiadami.
Bezpieczna Polska bez ropy, węgla i gazu? [rozmowa z Marcinem Popkiewiczem]
czytaj także
Argument siły, nie siła argumentu?
Jeśli jesteś małym krajem, to twoja suwerenność jest tylko cząstkowa, o takim systemie międzynarodowym myślą Chińczycy. Nazywają to, co prawda, systemem wielobiegunowym, ale koniec końców on byłby jednobiegunowy, a wszyscy poza nimi utraciliby sprawczość. Zatem to, że Waszyngton nie chce dopuścić Chin do zajęcia jego miejsca, to jedna sprawa. I z mojego punktu widzenia jest istotna różnica między hegemonem, z którym nas łączą wartości, i hegemonem totalitarnym, z którym nas one dzielą.
Ale…
Ale poza tym wymiarem konfliktu mamy przed sobą inne wyzwanie na dziś. Otóż jeśli to chińska trajektoria przekształcania stosunków międzynarodowych zwycięży, to wszyscy stracimy. Wszystkie kraje regionu Indo-Pacyfiku, wszystkie kraje wszędzie – ponieważ zostaną zredukowane do statusu państw zależnych. Przypominam sobie czasy w połowie lat 70., kiedy nawet ruchy wyzwoleńcze w Afryce musiały zdecydować, czy chcą poświęcić swą niezależność na ołtarzu Moskwy czy Waszyngtonu. I nie było trzeciej opcji. Nie było perspektywy na niezależność.
Ruch Państw Niezaangażowanych się nie sprawdził?
Nie chcę negować jego zasług, ale on naprawdę miał swoje ograniczenia. Nikt nie ma interesu w powrocie do tamtego stanu relacji globalnych. A to znaczy, że musimy bezwzględnie skupić się na systemowym charakterze stosunków międzynarodowych. Czy chcemy mieć system zbudowany na bazie rządów prawa, czy oparty na zasadzie, że „silni działają, jak chcą, a słabi cierpią to, co muszą”? No i jest jeszcze jeden wymiar, czyli konflikt autorytaryzmu z demokracją. Również w tej mierze toczymy swój własny, systemowy bój z Chinami, niezależnie od tego, gdzie stoją wszyscy pozostali. Mówię to wszystko, by odeprzeć przekonanie, jakoby transformacja stosunków międzynarodowych w kierunku biegunowego starcia dwóch słoni już się dokonała. Nie dokonała się.
Mówi pan o rywalizacji systemowej, o priorytetach własnych Europy i autonomicznej polityce wobec Chin. Ale ja zapytam bardziej przyziemnie: czy wy w Niemczech nie jesteście aby dużo bardziej zależni od Chin, niż byliście rok temu od Rosji?
Oczywiście, że tak – Rosja to było 2 procent naszego eksportu, a Chiny odpowiadają za 10 procent.
Bo ja w niemieckiej telewizji zobaczyłem newsa o wzroście udziału sprzedaży samochodów elektrycznych na rynku chińskim – dziś to 30 procent, w przyszłym roku zapewne 40 procent sprzedanych pojazdów. Jak wy mielibyście sobie poradzić bez tamtego rynku? Zwłaszcza wasz flagowy przemysł samochodowy?
To oczywiste, że łatwiej było czymś zastąpić rosyjskie dostawy energii niż dostęp do chińskiego rynku zbytu. Ale jeśli chodzi o niemiecki przemysł samochodowy, to mam obawę, że on już utracił swoje przewagi innowacyjne. Jeśli popatrzymy na Volkswagena, to oni mają tam wciąż 19 procent udziału w rynku samochodów z silnikami spalinowymi, ale w napędach nowego typu – to jest 2,7 procenta. Jak się bardzo szybko nie wezmą do roboty…
To nie będą już tacy zależni od chińskiego rynku, bo go utracą?
