Odwaga przeciw systemowej przemocy

Nie chcemy, by odwaga była kojarzona z bucem, który zajmuje całą przestrzeń, czy jednostką, która prze do przodu mimo wszystko. Taki rodzaj odwagi być może sprawdza się na wojnie. Tylko że tam odważni ludzie zginą zazwyczaj jako mięso armatnie, nie będą architektami zmian społecznych – mówią Jaś Kapela i Hanna Zagulska, których książka „Odwaga” ukazała się nakładem Wydawnictwa Krytyki Politycznej.

Paulina Januszewska: Choć waszą książkę zatytułowaną Odwaga spokojnie można czytać w każdym wieku, adresujecie ją przede wszystkim do nastoletnich czytelników i czytelniczek. Co jednak dwójka 30-letnich lewaków może wiedzieć o dorastającej dziś młodzieży?

Jaś Kapela: Powinienem zapewne powiedzieć, że niewiele. Wprawdzie mam jakąś młodzież w rodzinie, ale niespecjalnie dużo gadamy. Mimo to dałem Odwagę do przeczytania mojemu bratankowi, który bardzo dużo czyta. Powiedział – chyba szczerze – że mu się podobała. Książkę czytała też młodzież z cieszyńskiej świetlicy Krytyki Politycznej i opinie również były pozytywne.

Hanna Zagulska: Nie mamy dzieci, ale styczność z młodymi ludźmi, w tym przede wszystkim z nastoletnimi aktywistami i aktywistkami – już tak. Pracowałam dla organizacji pozarządowych, które zajmują się edukacją, więc sporo czasu spędziłam z dzieciakami. Poza tym, patrząc na niektórych rodziców, wcale nie mam pewności, czy znają swoje dzieci i generalnie młodzież dużo lepiej niż inni, również bezdzietni dorośli. Ba, niektórzy bywają tak zapracowani, że nie mają pojęcia o tym, co przeżywają, czują i robią ich synowie i córki.

J.K.: Wydaje mi się, że pewne problemy, które poruszamy w naszej książce, są uniwersalne. Nie sądzę też, by aż tak wiele zmieniło się w systemie polskiej edukacji od czasów, kiedy miałem nieprzyjemność mieć z nią styczność. Szkoła – a to w niej rozgrywa się część opisanych przez nas wydarzeń – nadal jest autorytarna, dzieci są dla siebie niemiłe, a te, które nie płyną z rówieśniczym prądem – zazwyczaj samotne.

Być może nawiązanie bliższej relacji z młodzieżą we wczesnym wieku nastoletnim lepiej oddałoby język, jakim się teraz mówi. Ale z drugiej strony on się jednak przebija chociażby do sieci, do której dostęp mamy wszyscy. Nie musieliśmy więc eksplorować forów dla trzynastolatków, żeby móc się z nim zetknąć i wiedzieć, że „eluwina” jest już passé.

Julki kontra kuce i piwniczaki. Ale generalnie to ***** ***

Czyli przede wszystkim sięgnęliście do własnych doświadczeń?

H.Z.: Tak. Główną inspiracją stały się dla nas wspólne rozmowy o lękach z dzieciństwa. Myślę, że każdy wynosi z tego okresu mniejsze lub większe traumy, dlatego dziwię się zadawanemu często dorosłym pytaniu: „czy chciał(a)byś być znów dzieckiem?”. Zawsze odpowiadam: „nie, nigdy w życiu”, bo w momencie, kiedy zaczęłam zdobywać samoświadomość, gdy podejmowałam pierwsze próby odkrycia granic swojej autonomii, czyli około 10.–11. roku życia, zaczął się w moim życiu miejscami fascynujący, ale częściej jednak trudny do zniesienia koszmar. Jestem pogodzona ze swoim dzieciństwem, jednak nie życzyłabym sobie przeżywania tego jeszcze raz.

