My, Polacy, mieliśmy trochę szczęścia w naszej historii, nigdy nie poszliśmy ze sobą tak ostro na noże, żeby została nam tak wielka rana w pamięci. A Hiszpanie mieli wojnę domową, która bardzo podzieliła społeczeństwo – mówi Katarzyna Kobylarczyk, autorka książki „Strup. Hiszpania rozdrapuje rany”.
Joanna Wiśniowska: Gdzie w Hiszpanii znajduje się „Mały Katyń”?
Katarzyna Kobylarczyk: W Kraju Basków. Nazywają to miejsce Kattin Txiki, czyli malutki Katyń. Mieścił się tam obóz pracy, odnaleziono również groby republikanów zamordowanych w wyniku frankistowskich represji. Ale tego porównania do Katynia używają w Hiszpanii obie strony, ta postrepublikańska, jak i ta prawicowa – frankistowska. Oni też mówią o Katyniu – zwłaszcza gdy odnoszą się do Paracuellos, masakry więźniów podczas walki o Madryt.
Na początku książki rysuje pani mapę Hiszpanii pełną kropek, które oznaczają groby, ale niekoniecznie cmentarze. Ciągle są tam nieodkryte miejsca, gdzie leżą szczątki ofiar?
To rzeczywiście charakterystyczne, że te kropki to nie są cmentarze. Ponad 80 lat po wojnie domowej wciąż w Hiszpanii jest bardzo dużo grobów, które nawet trudno tak nazwać. To są albo zasypane rowy, albo studnie czy skrawki pola. To zbiorowe, anonimowe, zazwyczaj w ogóle nieoznakowane groby, w których spoczywają ludzi zabici w wyniku represji politycznych w 1936 roku i później, a których wciąż nie ekshumowano.
Wiele z takich miejsc zabudowano.
Tak. Te groby nie były oznaczone, ponieważ w czasie dyktatury nie wolno było o nich mówić, nie wolno było tam przychodzić czy upamiętniać tych miejsc. Zabronione było też zabieranie tych ciał. Ludzie wiedzieli, gdzie są groby, ale strach był tak wielki, że ich nie otwierano. Jest takie miejsce w Hiszpanii, w Lardero w regionie La Rioja, do którego przychodziły kobiety, bo spoczywali tam ich mężowie, ojcowie czy dziadkowie.
czytaj także
Za każdym razem, gdy tam szły i kładły tam kwiaty, były ofiarami napaści. Obrzucano je kamieniami, wyzywano. Ludzie mówili: „Nic tam się nie stało, po co tam chodzicie?”. Część grobów uległa zniszczeniu, bo w żaden sposób nie były chronione. A kiedy kraj się rozbudowywał, zniknęły pod autostradami, osiedlami czy supermarketami.
Bohaterami pani książki są jednak nie żołnierze, a cywile.
Gdy pierwszy raz usłyszałam o tym, że jest przeprowadzana ekshumacja ciał ofiar z czasów wojny domowej, byłam przekonana, że chodzi o żołnierzy, że odkryto jakieś pobojowisko. Ale tak nie jest: to ciała cywilów, którzy trafiali na listę rojos, czerwonych do rozstrzelania – czy to przez Guardia Civil, falangistów czy uzbrojone grupy ochotników, którzy dołączali do wojsk generała Franco.
Bardzo niewiele trzeba było, żeby trafić na taką listę. Wystarczyło brać udział w demonstracji, chcieć laickiej szkoły w swoim mieście lub wywiesić przez okno flagę Republiki Hiszpańskiej. Sąsiedzi widzieli, zapamiętali, a później przekazali nazwisko dalej.
O jakiej skali mówimy?
Tego nikt nie wie. Historycy różnią się w szacunkach. Niektórzy mówią, że ofiar było 90 tys., inni – że 190 tys. Ja przyjmuję bezpieczny margines – 150 tys. – ale ma on pokrycie w obliczeniach historyków. Tych ludzi nigdzie nie rejestrowano. Nie zawsze było tak, że trafiali do więzienia, dostawali wyrok śmierci, a ślad po tym pozostał w archiwach. Tak jest tylko w przypadku niektórych ofiar.
