Jeśli jesteś w ciąży, w której lekarz wykryje poważne wady płodu, wiedz, że na Polskę nie możesz od tej pory liczyć. – Nasze państwo kompletnie oblewa egzamin ze wsparcia osób w takiej sytuacji, na każdej płaszczyźnie – mówi Daria Górka, autorka „Piekła kobiet PL”.
8 marca, w Dzień Kobiet, ukazało się Piekło kobiet PL, książka Darii Górki, wieloletniej reporterki Czarno na białym TVN24. Autorka wraca do bohaterów i bohaterek swoich reportaży telewizyjnych sprzed lat, m.in. rodziców, którym profesor Chazan odmówił wtedy jeszcze legalnej aborcji, choć badania wyraźnie wskazywały, że dziecko umrze tuż po porodzie, czy bliskich Izy z Pszczyny, która zmarła, osierocając dziewięcioletnią córkę, bo lekarze zbyt długo zwlekali z decyzją o terminacji zagrażającej jej życiu ciąży.
Rozmawia też z osobami poznanymi w klinice aborcyjnej w Holandii, a także z Kamilą Ferenc, prawniczką Federy – Fundacji na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny, Joanną Frejus, psycholożką specjalizującą się we wspieraniu kobiet w ciąży i kobiet z doświadczeniem poronienia, Anną Parzyńską, ginekolożką-aborterką (Doctor Ashtanga), czy Teresą Hagen, położną z trzydziestoletnim doświadczeniem, która w łódzkim szpitalu przyjmuje porody dzieci, o których wiadomo, że zaraz umrą.
czytaj także
Daria Górka: Zacznijmy od tego, że to nie jest książka o aborcji.
Oktawia Kromer: A jest o…?
O prawie do decydowania. O możliwości wyboru, której kobiety zostały w Polsce oficjalnie pozbawione 27 stycznia 2021 roku, ponad dwa lata temu.
Od tego dnia zgodnie z postanowieniem sędziów Trybunału Konstytucyjnego nie można już w Polsce dokonać legalnie aborcji ze względu na wady płodu. W książce ograniczasz się do tego przypadku, pomijając inne prawne przesłanki do aborcji, jak ciąża z gwałtu, zagrożenie zdrowia i życia matki czy po prostu ciąże niechciane. Dlaczego?
Bo to tu zmieniło się prawo. Bo przy tych historiach niedawno zaczęli majstrować politycy i sędziowie. Bo to te opowieści najbardziej mnie dotykają: takie, w których kobieta dowiaduje się, że ciąża, często wyczekana, wystarana, nie rozwija się dobrze. Są bardzo poważne wady: na przykład bezmózgowie, bezczaszkowie, brak nerek. I kiedy już wie, że jej dziecko nie przeżyje poza jej organizmem czasem nawet jednego dnia, jednym z jej wyborów może być aborcja. Choć w Polsce, oficjalnie, nie może.
Zajmujesz się tym tematem już od 2016 roku, czyli od czasów, gdy oficjalnie przesłanka do przeprowadzenia aborcji z powodu wad płodu istniała w prawie, ale bywała ignorowana. Tak było choćby w słynnej „sprawie Chazana”. Pod wpływem jego odmowy wykonania aborcji rodzice musieli przez 10 dni patrzeć, jak ich dziecko umiera w agonii. Opowiadali ci o tym przed kamerą…
To była ich jedyna rozmowa telewizyjna, a ja pamiętam ją tak dokładnie, że mogę ją cytować z pamięci, tak bardzo ich wypowiedzi z tamtego czasu wryły mi się w pamięć. Mówili, że nie mogą zrozumieć, że zmusił ich do tego lekarz, choć doskonale wiedział, jakie płód ma wady. Opowiadali, jak czekając na dziecko, zamiast kupować łóżeczko, planowali pogrzeb.
W Polsce trwał wtedy pierwszy ogólnopolski strajk kobiet, kobiety wyszły na ulice z parasolkami, na czarno, protestować przeciwko zaostrzeniu prawa aborcyjnego. Wtedy jeszcze skutecznie. Szłaś razem z nimi?
Z kamerą. Opowiadałam o tym w swoich reportażach. Już wtedy myślałam też o książce, którą nazwałam sobie w głowie „Wybór”. Chciałam w niej przedstawić różne wybory i wszystkie przypadki: ciążę z gwałtu, osobę, którą ją usunęła, i taką, która ją kontynuowała, ciążę z wadami płodu czy stwarzającą zagrożenie dla życia matki. Różne historie, różne punkty widzenia.
Ale taka książka nie powstała.
Bo sytuacja się zmieniła. Dziś mamy do czynienia ze zjawiskiem, jakim jest ten zakaz. Wtedy, w 2016 roku, nie wierzyłam, że politycy posuną się tak daleko.
czytaj także
W książce wracasz do swoich bohaterów sprzed lat, ale rozmawiasz też z nowymi. Są wśród nich osoby, które zdecydowały się przerwać ciążę w holenderskiej klinice, ale i takie, które postanowiły poważnie uszkodzony płód urodzić. Po przyjściu na świat dotknięty zespołem Patau Staś przeżył tylko 36 godzin. W twojej książce jego rodzice mówią, że nie żałują decyzji o doczekaniu do porodu, bo pozwoliła im się z nim pożegnać, tak jak tego potrzebowali. Ich historia brzmi jak antyaborcyjna propaganda, ale…
Ale to był ich wybór i dokonali go wtedy, gdy jeszcze mogli go dokonać, nie został im narzucony. I ja tego wyboru nie oceniam, podobnie jak nie oceniam wyboru innej mojej bohaterki, która wyjechała do Holandii, by terminować płód z trisomią 21, czyli zespołem Downa. Myślę, że ludzie sami wiedzą najlepiej, co zrobić w takiej sytuacji. Najlepiej wiedzą, czują, oni powinni móc te decyzje podejmować i realizować.