J.K.: Też wspominam dzieciństwo i dorastanie jako czas nieustannych zmagań. Chodziłem do podstawówki na prowincji, w podwarszawskiej Zielonce, głównie z synami wojskowych i gangsterów, więc możesz się domyślać, jak w takim środowisku radził sobie wrażliwy dzieciak, jakim byłem, który bardziej odnajdywał się w książkach niż przemocowych relacjach. Dzielimy z Hanią wspomnienia bycia prześladowanymi w szkole i wiemy, jak wiele młodych osób również się z tym boryka. Uznaliśmy zatem, że w naszej opowieści o odwadze nie będziemy lukrować rzeczywistości.

Główna bohaterka waszej książki, Nadia, nie ma w życiu łatwo – w domu zmaga się z alkoholizmem ojca, a w szkole – z presją rówieśniczą. Przy czym to właśnie okrucieństwo dzieci momentami wydaje się najtrudniejszym wyzwaniem.

H.Z.: Splot tych trudnych wydarzeń niewątpliwie silnie odbija się na Nadii. Gdy wraz z mamą wyprowadza się od ojca alkoholika, na pewno wychodzi jej to na dobre, choć rodzi nowe problemy, jak odnalezienie się w nowej szkole. Nie mierzyłabym jednak tych spraw jedną miarą. Szukam wspólnego mianownika w ich rozwiązywaniu, a tym w obu przypadkach okazują się tytułowa odwaga, a także interwencja i uważność dorosłych.

W rzeczywistości – trochę inaczej niż w naszej książce – jest tak, że nauczyciele i nauczycielki rzadko zdają sobie sprawę z tego, co dzieje się wśród uczniów i uczennic poza szkołą, a w domu młodzież rzadko mówi o prześladowaniach rodzicom. Zachowania dzieci – czy to po stronie oprawcy, czy ofiary – zwykle zderzają się z obojętnością dorosłych, ale nie biorą się znikąd.

Tylko?

H.Z.: Są odzwierciedleniem wszystkiego, co dzieci widzą w rodzinie i w całym systemie społecznym, który przyzwala na przemoc i każe o niej milczeć, a także nie lubi różnorodności, inności. Wystarczy więc jakkolwiek odstawać od grupy, by narazić się na ostracyzm. W moim przypadku też tak było.

To znaczy?

H.Z.: Mieszkałam na wsi, w której nie było podstawówki ani gimnazjum, więc musiałam codziennie dojeżdżać do innej miejscowości. Reszta dzieci z mojej klasy – nie, dlatego się ze mnie śmiano. Najboleśniej odczułam to wtedy, gdy zdawaliśmy egzamin na kartę rowerową. Słyszałam: „po co ci to, skoro nie jeździsz rowerem do szkoły?”. Niby błahostka, a jednak dla małego człowieka urasta to do rangi tragedii i jednocześnie pokazuje, jak absurdalne bywają powody znęcania się i wykluczenia. Karana społecznie byłam również za wybory moich rodziców, na które nie miałam żadnego wpływu.

Trochę jak Nadia, której życie bardzo zmienia nałóg ojca.

H.Z.: Dlatego powiedziałam mamie, że jeśli przeczyta Odwagę, znajdzie w niej wiele podobieństw między sytuacją Nadii i naszą. Wprawdzie w moim domu nie było przemocy i alkoholu, ale doszło do rozstania rodziców. Miałam wtedy 11 lat, musiałam się wyprowadzić do innej miejscowości i znaleźć nowych przyjaciół, bo ci dotychczasowi nie chcieli się już ze mną kumplować. Wszystko dlatego, że rozwód stał się głośnym i niestety dość krytycznie ocenianym wydarzeniem w naszej społeczności, co skrzętnie odnotowali zarówno dorośli, jak i wytykające mnie palcem dzieci.

J.K.: Mówiłaś też, że przezywali cię „Wiesia”.

H.Z.: Tak, ale to już działo się w liceum. Na szczęście nie byłam całkowicie samotna. Większość relacji koleżeńskich nawiązywałam w bibliotece szkolnej, a potem gminnej, bo tam najczęściej uciekałam ze świetlicy, w której działy się straszne rzeczy. Książki, komiksy i świat wymyślony stały się dla mnie wybawieniem. Był to pewnego rodzaju eskapizm, który jednocześnie pozwalał mi zachowywać i rozwijać własną wrażliwość.