Większość zabierano nocą z domu, stawiano pod ścianą i strzelano. Nie ma żadnego papieru, który by wskazał na to, kiedy lub gdzie zginęli, kto ich zabił i dlaczego. Ale mamy też drugi terror, nazywany czerwonym. On także ma nieokreśloną dokładnie liczbę ofiar. Szacuje się, że po tej stronie zginęło ok. 50 tys. osób. Pamiętajmy, że cały czas mówimy o cywilach.
Kiedy rozpoczęły się ekshumacje?
Ruszyły bardzo szybko po wojnie, ale dotyczyły strony frankistowskiej. Generał Franco widział, że musi zbudować na czymś swój kraj. Postanowił, że wprowadzi kult poległych. Przeprowadził mnóstwo ekshumacji ciał swoich zwolenników. Z wojskową pompą przenoszono ich na cmentarze, a nad ich kośćmi modlili się biskupi. O ofiarach represji frankistowskich nakazano zapomnieć. Bardzo długo leżały więc w ziemi. Dopiero po śmierci Franco, po roku 1975, rodziny zaczęły powoli się nabierać odwagi, szukać tych ciał.
Rozpoczęły się amatorskie ekshumacje.
Tak, jeżeli ktoś wiedział, gdzie jest ciało dziadka, to brał łopatę i tam szedł. Wykopywał kości, wkładał je do trumny i niósł na cmentarz. Tak robiono w latach 70. Nie uczestniczyli w tym żadni naukowcy. Nie wiadomo, ile wówczas wydobyto ciał. Bardzo często nie robiono tego jawnie, tylko wieczorem, nikogo nie informując. Szybko się to jednak skończyło. Po nieudanym zamachu stanu w 1981 roku ludzie się wystraszyli, że prawica znowu może wrócić. Wówczas amatorskie ekshumacje ustały. Wróciły dopiero po 2000 roku.
Nie ma naszej zgody na niszczenie grobów, cmentarzy, pomników!
czytaj także
Wspomniała pani, że Franco postanowił, że wprowadzi kult swoich męczenników. Po to stworzył Dolinę Poległych?
Już podczas wojny Franco zaczął myśleć o stworzeniu takiego miejsca. Chciał upamiętnić poległych, ale swoich. Tych, którzy zginęli podczas wydarzeń, które nazywał „krucjatą”. Dolina Poległych, o której marzył, miała być miejscem, w którym zostaną pochowani z największymi honorami, gdzie będzie można przyjechać i oddać im cześć. Że będzie to symbol, że oddali oni życie za Boga i Hiszpanię.
Ale budowa Doliny trwała dwie dekady i w międzyczasie zmieniły się realia polityczne. Okazało się, że trzeba dopuścić także drugą stronę, pogodzić społeczeństwo. Temu, co dzieje się w Hiszpanii, przyglądał się Zachód. A ponieważ Hiszpania wymagała finansowej i ekonomicznej pomocy, trzeba było zaskarbić sobie jego przychylność. Wtedy stwierdzono, że Valle de los Caídos będzie dla wszystkich i stanie się symbolem narodowej zgody, pojednania po wojnie domowej. Pojednania narzuconego odgórnie. Nie pytano rodzin tych, których ściągano do anonimowych grobów w Dolinie, czy sobie tego życzą.
czytaj także
W 2008 roku katalońska badaczka Queralt Solé podała nazwiska Katalończyków, którzy spoczywają w Valle de los Caídos. Wywołało to skandal, bo rodziny w ogóle nie miały o tym pojęcia. Byli oburzeni, że ich przodkowie leżą wraz z Franco. Dolina, która miała być pojednaniem, dla wielu osób nim nie jest.
Valle de los Caídos jest pułapką? Bombą z opóźnionym zapłonem?
W Dolinie Poległych można sobie wynająć pokój w domu pielgrzyma – tak też sama zrobiłam. Gdy się tam siedzi, gdy już nikogo w pobliżu nie ma, człowiek czuje, że jest tam jedynym żywym i zastanawia się, co właściwie przed sobą ma – a ma wydrążoną górę pełną kości.