Jeśli nie potrafisz sprzedać samochodów na rynku chińskim, bo one po prostu nie odpowiadają gustom klientów, to tak, mogą utracić dużo więcej niż tylko Chiny. Tak naprawdę jednak mamy więcej strategicznych zależności. Część wielkich korporacji międzynarodowych jeszcze zwiększa swoje chińskie inwestycje, podczas gdy przedsiębiorstwa średnie są dużo bardziej przezorne, ostrożne i boją się, żeby tam nie ugrzęznąć.
Za sprawą restrykcji nakładanych przez chiński rząd?
To jedno, ale może ważniejsza jest świadomość, że nie mają one systemowego znaczenia dla niemieckiej gospodarki, więc jak zaczną padać, to… po prostu upadną. Gdyby VW miał upaść, to najprawdopodobniej rząd go wyratuje, ale przecież to nie dotyczy małych i średnich przedsiębiorstw, więc ryzyko jest zupełnie inne. To zresztą pokazuje, że nadmierna zależność nie jest czymś stałym, nie jest wyryta w kamieniu. I są z niej drogi wyjścia.
czytaj także
Jakie na przykład?
Do roku 2040 Japonia, Indonezja oraz Indie będą miały łącznie większy rynek od Chin. Inwestowanie tam na odpowiednio wczesnym etapie stwarza pewne widoki na przyszłość. Dalej, potencjał wzrostu na rynku afrykańskim jest dużo większy, oczywiście licząc cały kontynent, niż potencjał wzrostu rynku azjatyckiego. Być może moglibyśmy przekierować część naszych gwarancji eksportowych i zamiast wciąż pokrywać ryzyko w Chinach, skupilibyśmy się bardziej na Afryce i Azji Południowo-Wschodniej. Tego się nie zrobi jednym posunięciem. Duża gospodarka krajowa czy nawet korporacja nie może po prostu odwrócić się na pięcie, ale też nie wierzę, byśmy nie potrafili tworzyć sobie alternatyw. I oczywiście będzie nam łatwiej, jeśli zrobimy to wspólnie z naszymi partnerami. Japończycy byliby doskonałymi partnerami, Australia też.
To są wizje, konkretne plany czy coś już się dzieje w tej sprawie?
Unia Europejska forsuje nowe umowy o wolnym handlu. NATO intensywniej rozmawia z partnerami azjatyckimi. Z kolei kanclerz Scholz wcześniej odwiedził Japonię, niż pojechał do Chin, już kilka razy spotkał się z władzami Indii; rząd uruchomił nowy format konsultacji z Japończykami. Rośnie też zapotrzebowanie z kręgów biznesowych na tworzenie nowych warunków ramowych dla przemysłu, żeby mógł rozkwitać także w nowych regionach i na nowych rynkach. Przy tym wszystkich współpraca jest kluczem do rozwiązania problemów, z którymi pojedyncze kraje po prostu sobie nie poradzą. Weźmy przykład uzależnienia od surowców: 98,5 procenta przetworzonych ziem rzadkich pochodzi z Chin.
Ale z nimi akurat chcielibyśmy współpracować… jakby mniej.
Przecież nie dlatego tak bardzo dominują, że mają wszystkie metale ziem rzadkich u siebie, tylko dlatego, że je zewsząd importują i zbudowali sobie quasi-monopol na ich przetwarzanie, co oczywiście nas uzależnia, a im daje potężny mechanizm nacisku. Jeśli jednak – mówiliśmy o tym już na początku – dogadamy się z krajami bogatymi w zasoby, pomagając im zbudować własny przemysł przetwórczy, to oni w ten sposób zyskają udział w łańcuchu wartości dodanej, o który daremnie walczyli od dawna, a my zyskamy dostęp do alternatywnych dostawców. To byłby prawdziwy układ win-win.
I, jak rozumiem, warunek konieczny, byśmy mogli wyprodukować wszystko, co potrzebne do dekarbonizacji gospodarki. Dziękuję za rozmowę.
**
Reinhard Bütikofer – niemiecki poseł do Parlamentu Europejskiego, były wiceprzewodniczący Zielonych i współprzewodniczący Europejskiej Partii Zielonych.