I to skuteczna strategia przetrwania?

H.Z.: Dla małych wrażliwców, jakimi byliśmy, w pewnym stopniu tak.

J.K.: Nie wiem, co bym zrobił bez książek, ale też zdaję sobie sprawę, że nie da się uciekać w nieskończoność. Z kolei nawet największa wewnętrzna wrażliwość dość często przegrywa w starciu z agresją. Niestety na tę porażkę nikt nikogo w świecie kultywującym sukces nie przygotowuje. Pamiętam, że gdy skończyłem podstawówkę, pobił mnie kolega, któremu przez kilka lat pomagałem w matematyce. Dostałem wpierdol od niego tuż pod drzwiami szkoły w ostatnim dniu lekcji – do dziś nie wiem za co.

Jak zareagowali dorośli?

J.K.: Nie zauważyli, a ja się nie chwaliłem. Bójki były na porządku dziennym. Nie wiem, ile razy słyszałem: „na torach, po lekcjach” ani dlaczego brałem w nich udział. Pewnie zakładałem, że odmowa udziału tylko potęgowałaby prześladowania. Chyba też wolałem dostać od czasu do czasu po mordzie niż być ciągle ofiarą i obiektem szyderstw. Moi koledzy nie byli zresztą wybitnymi bokserami, więc nie zawsze przegrywałem. Zdarzyło się kiedyś, że bezradni nauczyciele wezwali policję, ale ta zachowała się nie lepiej niż moi oprawcy i jeszcze bardziej nakręciła spiralę przemocy, znęcając się nad chłopakami i w ramach kary każąc im przed sobą klękać i przepraszać.

Generalnie szkoła kojarzy mi się z nieustanną spiną i poczuciem, że coś jest ze mną nie tak. Przezwiska, opluwanie, kradzieże albo wrzucanie jajek do butów były normą. Nauczyciele nie pomagali. Wprawdzie nikt spośród nich nikogo nie uderzył, ale przemoc słowna i psychiczna, krzyk, zawstydzanie czy pogarda były często stosowaną, choć – rzecz jasna – nieskuteczną metodą wychowawczą.

Jak w takim razie mamy przekonywać dzieci, że powinny próbować przerywać ten łańcuch przemocy, skoro zamknięty w system szkolny okazuje się tak silny?

H.Z.: Nie wszystkie te próby kończą się źle, a w wyświechtanej już nieco frazie o kropli drążącej skałę jest sporo prawdy. Gdyby dzieci faktycznie dowiadywały się od rodziców, jak ważna jest odwaga, którą rozumiem jako sprzeciwianie się niesprawiedliwościom, a dorośli potwierdzaliby to swoimi czynami, nie musielibyśmy odbywać dziś tej rozmowy. Wierzę ponadto, że system szkolny nie jest w stanie doszczętnie zniszczyć wrażliwości wyniesionej z domu.

Byliście odważnymi dziećmi?

H.Z.: Myślę, że mogę tak o sobie powiedzieć. Przez prawie całą podstawówkę chodziłam do klas integracyjnych. Od początku edukacji miałam więc styczność z dziećmi z problemami rozwojowymi i często idącymi z nimi w parze finansowymi. Taką osobą była Isia, z której w zerówce wszyscy robili sobie okropne żarty. Bolało mnie słuchanie drwin, więc starałam się reagować. Mówiłam: „nie śmiejcie się z Isi”, a potem zazwyczaj razem z nią lądowałam w rowie koło szkoły. Wiedziałam jednak, że postępuję słusznie, bo tak robili moi rodzice. Mama na przykład oddawała ubrania potrzebującym osobom, w tym dziewczynie, którą w szkole z uwagi na to, że chorowała i brała dużo leków, przezywano „Piguła”. Gdy dzieci dowiedziały się, że pochodzi z biednej rodziny i nosi ciuchy z drugiej ręki, obrywało się jej jeszcze bardziej, a przy okazji naśmiewano się ze mnie, mojego brata i koleżanki, z którą siedziałam w ławce.

I co z tym zrobiliście?