Są w takim stanie, że nie sposób ich ruszyć. Nie da się ich wyjąć, przebadać i oddać rodzinom. Na dodatek jedni chcą, aby kości ich bliskich tam pozostały, inni mają zamiar członków swoich rodzin stamtąd wyciągnąć. Ci, którzy bronią Doliny Poległych, twierdzą, że nie pozwolą dotknąć ani jednej kości.
czytaj także
Choć Franco nie żyje, a jego prochów nie ma już w Dolinie, chyba śmieje się zza grobu. Zostawił swojemu krajowi spadek, z którym nie wiadomo, co zrobić. Valle de los Caídos nie może zostać w takim stanie, w jakim jest, ale nie można jej tknąć palcem, bo wybuchnie jak bomba.
Jedną z przyczyn, dla których tak trudno wydobyć ciała z Doliny, są pieniądze?
W odpowiedzi na interpelację poselską zrobiono wyliczenie, ile by to kosztowało. Bardzo dużo. W rejestr wpisano, że spoczywa tam 38 tys. osób, ale szacuje się, że jest ich znacznie więcej, najprawdopodobniej ok. 60 tys.
Minęło 80 lat od śmierci tych ludzi, ciała są w fatalnym stanie. To nie jest dobre środowisko konserwujące, to nie są egipskie piramidy – tylko skała, przez którą przesiąka woda. Niektórzy mówią, że kości stopiły się w jedną bryłę. Są jednak miejsca, które można by ruszyć: to górne krypty, które nie są zniszczone. Jest kilka rodzin, które są zdeterminowane, żeby odzyskać ciała swoich bliskich.
Socjalizm dla mas, nie banków! Granice dla kapitalizmu, nie ludzi! [Warufakis o Katalonii]
czytaj także
Jedna rodzina ma nawet nakaz sądowy, który umożliwia ekshumację ciała ich bliskiego.
Zdobyli ten nakaz, wykorzystując prawo z XVIII wieku, a sędzia przyznał im rację. Parlament hiszpański, gdy tylko się dowiedział o tym wyroku, uchylił to prawo. Jeżeli lewica pozostanie u władzy i będzie miała wpływ na to, co dzieje się z Doliną, to prawdopodobnie będą za tym szły ekshumacje ciał z Doliny Poległych.
Powtarza pani w wywiadach, że Dolina Poległych jest najbardziej niesamowitym miejscem w Hiszpanii. Dlaczego?
Czułam się tam jak w filmie o Indianie Jonesie. To przez estetykę: tak monumentalną, że graniczącą z hollywoodzką przesadą i śmiesznością. Dolina Poległych świetnie obrazuje megalomanię i gigantomanię Franco. To wielka bazylika wykuta wewnątrz skały; jej wejścia strzegą dwa ogromne, zakapturzone anioły z mieczami. Można się tam poczuć jak w filmie przygodowym.
Jeżeli ktoś wiedział, gdzie jest ciało dziadka, to brał łopatę i tam szedł.
Poza tym to piękne, dziewicze miejsce. Dolina znajduje się kilkadziesiąt kilometrów od Madrytu, są tam góry, las, otacza ją dzika przyroda.
W październiku ekshumowano szczątki generała Franco, nie towarzyszyły temu żadne zamieszki, obyło się bez incydentów. Jak to możliwe?
Sami Hiszpanie są tym zaskoczeni. Szykowali się do tej ekshumacji jak na wojnę. Media, których nie wpuszczono do Doliny, zrobiły sobie kordon przy głównym wjeździe. Na żywo relacjonowały zamkniętą bramę, trwało to kilka godzin. Ale nic się nie stało. Choć rodzina protestowała, robiła co mogła, żeby to utrudnić.
Kiedy otwarto grobowiec, okazało się, że należałoby wymienić trumnę, w której spoczywa caudillo, bo było ryzyko, że stara się rozsypie. Rząd chciał więc przełożyć starą trumnę w nową, rodzina uparła się, że nie. Mam wrażenie, że nie obyło się bez drobnych złośliwości z obu stron. Ale trumnę w końcu przeniesiono i nic się nie stało.
Przy okazji odżył temat wielkiego majątku, który caudillo pozostawił swojej rodzinie.
Hiszpanie wciąż pilnie przyglądają się rodzinie generała. Ma ona gigantyczny majątek, a w związku z tym, że Franco był dyktatorem, to trudno prześledzić, w jaki sposób majątek został zdobyty. Ciągle wraca ten temat.
