„Kubły pomyj wylały się na dyrektorkę Natalię Dzieduszycką, zanim ktoś odważył się powiedzieć, o co chodzi w TR” – napisała na Facebooku Weronika Kostyrko, która pracowała z nią w Culture.pl. Z kolei „Newsweek” napisał, że problemem w teatrze jest przede wszystkim Grzegorz Jarzyna. O stanie teatru i reformach rozmawiamy z dyrektorką TR, Natalią Dzieduszycką.
Katarzyna Przyborska: Z jaką misją przyszła pani do TR Warszawa?
Natalia Dzieduszycka: Kiedy przyszłam do teatru w 2017 roku, był w opłakanym stanie.
Co to znaczy?
Zespół musiał wziąć na siebie odpowiedzialność za prowadzenie teatru, bo ówczesna dyrekcja wycofała się z zarządzania. Teatrem zarządzała główna księgowa, która podejmowała decyzje wedle własnego upodobania. Odchodzący dyrektor oświadczył zespołowi, że nie ma pieniędzy na wynagrodzenia. Ostatniego dnia jego urzędowania powstał związek zawodowy. W 2016 roku Biuro Kultury przeprowadziło kontrolę, w 2017 kolejny audyt, ja przygotowałam raport otwarcia. W budżecie była dziura w wysokości prawie trzech milionów złotych, rozpędzone plany programowe i produkcyjne. Teatr słynął z tego, że nie płaci kontrahentom, jest zadłużony, nadal zadłużał się, zaciągając kolejne zobowiązania równocześnie, nie regulując należności do ZUS. Nie było sensownego repertuaru, który by niósł teatr do przodu.
Honoraria były wypłacane bez podstawy prawnej. Kiedy główna księgowa mówiła: zrobić przelew, to robili przelew. Wyszły też na jaw inne nadużycia, jak nierozliczone karty kredytowe.
Te nierozliczone karty to zarzuty do Grzegorza Jarzyny?
Tak, oraz dyrektora naczelnego. Musiałam zadbać o dobry wizerunek instytucji, rozwiązywać bieżące problemy. Przedstawiłam zespołowi budżet, podzieliłam go między kierownikami, którzy mogli nim dysponować, jednocześnie ponosili za te środki odpowiedzialność. To był ruch wyjątkowy w polskich teatrach, które są zarządzane jednoosobowo. Na ogół to dyrektor podejmuje wszystkie decyzje, od zakupu papieru toaletowego po kontrakty z reżyserami. To był pierwszy ruch, który dał kierownikom możliwość bezpośredniego zarządzania swoimi obszarami.
czytaj także
Wypracowaliśmy też politykę wynagradzania twórczyń i twórców współpracujących z teatrem, omówiliśmy ją w szerokim gronie dramaturgów, reżyserek, aktorów… Następnie upubliczniłam umowy wszystkich reżyserów, którzy współpracowali i współpracują z tym teatrem.
Aktorzy teraz ujawniają, że wynagrodzenie reżysera za spektakl wynosiło tyle, ile zarobki aktorskie przez piętnaście lat. To spore nierówności.
Pensja dyrektora artystycznego cały czas jest taka sama, wyrównaliśmy i podciągnęliśmy aktorom pensje w górę. Teraz jesteśmy w trakcie przygotowywania umów dla aktorów na kolejną podwyżkę. Tyle, ile możemy. Zwiększyłam też okresowo pensje aktorom w czasie pandemii, byliśmy jednym z niewielu teatrów, który podjął się tego w trudnej pandemicznej sytuacji, kiedy teatr nie grał i tym samym nie zarabiał. Nie zwolniłam w tym czasie żadnego pracownika i wszystkim wypłacałam sto procent wynagrodzenia.
A jednak sami odchodzą.