H.Z.: Zamiast przyłączyć się do rówieśników, którzy pomoc uznawali za żenadę, szliśmy na wojnę. Obrona godności okazywała się ważniejsza niż wszystko inne. Jeśli miałabym wskazać, skąd znajdowaliśmy w sobie siłę, by to robić, w pierwszej kolejności wymieniłabym własne doświadczenia. Dawałam sobie radę z wykluczeniem i przemocą obok mnie, bo zdążyłam je już poczuć na własnej skórze.

J.K.: Jeśli z jednej strony masz silne podstawy, a z drugiej – wsparcie choćby jednego dorosłego, to na pewno będzie ci łatwiej niż innym zachować wrażliwość w niesprzyjających warunkach i powiedzieć „dość” w grupie rówieśniczej. Też miałem to szczęście, że wyniosłem z domu niezgodę na niesprawiedliwość i krzywdę, ale z drugiej strony sam odstawałem od reszty dzieci, więc łatwiej mi było zrozumieć innych wykluczonych. Ale nie wiem, czy to była kwestia odwagi. Nigdy nie należałem do kręgu oprawców, bo po prostu nigdy mnie tam nie chciano.

W jaki sposób uczyliście się wrażliwości od swoich rodziców?

H.Z.: Poprzez naśladowanie ich zachowań. Moja rodzina była biedna, więc rodziców rzadko było stać na zabawki i prezenty. Zamiast tego wymyślali różnego rodzaju zabawy i rytuały, które w jakimś stopniu rekompensowały nam brak rzeczy materialnych i uczyły szacunku do innych wartości. Przykładowo kupowali karpia na święta, ale go nie zabijali, lecz wrzucali do wanny, a potem w Wigilię razem ze mną i moim bratem wypuszczali go na wolność do jeziora, które znajdowało się nieopodal naszego domu. Robili z tego wielkie, radosne wydarzenie. Nigdy też nie kupowaliśmy psów hodowlanych, lecz ratowaliśmy bezpańskie kundle. Myślę, że relacja moich rodziców z przyrodą, a także z innymi ludźmi, w tym z przyjaciółmi, których mieli mnóstwo, pokazywała mi, że można być serdecznym i wrażliwym człowiekiem, mimo że czasem brakuje kasy. Z takim pakietem życzliwości i empatii wchodziłam do szkoły, ale szybko poczułam się w niej wyobcowana.

Dlaczego?

H.Z.: Bo okazywało się, że w domach innych dzieci jest zupełnie inaczej. Większość moich koleżanek i kolegów nie miała dobrych kontaktów z rodzicami, więc licytowała się na obgadywanie starych oraz tworzenie dziwnych, przemocowych relacji. Nie rozumiałam tego języka.

J.K.: Dlatego tak istotne jest wsparcie zewnętrzne i siła jednostek w instytucjach. To trochę odpowiada na twoje wcześniejsze pytanie o przerwanie przemocowej spirali. Za moich dziecięcych czasów szkoła reprodukowała przemoc i nauczyciele często ją ignorowali, ale przecież nie musi tak być. Mam w swoich wspomnieniach również ludzi, którzy próbowali wyłamać się z toksycznego schematu. Tacy też są dorośli bohaterowie naszej książki. Wyrozumiałością wykazują się pani sklepikarka czy nauczyciel przyrody, a ich postawa pomaga Nadii poradzić sobie z presją narzucaną przez najpopularniejszą dziewczynę w szkole.

Czyli wszystko w rękach dorosłych?

H.Z.: Owszem, bo dla dziecka są oni całym światem. Mój ojciec uczył wuefu, był wicedyrektorem szkoły, udzielał się w drużynach harcerskich, organizował obozy sportowe itd. Wolał pracować na wsiach niż w mieście, bo uznawał, że jego pomoc bardziej przyda się biednym dzieciakom z prowincji. Dziś nazwałabym kogoś takiego aktywistą, osobą zaangażowaną społecznie. Nie robił mi pogadanek, nie mówił wprost: „trzeba pomagać”, ale po prostu to robił, a ja go obserwowałam.