Rajoy jest skończony. Podobnie jak idea „narodowej jedności”
czytaj także
Dla przykładu: pałacyk Pazo de Meirás, który został podarowany Franco jako głowie państwa, po jego śmierci oddano do zwiedzania, ale co jakiś czas rodzina go zamyka. Wtedy odżywa konflikt, do kogo tak naprawdę pałacyk należy. Podobnie było przy okazji sprzedanego przez rodzinę generała naszyjnika ze szmaragdów, którego pochodzenie nie jest ustalone. Ta rodzina sama nie daje o sobie zapomnieć.
Ma status celebrytów?
Tak, to dobre określenie, ponieważ jej członkowie nie pełnią obecnie żadnych funkcji publicznych, ale są powszechnie znani i śledzeni przez media.
Wiele mówi się o ofiarach frankistowskich represji, a zapomina się o tysiącach wymordowanych przez hiszpańskich komunistów i anarchistów, których ofiarami był zwłaszcza kler.
Podczas wojny domowej zamordowano 8 tys. przedstawicieli kleru, a łączna liczba ofiar po prawej stronie wyniosła ok. 50 tys., o czym wspomniałam na początku. Poza klerem byli to wojskowi, działacze prawicowych partii politycznych, publicyści, dziennikarze, bogacze, a także świeccy, którzy udzielali się w Kościele, należeli do stowarzyszeń, kółek różańcowych…
Zmiana w relacjach państwo–Kościół jest niezbędna. Dla Kościoła i dla państwa
czytaj także
Albo mieli w domu Biblię.
Niewiele trzeba było, żeby zostać zamordowanym, gdy mieszkało się w rewolucyjnym Madrycie, gdzie było mnóstwo tajnej policji, ale i samozwańczych brygad czy trybunałów. Można było zostać zatrzymanym za to, że się miało Pismo Święte pod pachą, albo za to, że się szło do kościoła.
Powołuje się pani w książce na słowa specjalisty, który mówi, że w całej historii Kościoła – poza czasami pierwszych chrześcijan – nie wydarzyła się tak wielka masakra. To słuszne porównanie?
Trudno mi powiedzieć. Historycy Kościoła i sam Kościół twierdzą, że masakrę napędzała nienawiść religijna, a jej rozmiary były niespotykane. Hilari Raguer, zakonnik i Katalończyk, którego cytuję, jest bardzo obiektywny w swoich ocenach.
Jest krytyczny wobec hiszpańskiego Kościoła i jego postawy w czasie wojny domowej. Uważa, że hiszpański Kościół był bardzo niewrażliwy na ofiary po stronie republikańskiej, natomiast nadwrażliwy na ofiary po swojej stronie. Ale zgadza się z tym, że trudno znaleźć odniesienie w dziejach do skali prześladowania kleru podczas wojny domowej w Hiszpanii.
Po tej książce czytelnik zobaczy, że Kościół ma nieskończony apetyt
czytaj także
Nadwrażliwość Kościoła widać w hurtowym występowaniu o beatyfikację męczenników?
Tak. Hiszpański Kościół obecnie mało się angażuje w działania związane z pamięcią historyczną. Nie przyjeżdża na ekshumacje ani nie domaga się ich w przypadku ciał, które nadal leżą w rowach. Natomiast cierpliwie i metodycznie wyszukuje kolejnych męczenników po swojej stronie.
Miałam okazję rozmawiać z postulatorem tych procesów i on z dumą mówił, że podczas rewolucji francuskiej, gdy również mordowano księży, nie udało się znaleźć tak wielu męczenników, jak im w Hiszpanii po wojnie domowej. Szacuje się, że było ich nawet 4 tys.
Po śmierci Franco Hiszpanie chcieli zapomnieć o przeszłości? Miało być odcięcie, gruba linia, zaczynamy od nowa.
Pytanie, kto chciał. Na pewno politycy. Umowa była taka, że zapominamy o przeszłości, nie rozdrapujemy starych ran, tylko budujemy nowy kraj. Patrzymy w przyszłość, zajmujemy się demokracją, wolnym rynkiem, turystami, a nie wracamy do tego, co było. Problem polega na tym, że nie wszyscy chcieli zapomnieć.
czytaj także
Uważali, że nie można zapomnieć, że są ofiary, które domagają się sprawiedliwości, a pozostawienie ich tam, gdzie są, jest wyrazem niesprawiedliwości. To wszystko wróciło i nie wiem, czy prędko pójdzie.