Nie ma co ukrywać, że nie dzieje się dobrze. Rotacja pracowników, szczególnie po pandemii, wszędzie jest wysoka. Cały czas prowadziłam rozmowy, i z zespołem i związkiem zawodowym. Nie jest tak, jak przedstawiane jest to w mediach, że byliśmy jako dyrekcja zamknięci na argumenty i nie chcieliśmy z nikim rozmawiać. Z drugiej strony teatr się zmienia, żyje. Ludzie przychodzą i odchodzą. Rozwijają się, zyskują nowe kompetencje, kwalifikacje, idą dalej. To normalne.
W opisie pani zadań jest mowa o „spłaszczaniu hierarchii, demokratyzowaniu procesów decyzyjnych i podmiotowym traktowaniu wszystkich pracownic i pracowników”. Czy reforma finansów łączy się jakoś z reformą struktury?
Oczywiście. Kiedy przyszłam do TR, zrozumiałam, że mamy znakomity zespół fachowców, a ja byłam z zewnątrz, wcześniej nie pracowałam w teatrze. Zawsze w pracy otaczam się ludźmi bogatszymi w doświadczenia i wiedzę, której nie posiadam. Ludźmi znającymi się na swojej robocie. Tu sytuacja była podobna. Uznałam, że w tym teatrze zespół jest i ja chcę z nim współpracować, na bieżąco wypracowywać rozwiązania.
Teatr w czasie epidemii: między nadprodukcją, troską a wynagrodzeniem
czytaj także
Przeszliśmy przez proces transparentności, wprowadziłam procedurę antymobbingową, na prośbę związków zawodowych zaktualizowałam ją, przeprowadziliśmy liczne szkolenia. Wspólnie stworzyliśmy strategię zespołu TR Warszawa. Teraz jesteśmy na etapie zmiany regulaminu wynagradzania i potrzebuję tu współpracy ze związkiem zawodowym. Przeprowadziliśmy wspólnie z dyrektorem artystycznym długi proces rozmów na temat regulaminu pracy artystycznej. Wprowadziliśmy do niego wiele zmian i rozwiązań proponowanych przez zespół aktorski.
Zamiast bezpośredniej, hierarchicznej podległości: dyrektor naczelny, dyrektor artystyczny, podzieliliśmy się z Grzegorzem obszarami: ja odpowiadam za sprawy organizacyjno-finansowe, a on za część programowo-artystyczną. Pracowaliśmy ręka w rękę. Zamiast hierarchii i wąskiej specjalizacji wprowadziliśmy inne rozwiązanie. Zespoły współpracowały ze sobą. Pion programowo artystyczny współpracuje z zespołem finansowo-administracyjnym. Tworzyliśmy strukturę zespołów zadaniowych.
Czy podział na te obszary i spłaszczona struktura sprawiają, że Grzegorz Jarzyna nie odpowiada przed panią? Czy gdyby problemy zespołu z Jarzyną się potwierdziły, to zespół nie miałby prawa wzywać do odwołania pani ze stanowiska – jako dyrektor naczelnej, odpowiadającej nie tylko za sytuację finansową instytucji, ale też za atmosferę, czy też po prostu – warunki pracy?
Odpowiadam za całość, to oczywiste. Boli mnie to, że moja dobra wola i idea rozłożenia zadań i odpowiedzialności zostały wypaczone. Zespół ma oczywiście prawo do przedstawienia swojego stanowiska, protestu. Za atmosferę w teatrze, za to, co dzieje się wokół sceny w przestrzeni artystycznej, odpowiada dyrektor artystyczny. Jest pierwszą instancją. Ja drugą. Żałuję, że zespół aktorski nie przyszedł zwyczajnie rozmawiać ze mną jako dyrektorką.
Udało się pani te finanse uzdrowić. Zespół współpracował?
Gdy zgłaszałam swoją kandydaturę w konkursie, miałam zgodę zespołu na dokonanie transformacji, której się podejmowałam. Zespół nie tylko wiedział o tym, jak będzie przebiegać, ale współpracował. Wprowadzanie nowych procedur oznacza jednak wprowadzenie nowych obowiązków administracyjnych, wypełnianie wniosków, sprawozdań czy raportów bez dodatkowych wynagrodzeń. Zaciąganie zobowiązań zgodnie z prawem zamówień publicznych. Co więcej, musiałam przeprowadzić kilka bardzo trudnych procesów polegających na tym, by nie płacić pracownikom za rzeczy dodatkowe, które wykonywali w czasie pracy, za co wcześniej dostawali osobne, dodatkowe umowy. Byli na etacie, a jednocześnie mieli umowy-zlecenia.