Oczywiście nie twierdzę, że nie należy z dziećmi rozmawiać. Wręcz przeciwnie. Gdy jednak za słowami nie idą czyny, trudno oczekiwać od dziecka, że będzie postępować zgodnie z dobrymi radami. Ja dorastałam w przekonaniu, że jeśli dajesz miłość i opiekę dzieciom, które na co dzień nie mają ich u siebie w domu, to stwarzasz im szansę na rozwój i dobre życie.

W Odwadze przekonujecie, że oparciem w opresji może być też przyjaźń.

J.K.: Kiedy nie możesz liczyć na tzw. rodzinę biologiczną, w której nierzadko dzieją się różne złe rzeczy, szukasz wsparcia gdzie indziej. Dobrze byłoby, gdyby szkoła wzmacniała umiejętność nawiązywania relacji, spędzania bezinteresownie czasu z innymi oraz proszenia ich o pomoc nie tylko wtedy, gdy jesteśmy ze sobą związani rodzinnie lub w ramach jakiegoś interesu.

H.Z.: Ale z drugiej strony bardzo chciałabym, by zniknęła presja zdobywania jak największej liczby przyjaciół. Nie musimy lubić się ze wszystkimi ani darzyć ich sympatią za wszelką cenę. Domyślam się, że w erze social mediów to trudne, bo popularność i liczba lajków pod zdjęciami są na wagę złota. Właściwie wszyscy intensywnie angażują się w to, żeby dostać jak najwięcej akceptacji wyrażonej interakcjami, ale to pułapka, bo jednego dnia masz 300 polubień, innego dziesięć, więc od razu zakładasz, że może nikt cię już nie lubi albo lubi mniej niż wczoraj. Tymczasem rzeczywistość może być zupełnie inna.

Dużo większą wagę należałoby moim zdaniem przywiązywać do jakości relacji i wybierania takich, które są rzeczywiście wartościowe, a nie oparte na różnych formach patologicznego wykorzystywania jednej strony przez drugą.

Żeby dzieci mogły być dziećmi

Jak na te relacje – waszym zdaniem – wpływa sytuacja polityczna w kraju? Zaangażowanie młodzieży w strajki klimatyczne czy te w obronie praw kobiet i mniejszości wskazuje, że rządowe ruchy wzmagające społeczne podziały mają duże znaczenie dla dorastających Polek i Polaków.

J.K.: Nie pamiętam, żebym jako nastolatek szczególnie interesował się tym, co robił ówczesny rząd. Raczej traktowałem to jak sprawy dorosłych. Teraz jest zupełnie inaczej, bo polityka jest w każdym smartfonie. Nawet gdy dzieciaki się nią nie interesują, to i tak mają z nią styczność chociażby w postaci tik-toków politycznych. Trudno też nie odczuwać lejącego się zewsząd hejtu, który może istotnie wpływać na postrzeganie siebie. Domyślam się więc, że np. życie młodzieży LGBT+ musi być dziś kosmicznie trudne. Ale jest też pozytywna strona tej sytuacji.

Jaka?

J.K.: Pomimo całego regresu na poziomie politycznym i ekspansji nienawistnego bagna dzieciakom jest dużo łatwiej niż kiedyś budować sieci wsparcia, znaleźć pomoc i dotrzeć do osób, które czują podobnie jak one.

H.Z.: Sama jestem osobą biseksualną i wielokrotnie ze znajomymi z organizacji wspierających osoby LGBT+ rozmawialiśmy o tym, co dana osoba czuła, gdy zorientowała się, że podobają jej się koleżanki czy koledzy tej samej płci. Dlaczego o tym mówię? Bo dorośli aktywiści i aktywistki sięgają do swoich doświadczeń i robią wszystko, by już żadne dziecko nie musiało przeżywać podobnych traum i nie myślało, że jest nienormalne albo chore psychicznie.

Ale to cholernie trudne, gdy wykonujesz taką pracę, a potem widzisz, jak co drugi polityk sugeruje, że homoseksualność to dewiacja albo choroba psychiczna, że dana orientacja psychoseksualna to fetysz, a tożsamość płciowa – szkodliwy zachodni trend. Dzieci nie pozostają głuche na takie komunikaty. Wzrasta zapotrzebowanie na wsparcie psychologiczne, które organizuje m.in. Grupa Stonewall, organizacja pozarządowa, której jestem członkinią. Pocieszające jest jednocześnie to, o czym mówił Jaś, czyli że zwiększa się liczba osób, które wiedzą, gdzie i do kogo się zgłosić. Ale nagonka na osoby LGBT+ to niejedyne zmartwienie młodych osób.