Prawica często powtarzała: „Dajcie spokój, po co rozdrapywać rany”.
To ulubione hasło Partido Popular, czyli Partii Ludowej, hiszpańskiej postfrankistowskiej prawicy. Z tych słów uczynili sobie refren, powtarzają to przy każdej okazji. Dawać pieniądze na ekshumację ofiar represji? „Nie rozdrapujmy starych ran”. Czy wyciągnąć Franco z Doliny Poległych? „Nie rozdrapujmy starych ran”. Co zrobić z Doliną? „Nie rozdrapujmy starych ran”. Chyba już nie potrafią wygenerować z siebie innego komunikatu.
Ale ten refren powtarzają także zwykli ludzie.
My, Polacy, mieliśmy trochę szczęścia w naszej historii, bo nigdy nie poszliśmy ze sobą tak ostro na noże, żeby została nam tak wielka rana w pamięci. A Hiszpanie mieli wojnę domową, która bardzo podzieliła społeczeństwo. Trudno to wyleczyć, nie wiadomo jak. Nie ma dobrego przepisu na wyjście z tej traumy. Zapomnieć? Nie da się. Mówić? Ale w jaki sposób? Kogo przypominać? Wszystkich czy tylko tych, o których zapomniano?
Jeśli teraz bardzo dużo uwagi poświęca się ofiarom represji frankistowskich, to odzywają się ci z prawej strony z pytaniem, dlaczego się o nich mówi, przecież oni też cierpieli, bo lewica też robiła straszne rzeczy. Znów pojawia się ból, nienawiść. Trudno jest znaleźć płaszczyznę porozumienia.
W domach się milczy. Badacze z Centrum Badań Socjologicznych zapytali Hiszpanów, jak często rozmawiało się o wojnie domowej, gdy byli dziećmi. 44 proc. powiedziało, że mało, kolejne 31 proc. – że wcale. Hiszpanie sami sobie nakładają kaganiec.
Milczenie wynikało ze strachu. Dziadek nie opowiadał, jak było w czasie wojny, bo się bał. Istniał wielki lęk, że to się może powtórzyć, że ktoś może usłyszeć, że sąsiedzi patrzą. Wyrosło pokolenie, które nie pamięta Franco. Wielu młodych Hiszpanów ma o nim bardzo mgliste pojęcie, nie chcą więc do tego wracać. Często ich to po prostu nie obchodzi. Trudno się im dziwić – dlaczego to oni mieliby rozstrzygać spory swoich dziadków?
Hiszpanie mają poczucie, że stracili dużo czasu?
Nawet jeżeli teraz robione są ekshumacje i chowane są ciała, to w przeważającej większości nie udaje się ustalić, kim była dana osoba. Minęło zbyt dużo czasu. Ludzie, którzy dążą do przywrócenia pamięci o represjonowanych, poległych czy zamordowanych, są bezradni. Przychodzi wnuk na ekshumację, a archeolog czy antropolog pyta, czy jego dziadek utykał. Ale on rozkłada ręce, bo nie dość, że dziadka nigdy nie poznał, to rodzice nigdy mu o nim nie opowiadali, bo milczeli.
Czym jest ustanowione w 2007 roku prawo o pamięci historycznej?
To prawo, które musiało powstać, ale nikogo nie zadowoliło. Jednych oburzyło, że w ogóle takie prawo powstaje, drudzy uważali, że ono nic nie zmienia. Prawo to zabrania wychwalania wojny domowej, gloryfikowania dyktatury i Franco oraz innych generałów i obiecuje, że państwo będzie pomagać w ekshumacjach, ale nie precyzuje, w jaki sposób. W związku z tym jest tak naprawdę bezużyteczne.
czytaj także
Gdy u władzy było PSOE, za czasów Zapatero popłynęły pieniądze na ekshumacje, dano je stowarzyszeniom, które się tym zajmują. Ale gdy do władzy doszłą Partia Ludowa, zakręciła kurek. Zapowiedziała, że będzie pomagać, ale niekoniecznie finansowo.