Wichowska: Gardzienice nie są wcale wyjątkowe, jeśli chodzi o nadużycia
czytaj także
A czy pensje wystarczały na to, żeby nie trzeba było dorabiać?
To złożona kwestia. Wiadomo, że wynagrodzenia w instytucjach kultury, w teatrach, nigdy nie były wysokie. Jesteśmy utrzymywani z dotacji, które otrzymujemy z miasta. Dotacja podmiotowa w zeszłym roku zmalała o pół miliona.
Mamy też bardzo wysokie koszty utrzymania, bo nie mamy własnej przestrzeni. Marszałkowską 8 wynajmujemy od prywatnego właściciela. Mogłam albo poszerzyć zespół, żeby ludzie mieli większy komfort pracy, albo zatrzymać ten zespół, który jest. Dać dodatkowe wynagrodzenie, podwyżki, premie, których było w tym czasie sporo, ale łączyły się z przyjęciem większej liczby obowiązków. Budżet nie jest z gumy. Dowodem na to, jak trudno jest działać w naszej sytuacji, jest fakt, że obecnie mamy już czwartą główną księgową. Wiadomo, że księgowość to odpowiedzialność finansowa, również karna. Przecież rozmawiamy o finansach publicznych. Zespół z kolei myśli kategoriami efektów artystycznych. Zmiany pojawiają się często w ostatniej chwili, a księgowej wszystko musi się zgadzać. To gigantyczna presja. Księgowa słyszy: „musimy zapłacić”, „nawet bez umowy, bo nie ma czasu”, „bo produkcja się nie odbędzie”, „bo tu zawsze tak było”.
Udało się, wyprowadziła pani teatr z trudnej sytuacji finansowej, spektakle się odbywają. Co się więc takiego dzieje, że odeszło 30 osób, a zespół domaga się dymisji całej dyrekcji?
W ciągu ostatnich lat zrealizowaliśmy setki wydarzeń artystycznych, dostaliśmy dziesiątki różnych nagród, byliśmy na wszystkich możliwych festiwalach, wyszliśmy obronną ręką z pandemii. Jest publiczność, wracamy. Jeżeli wszystko jest tak źle, to dlaczego jest tak dobrze? Na pewno przede wszystkim jest to zasługa zespołu, ale także osób, które tym zespołem zarządzają.
Oczywiście widzę, że są problemy. Rozmawiałam z każdym pracownikiem, który stąd odchodził. Oczywiście były odejścia budzące kontrowersje, ale bardzo wiele osób odeszło ze względu na sytuację życiową, potrzebę większej stabilizacji. Rozwijają się i awansują na inne stanowiska. Część odeszła na emeryturę. Cała ekipa dźwiękowa przyniosła wypowiedzenia. Rozmawialiśmy o tym, że sytuacja jest napięta. Obawiali się restrukturyzacji. Pojawiały się bzdurne plotki pogarszające atmosferę w zespole, ale okazało się, że im przede wszystkim chodzi o podwyżki i gwarancje zatrudnienia. Rozmowy te były bardzo trudne. Chcieli mieć zagwarantowane to, że nie będą musieli dorabiać poza teatrem. Spełniłam te postulaty, dotrzymałam słowa i ten problem rozwiązałam. Wypowiedzenia zostały wycofane. Instytucja musi działać i realizować swój cel programowy.
Bez zespołu jednak się nie da. We wtorek 28 czerwca odbyło się kolejne spotkanie zespołu, kierownictwa i przedstawicieli władz Warszawy. Jakie są propozycje?