No tak, dochodzi jeszcze pandemia, która pozamykała je w domach.

H.Z.: I katastrofa klimatyczna. Planowanie jakiejkolwiek przyszłości wydaje się dziś skazane na porażkę, więc trudno znaleźć w sobie wolę działania, miejsce na marzenia i nadzieję na zmiany. Wprowadzanie w nasze życie coraz większej liczby stresorów w postaci urojonych strachów przed genderem, tęczą itp. skutkuje – zwłaszcza wśród młodych osób, które dopiero dowiadują się, kim są, jakie mają poglądy – niewyobrażalnym poziomem lęku. Konsekwencje widzimy już dziś, ale podejrzewam, że najgorsze wciąż przed nami.

To jak wyglądałaby szkoła waszych marzeń?

J.K.: Obawiam się, że w Polsce to nie są marzenia, które mają szansę się spełnić, choć tak naprawdę wszystkie wytyczne dla dobrej edukacji są na wyciągnięcie ręki. Ale gdybym mógł sobie wyobrazić idealną szkołę, to na pewno chciałbym, by odbywały się w niej zajęcia z komunikacji i empatii. Życzyłbym dzieciom, żeby zajęcia z biologii polegały na chodzeniu do lasu i rozumieniu przyrody, a nie – jak dziś – wkuwaniu budowy pantofelka. Wyrzuciłbym podręczniki i wprowadził medytację, ucząc dzieci sposobów radzenia sobie ze stresem.

Właśnie czytam książkę o tym, jak sport jest ważny dla życia psychicznego. W szkole nikt mi nie powiedział, że nie polega on na tym, żeby się tłuc z kolegami na boisku, ale na odżywczym dla zdrowia psychicznego i ciała ruchu. Myślę, że polskiej edukacji przydałoby się po prostu holistyczne podejście, dzięki któremu ludzie wiedzieliby, jak działają ich ciała, mózgi, emocje i relacje.

Odkryto pigułkę szczęścia. Koncerny farmaceutyczne jej nienawidzą

H.Z.: Dodałabym do tego podział na małe grupy. Obecnie blisko 30 osób przebywa ze sobą na lekcjach w jednym pomieszczeniu, co nie tylko nie sprzyja przyswajaniu wiedzy, ale wprowadza nerwową atmosferę, jak w zatłoczonym metrze.

Ale przede wszystkim szkoła potrzebuje więcej luzu, a mniej wyścigu szczurów. Gdy w gimnazjum była wymiana z dziećmi z Norwegii, na chillu dzieciaki uczyły się gotowania, chodziły na piesze wycieczki, nikt nikogo nie gonił. A potem wróciły do Polski i znowu: walka o średnią ocen minimum 5,7, zapisy na olimpiady i ciągły stres. Myślę, że przydałoby nam się też coś takiego, czego nie umiemy zaakceptować, a co jest silnie obecne w procesach terapeutycznych.

To znaczy?

H.Z.: Chodzi mi o oswojenie się z przekonaniem, że życie nie składa się z samych sukcesów i pozytywów, że porażki są w porządku i też nas czegoś uczą, że potrzebujemy całej palety emocji, również gniewu, złości czy smutku. Taka świadomość pozwala podejść z większą empatią do siebie i innych ludzi. A skoro szkoła jest podobno od tego, by mali ludzie się nauczyli żyć w społeczeństwie, to nie wyobrażam sobie, by dalej wychowywała skupionych na sobie, dążących po trupach do celu małych konformistów, przemocowców i nadmiernych konsumpcjonistów.