Na podstawie prawa o pamięci historycznej próbuje się usuwać frankistowskich bohaterów ulic, a takich jest pełno. Wystarczy przejść po Madrycie, gdzie bez problemu znajdziemy ulicę Błękitnej Dywizji czy Millána-Astraya, ulubieńca Franco. Próbowano ją usunąć, okazało się to niemożliwe, bo, jak twierdzą jego zwolennicy, dostał tę ulicę jeszcze przed wojną domową, za zasługi sprzed 1936 roku, więc nieważne, co robił w czasie wojny, ulica musi zostać.
Czy ich caudillo jeszcze się unosi nad Hiszpanią?
Duch prawicowej Hiszpanii, bardziej falangistowskiej niż frankistowskiej, wciąż tam jest. Wystarczy pojechać do Doliny Poległych i bez problemów zobaczy się ludzi, którzy stoją z ręką wzniesioną w falangistowskim salucie. Dla Polaka to faszystowski salut. W Hiszpanii nikt nie musi tłumaczyć, że zamawiał piwo, bo ten gest jest tam legalny.
czytaj także
Ale gdy Franco leżał jeszcze w Dolinie, można było zobaczyć, że więcej ludzi stoi nad grobem José Antonia Primo de Rivera niż nad grobem generała. Falangiści uważają, że Franco był za miękki, że ich zdradził i wykorzystał.
Czyli wciąż istnieją dwie Hiszpanie?
Tak, to bardzo głęboko siedzi w Hiszpanach. Poleciałam do Madrytu i rozmawiałam z prawicą, z ludźmi, których przodkowie zostali pomordowani w Madrycie w latach 30. Oni nie mogą się dogadać z lewicą. To nie jest tak, że oni się nie zgadzają w opiniach. Oni się nie zgadzają w faktach. To jest nie do przeskoczenia.
Gdy zapyta się potomka republikanów, czym była wojna domowa, to on udzieli zupełnie innej odpowiedzi niż człowiek z prawej strony. Nie zgadzają się co do tego, kto wywołał wojnę, która władza była legalna, czy Republika była legalna, kto złamał prawo, kto na kogo napadł. Nie są w stanie zgodzić się co do pryncypiów, to jak mają ze sobą rozmawiać?
czytaj także
Gdy czytałam hiszpańską radykalną publicystykę z lat 30. XX wieku, nawołującą do wojny i konfrontacji, to miałam déjà vu – wydawało mi się, że czytam o Polsce. Tak zwana mowa nienawiści nie zmieniła się od 80 lat, to jest wciąż to samo. Można przeciwnika nazwać robactwem, zarazą.
Pracowała pani nad książką dziesięć lat. Dlaczego zajęło to tak dużo czasu?
Chciałam zrozumieć, jak to jest, że historia nie odeszła. Jak to jest, że duchy przeszłości wciąż krążą. Wydawało mi się, że wszyscy już się zgadzamy, że to się wydarzyło tak dawno, że potrafimy to ocenić, dojść do konstruktywnych wniosków i mieć nadzieję, że to się nie powtórzy. A okazało się, że tak nie jest, że wszystko wraca i budzi niepokój, że wciąż jest niezałatwione. Chciałam zrozumieć, jak to jest możliwe, że po 80 latach nadal nie pochowano zmarłych.
I zrozumiała pani?
Zrozumiałam, dlaczego tak się stało, ale wciąż nie mogę zrozumieć, że my, ludzie, tacy jesteśmy.
**
Katarzyna Kobylarczyk – reporterka, autorka książek Strup. Hiszpania rozdrapuje rany, Pył z landrynek. Hiszpańskie fiesty i Baśnie z bloku cudów. Reportaże nowohuckie. Dla Małopolskiego Instytutu Kultury napisała pięć zbiorów reportaży historycznych poświęconych kulturze i historii regionu. Publikowała m.in. w „Dzienniku Polskim”, „Gazecie Wyborczej” i „Tygodniku Powszechnym”. Laureatka dziennikarskich nagród Zielonej Gruszki i „Za różnorodnością, przeciw dyskryminacji”. Z urodzenia i zamiłowania nowohucianka.
Joanna Wiśniowska – dziennikarka współpracująca z „Gazetą Wyborczą Trójmiasto”, „Wysokimi Obcasami” i „Tygodnikiem Powszechnym”.