Ja jako dyrektorka mam dla zespołu propozycję powołania rady programowej, w której skład weszliby przedstawiciele wszystkich grup zawodowych naszego teatru. Niech będzie to rada, w której wszyscy nauczymy się od siebie nawzajem słuchania i wspólnego działania na rzecz TR. Rada zajmie się sprawami artystycznymi, organizacyjnymi, ale chcę, aby była także miejscem, gdzie będziemy omawiać ewentualne rozbieżności, niejasności czy wszelkie uwagi, jakie zespół ma do kierownictwa teatru. Działajmy wspólnie, bo zatraciliśmy gdzieś naszą dawną atmosferę. Czas to zmienić. To odpowiedź na postulaty zespołu, który chciałby mieć wpływ na funkcjonowanie teatru.
Wiceprezydentka m.st. Warszawy, pani Aldona Machnowska-Góra zaproponowała, żeby wyłoniony w konkursie dyrektor zaczął swoją pracę już od stycznia, na zakładkę ze mną. Stopniowo przejmowałby obowiązki, wdrażałaby się w kolejne aspekty pracy teatru. Jestem na to gotowa.
A jeśli nowy dyrektor będzie kimś z dotychczasowego zespołu? Wiadomo już, że zespół ma takie plany.
To niczego nie zmienia.
czytaj także
A jeśli te propozycje nie zostaną przyjęte, czy rozważa pani rezygnację ze stanowiska?
Zespół w czasie wtorkowego spotkania zadeklarował, że realizacja programu jest dla niego ważna, że nie planują przerywać tej pracy. Jestem pełna podziwu i uznania dla ich profesjonalizmu i odpowiedzialności. Wspierali mnie, gdy startowałam z programem zmian. Wygrałam konkurs, realizuję postawione przede mną cele i zadania, rozumiem, że ktoś może zmiany oceniać negatywnie. Zgadzać się na nie – albo nie, ale to ja jako dyrektorka jestem odpowiedzialna za to, czego się podjęłam. Uważam, że byłoby bardzo nieodpowiedzialnie z mojej strony teraz to wszystko zostawić. Zrezygnować? Uciec? Ja bardzo poważnie traktuję kwestie odpowiedzialności za zespół i za teatr. Mówię z całą mocą, że jestem otwarta na dyskusje, na rozmowy i zmiany. Jeśli popełniliśmy jakieś błędy kadrowe, to jest przestrzeń i chęć z mojej strony, by te błędy naprawić i zbudować porozumienie.
Pierwsza fala krytyki uderzyła bezpośrednio w panią. W drugiej aktorzy otwarcie już mówią o potrzebie „ojcobójstwa”, że problemem jest Grzegorz Jarzyna, to, jak traktuje aktorów i innych członków zespołu.
Tak, twardy postulat odsunięcia Grzegorza Jarzyny usłyszałam, będąc na urlopie. Wcześniej byłam utrzymywana w przekonaniu, że jest spór, ale sytuacja nie jest aż tak zła. Nigdy wcześniej zespół do mnie z tym postulatem zwolnienia dyrektora artystycznego nie przyszedł. Gdyby taki postulat się pojawił, na pewno bym się nad tą sprawą pochyliła.
Wcześniej nie wiedziała pani, że takie problemy są?
W jednym z pism do Biura Kultury zespół aktorski odmówił współpracy z Grzegorzem Jarzyną jako reżyserem. To był dla mnie pierwszy sygnał, że sytuacja jest bardzo trudna. Mieliśmy jeden konflikt, który trzeba było rozwiązać, między jednym z aktorów a Anną Axer-Fijałkowską, małżonką dyrektora artystycznego.
Ta sprawa została opisana w „Newsweeku”…
Zatrudniłam mediatorkę, okazało się, że konflikt ma długie korzenie, zabarwienie prywatne. Odbyłam rozmowę dyscyplinującą z jedną i drugą stroną. Aktor niestety odszedł.