J.K.: No ale skoro i tak trzeba dzieci przystosować do życia w przemocowym i zepsutym systemie, to może zadaniem szkoły jest właśnie od razu je niszczyć? Od najmłodszych lat jesteśmy przecież przyuczani głównie do uznawania prymatu pracy – nawet bezsensownej – nad wszystkim innym. Należy udowodnić, że jest się pożytecznym. A to można osiągnąć jedynie wtedy, gdy ciężko się haruje. Nieważne po co. Ważne, że ponad siły.

H.Z.: Niewątpliwie szkoła to fabryka posłusznych pracowników i pracowniczek. Przyzwyczaja nas po prostu do tego, że musimy siedzieć gdzieś bez sensu osiem godzin od rana, wykonywać pokornie polecenia i się nie wychylać. Idąc do szkoły, już jesteśmy w pracy, z której dyktatem bardzo chciałabym skończyć. Zaraz chyba dojdziemy do wniosku, że jedyną słuszną opcją jest edukacja domowa.

Ten model edukacji jest zabójczy i dla naszej psychiki, i dla naszego świata

J.K.: Ja bym się trzymał postulatu mniej pracy = mniej stresu = mniej nieszczęść, a w końcu i mniej emisji CO2. Wszyscy się wtedy wyluzują i może nawet uratują planetę.

Czyli można powiedzieć, że wasza książka, choć skierowana do młodzieży, tak naprawdę jest apelem do dorosłych, żeby zbudowali dzieciom lepszy świat?

J.K.: Trochę tak. Choć wystarczyłoby, żeby ludzie po prostu słuchali swoich dzieci. Ostatnio wstrząsnęły mną – popularyzowane przez kampanię Kochajcie mnie, mamo i tato – wyniki badań, które pokazują, że aż 88 proc. ojców nie akceptuje swoich dzieci LGBT+. Ale nie tylko LGBT+. Myślę, że gdyby zrobić podobną analizę w szerokiej grupie, okazałoby się, że 60 proc. rodziców w ogóle nie akceptuje tego, jakie są ich dzieci. Może warto byłoby jednak zacząć od zmiany tego podejścia i zobaczyć w swoim synu lub córce człowieka? To chyba nie jest aż takie trudne.

H.Z.: Jaś wspomniał wcześniej, że dorośli w naszej książce nie strofują dzieci i nie grają roli złego policjanta, ale dostrzegają moment, w którym trzeba je wesprzeć. Jeśli więc miałabym coś przekazać tym, którzy już dawno skończyli osiemnastkę i czytają Odwagę, powiedziałabym im, żeby – po pierwsze – nie zabijali w sobie dziecka – po drugie – pozwolili dzieciom być dziećmi, a – po trzecie – by pamiętali, że dzieci są naszą wspólną sprawą. To dotyczy wszystkich. Gdy dzieje się krzywda, słyszysz płacz dziecka bitego za ścianą, szturchanego przez kolegów na placu zabaw, nie mów: „a gdzie są rodzice?”. Pomóż. Ten mały człowiek cię potrzebuje.

Staroń: Walczymy z czarną magią – głupotą, manipulacją, dyskryminacją, znieczulicą

Jak wiele wiary macie w to, że młodsze pokolenia mają szansę zmienić świat, w którym żyjemy, i są odważniejsze niż ich rodzice? Ten optymizm dość mocno udzielił się niektórym komentatorom życia publicznego po jesiennych protestach przeciwko wyrokowi TK Julii Przyłębskiej. Podzielacie go?

J.K.: Cały czas mam taką nadzieję, patrząc przede wszystkim na Młodzieżowy Strajk Klimatyczny, ale jednocześnie obawiam się, że konsumpcjonizm może się okazać dużo potężniejszą siłą niż sprzeciw i odwaga młodych ludzi. Obawiam się, że dominująca kapitalistyczna kultura sprawia, że znacznie więcej dzieciaków bardziej niż w ochronę klimatu czy praw kobiet angażuje swoje siły w to, by mieć nowe adidasy czy iPhone’a.

H.Z.: Cieszy mnie, że dzieciaki się organizują i tworzą swoje zasady. To tylko pokazuje, że jako dorośli zawodzimy dzieci i nastolatków. Wprawdzie pozwalamy im się rozwijać. Mówimy: „proszę, tu macie internet, demokrację, idźcie na demonstrację, walczcie”. Ale martwi mnie to, że nikt nie przygotowuje tych wspaniałych młodych aktywistów i aktywistek na to, że ktoś ich kiedyś okłamie, wykorzysta, pozwie do sądu, zaciągnie na komisariat, nie zapłaci za coś. Taki zapał można bardzo łatwo zmarnować, co będzie skutkować tym, że młodzi ludzie wpadną w tę samą pułapkę zgorzknienia i braku energii, które dotykają obecnie dorosłych. Ale skoro sprowadziliśmy na świat kolejne istnienia, to powinniśmy brać za nie pełną odpowiedzialność, szczególnie w tak kryzysowych czasach jak dziś.

Wszyscy jesteśmy klimatycznymi soft negacjonistami 

Czy odzyskiwanie odwagi ma dla was też wymiar genderowy, biorąc pod uwagę, że tej cechy wymaga się raczej od chłopców niż dziewczyn?

H.Z.: Widzę dwie strony tego medalu. Dziewczynkom wpaja się posłuszeństwo, ale odważnym chłopcom nie pozwala się płakać. Jednocześnie dostrzegam ogromne zapotrzebowanie na to, by ośmielać dziewczęta i motywować je do działania. Pamiętam, że w zerówce z moją przyjaciółką bawiłyśmy się na placu zabaw w wywoływanie duchów. Zamykałyśmy oczy i prosiłyśmy zjawy, by po otwarciu powiek zamieniły nas w chłopców. Gdy zorientowałyśmy się, że kobiety muszą być żonami i zajmować się dziećmi, a mężczyźni podbijają świat, stwierdziłyśmy, że my tak nie chcemy. Żądałyśmy przygody i chciałyśmy być w drugim klubie. Klubie chłopców.

J.K.: Uważam, że odwaga wymaga przede wszystkim wrażliwości. Dlatego jeśli uda się nam pokonać patriarchat lub przynajmniej częściowo wyjść spod jego kurateli, to świat będzie lepszy dla wszystkich. Niemniej jednak już dziś widać, że kobiety mają lepsze niż mężczyźni umiejętności pozwalające działać na rzecz pozytywnej zmiany społecznej, ale też i więcej motywacji, by to robić.

H.Z.: Rzeczywiście jest tak, że w działalność aktywistyczną angażuje się zdecydowanie więcej kobiet. Niestety w nawet najbardziej progresywnych środowiskach nie unikają one seksizmu i mansplainingu. Sama niejednokrotnie tego doświadczyłam. Pierwszy raz, gdy postanowiłam zabrać głos na forum pewnej organizacji politycznej. Moją wypowiedź przerwał typ, który nazwał mnie atencyjną gówniarą. Nikt nie zareagował. Takie sytuacje powtarzały się regularnie. Dziewczyny w radykalnie lewicowych frakcjach pół godziny zastanawiały się nad tym, czy to, co zamierzają powiedzieć, jest wystarczająco ważne i mądre.

A faceci?

H.Z.: Pletli trzy po trzy bez zastanowienia nawet w czasie dyskusji o rzeczach, na których kompletnie się nie znali. Dlatego ważne jest pokazanie kobietom i osobom z mniejszości, że jeżeli wykażą odwagę względem siebie, przeszkód oraz sufitów, które trzeba przebijać, to za nimi pójdą kolejni śmiałkowie i śmiałkinie. Moja odwaga to zielone światło dla innych.

Do fajnych chłopaków

J.K.: Dlatego próbujemy naszą książką odczarować dotychczasowe pojęcie odwagi. Nie chcemy, by była kojarzona z bucem, który zajmuje całą przestrzeń, i jednostką, która prze do przodu mimo wszystko. Taki rodzaj odwagi być może sprawdza się na wojnie. Tylko że tam odważni ludzie zginą najpewniej jako mięso armatnie, nie będą architektami zmian społecznych. Odwaga wymaga przede wszystkim słuchania innych i przeciwstawiania się niesprawiedliwości, a nie bezwzględnego wykonywania rozkazów i rozpychania się łokciami w przestrzeni, która jest dla wszystkich.

***