Wtedy usłyszałam od zespołu, że mają swoje zadry z dyrektorem artystycznym, ale że sami chcą się tym zająć. Zgodziłam się, uważając, że jest to przestrzeń sporu artystów, zatem dyrektor artystyczny sam rozwiąże to z zespołem. Gdyby aktorzy przyszli do mnie z prośbą o interwencję w związku z zachowaniem dyrektora artystycznego, na pewno bym się tym zajęła. Przy okazji tego konfliktu wyszło jednak także coś pozytywnego. Udało się nam wypracować proces postępowania między aktorami, garderobianymi, inspicjentami i kostiumografami − jak działać w sytuacji, gdy aktor zgłasza zastrzeżenia do kostiumu, w którym ma występować.
Mogłaby pani zwolnić dyrektora artystycznego? Miałaby pani odwagę? To trochę król w królestwie.
Tak. Musiałabym mieć jednak bardzo konkretne zarzuty, żeby móc działać. A tu są emocje: słowo przeciw słowu, emocja przeciw emocji. Grzegorz zaprosił wielu z tych aktorów do współpracy, zbudował ich kariery. Starałam się jak najbardziej delikatnie do tego tematu podchodzić. Na pewno byłabym bardziej stanowcza, gdybym dostała jasny sygnał od zespołu, że jest taka potrzeba. I jestem nadal na to otwarta.
Zespół aktorski powołuje się na #MeToo, na kwestionowanie mocno zakorzenionych pomysłów na to, jak pracuje polski teatr. Pani przyszła do TR spoza środowiska, ale ujawnione niedawno przykłady przemocy, mobbingu czy molestowania w Teatrze Bagatela, Ośrodku Gardzienice czy w szkołach filmowych pokazują, że problem jest powszechny. Może to nie kwestia dyrektorek, tylko problem jest systemowy?
Proponuję rozmowę o Bagateli, Gardzienicach i szkołach filmowych prowadzić z osobami zaangażowanymi w te sprawy bezpośrednio. My rozmawiamy o TR Warszawa. Ja nie dopuszczam myśli o mobbingu czy przemocy. Jestem osobą spokojną, rzeczową. Mam swój system wartości i szacunek do ludzi. Jeśli dostanę niezbite dowody na takie sytuacje – momentalnie pożegnam się z kimś, kto dopuszczał się przekroczeń swoich uprawnień wobec innych pracowników.
Zespół domaga się odejścia pani, dyrektora artystycznego i pełnomocnika Pawłowskiego. Co pani zrobi, jeśli aktorzy przestaną grać?
Zespół to odpowiedzialni ludzie. Teatr natomiast nie jest niczyim prywatnym folwarkiem. Nie można przerwać pracy bez podawania rzeczowych powodów takiej decyzji.
czytaj także
Podają. I mają konkretne żądania.
Mają żądanie odejścia dyrekcji. Ja, jak już powiedziałam, nie zostawię teatru przed końcem mojej kadencji tylko dlatego, że jest tu konflikt. Nie jestem tchórzem. Chcę rozmawiać z zespołem i po kolei, krok po kroku rozsupłać ten węzeł. O tym rozmawiamy, o chęci dialogu, którego od początku brakuje.
Od początku?
Przyjęłam stanowisko dyrektorki 1 września 2019 roku. Pierwsze postulaty zgłaszano w listopadzie 2019, czyli po dwóch miesiącach. Od razu pojawiły się oczekiwania, ale bardzo niesprecyzowane. Część postulatów była konkretna i te staraliśmy się na bieżąco realizować, ale były też takie na zasadzie: oceńmy pracę dyrekcji, zróbmy audyt tego i tamtego. Wtedy jeszcze nie było podstaw do tego, by coś oceniać, bo byliśmy w trakcie zmiany. Potem pojawiło się wotum nieufności, ale nadal nie było postulatów, oprócz takich stwierdzeń jak „nie ufamy wam, nie będziemy z wami rozmawiać”. Później była groźba strajku zbiorowego. OK, to jest konkret, wtedy muszą się pojawić postulaty, rozmowy, mediacje. Zespół jednak nie poszedł tą drogą, zdecydował, że pójdzie do mediów.
Co będzie, jeśli pracownicy zastrajkują?
Ja jako dyrektorka będę miała jedno możliwe wyjście, nawet obowiązek wyciągania konsekwencji.
To są odpowiedzialni ludzie. Wiem to, bo ich znam. Są zasady i reguły prawne, regulujące takie kwestie. Mam jednak przekonanie, że każde, nawet trudne rozmowy są lepsze niż strajk czy bojkot.
Będzie pani zwalniać?
Nie zamierzam nikogo zwalniać. Zwolniłam trzy osoby w czasie mojej kadencji. Za to odpowiadam. Co będzie, jeśli aktorzy nie wyjdą na scenę? Bardzo liczę na to, że do tej sytuacji nie dojdzie, zrobię wszystko, by do niej nie doszło.
Czy zwycięży myśl, że teatr jest czymś więcej niż ambicje pani, dyrektora artystycznego lub zespołu? Czy to kwestia utrzymania władzy?
W moim przypadku to nie jest kwestia ambicji, ale odpowiedzialności. Mam świadomość, jak dużą odpowiedzialnością jest prowadzenie takiej instytucji w tak przełomowym momencie, z potwierdzonym programem na kolejny sezon. Moja rezygnacja tylko pogorszy sytuację teatru. A cała atmosfera medialna ma bardzo negatywny wpływ na dorobek mojego życia. Poświęciłam temu teatrowi kilka lat. Nie była to sielanka. Uważam, że wiele trudnych spraw udało się rozwiązać. Chcę tę pracę dokończyć.
Teatr jest teatrem Grzegorza Jarzyny długo. Bierze pani odpowiedzialność za proces, który trwa dłużej niż pani kadencja. Płaci pani wysoką cenę?
To naturalne, ja jestem dyrektorką, zarządzam tą instytucją, więc ponoszę odpowiedzialność. Gdyby nie poczucie tej właśnie odpowiedzialności, to pewnie już dawno bym zrezygnowała. Dzięki pracy mojej i zespołu, który zajmuje się inwestycją TR na placu Defilad, udało się wywłaszczyć działkę pod nową siedzibę, pozyskać pozwolenie na budowę i odpowiedni budżet, teraz w przetargu wyłaniany będzie generalny wykonawca. Gdy przyszłam, tego wszystkiego nie było. Cena jest bardzo wysoka, ale to też gigantyczne doświadczenie.
Grzegorz Jarzyna jest uznanym reżyserem i tak postrzegany pozostanie w środowisku teatralnym. Żałuję, że zespół nie przyszedł do mnie ze swoimi uwagami pod jego adresem, bo jeśli o to chodzi, to jest jeszcze pole do manewru. Mówię to jako doświadczona menadżerka kultury.
**
Natalia Dzieduszycka – menadżerka kultury, od 2017 związana z TR Warszawa, a od sierpnia 2019 roku dyrektorka tego teatru. Wcześniej była menadżerką w Instytucie Adama Mickiewicza i Culture.pl.
*
Sprostowanie: W opublikowanym w dniu 1 lipca 2022 roku w portalu KrytykaPolityczna.pl artykule pt.: Dzieduszycka: Mam zrezygnować? Uciec? Nie jestem tchórzem doszło do rozpowszechnienia informacji wymagających sprostowania.
Nieprawdziwe jest twierdzenie, że nadużywałem kart kredytowych oraz że ich nie rozliczyłem.
Sprawa kart kredytowych była przedmiotem licznych kontroli i została zakończona orzeczeniem Regionalnej Komisji Orzekającej w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych przy Regionalnej Izbie Obrachunkowej w Warszawie. Zostałem uniewinniony od zarzutu naruszenia dyscypliny finansów publicznych. Wszelkie wydatki dokonywałem w związku z realizacją obowiązków służbowych, a po stronie Teatru brak jest jakiegokolwiek uszczerbku.
Nieprawdą jest, że moje wynagrodzenie za spektakl wynosi tyle, ile zarobki aktorskie przez piętnaście lat.
Moja stawka została upubliczniona. Nie jest większa niż innych czołowych polskich reżyserów a różnica między moją stawką a stawką aktorów TR Warszawa z wieloletnim stażem jest nieznaczna.
Warszawa, 15 lipca 2022 roku.
Grzegorz Jarzyna