Twoja bohaterka, Magda, powiedziała, że nie stać by jej było, psychicznie ani finansowo, na wychowanie dziecka z zespołem Downa. „Najwyraźniej nie jestem ani wystarczająco wspaniała, ani wystarczająco bogata” – powiedziała. Z kolei inna bohaterka, Klaudia, która zdecydowała się dziecko z zespołem Downa urodzić i wychować, opowiadała ci, jak bardzo je kocha. Sympatyzowałaś bardziej z którąś z nich?
Nie. To nie tak, że jedna była dla mnie „zła”, druga „dobra”. Natomiast ani jedna, ani druga nie otrzymała pomocy. Moja książka jest także o tym, że nasze państwo kompletnie oblewa egzamin ze wsparcia takich osób, na każdej płaszczyźnie.
Bo nie wspiera także tych, które chcą ciążę z poważnymi wadami donosić. A mogłoby to robić na wiele różnych sposobów, choćby za pośrednictwem hospicjów perinatalnych, o których piszę w książce.
„Nie mogę uwierzyć, w jak pojebanie antyaborcyjnym kraju żyjemy”
czytaj także
Hospicjum perinatalne to miejsce, do którego trafia kobieta, która wie, że jej dziecko ma poważne wady. Często tak poważne, że umrze tuż po urodzeniu albo nie doczeka porodu. W książce piszesz o dwóch takich miejscach: w Warszawie przy ul. Agatowej i w Łodzi, w szpitalu im. Rydygiera.
To dwa świetne ośrodki. W Warszawie z jednej strony diagnozuje się wady płodu, a z drugiej zapewnia śmiertelnie chorym dzieciom i ich rodzicom odpowiednią opiekę. Przed porodem oznacza to konsultacje lekarskie i psychologiczne, po nim – uśmierzenie bólu dziecka i zapewnienie mu ochrony przed uporczywą, daremną terapią.
Oba działały na długo przed zmianą prawa aborcyjnego. Tyle że wtedy po diagnozie lekarze oficjalnie mogli dać swoim pacjentkom wybór: czy chcą tę ciążę kontynuować, czy przerwać. Dziś tego wyboru im dać nie mogą.
Mogą jednak powiedzieć: „W Polsce nie ma pani wyboru”, z akcentem, znaczącym, na „w Polsce”. I robią to, z tego, co piszesz.
To wygląda oczywiście różnie w różnych miejscach. Słowa, które cytujesz, wypowiadają w książce ginekolodzy. Natomiast wracając do hospicjów: w Warszawie i w Łodzi nikt nie narzuca pacjentkom światopoglądu, są tam przeszkoleni psychologowie, lekarze, którzy się na tym znają. Ale są też miejsca, w których idea hospicjum nie wychodzi od diagnostyki, a od spraw typowo kościelnych. Tam można podejrzewać, że kobiety nie będą otrzymywać obiektywnej pomocy, nie będą informowane o możliwościach, jakie mają, będzie na nie wywierana presja.
Dlatego lekarze tak rzadko kierują pacjentki w takich sytuacjach do hospicjów perinatalnych. Oni często nie mają do nich zaufania. Każde takie miejsce działa po swojemu. System tu nie funkcjonuje. Do dziś go nie stworzono.
Szanujcie nasze uczucia, bracia i siostry. Wasze intymne chwile z Bogiem dużo nas kosztują
czytaj także
Hospicja perinatalne w Warszawie i Łodzi pomagają też pacjentkom mającym urodzić dzieci z poważnymi wadami znaleźć szpital, który taki poród przyjmie. Bo choć prawo zobowiązuje Polki do urodzenia takiego dziecka, nie każdy szpital się na taki poród u siebie zgodzi.
Tak, i też nie każdy lekarz chce taką ciążę prowadzić. W Polsce to jak gorący kartofel. Dyrektorka hospicjum perinatalnego w Łodzi opowiedziała mi o przypadkach, gdy ze swoją pacjentką jeździła od szpitala do szpitala. Na konsyliach padały niewybredne komentarze.
W książce cytujesz, jak opowiada, że w pierwszym szpitalu „w bardzo nieelegancki sposób” odmówiono przyjęcia „takiego” porodu. W kolejnym lekarze zgodzili się, ale podczas konsylium neonatolożka, przeglądając dokumentację medyczną, zapytała z odrazą: „A co to w ogóle jest?”. „Pani doktor, córeczka pani Olgi ma na imię Natalia” – odpowiedziała dyrektorka hospicjum, z trudem zachowując spokój.
No tak. Są szpitale, jak ten w Łodzi, gdzie jest specjalny pokój przeznaczony dla takich porodów. Ale to ogromna rzadkość. Mówimy o dwóch wzorcowych hospicjach i szpitalach, z którymi one współpracują. A Polska jest duża.
Wszystko, co chciałaś wiedzieć o aborcji, ale dziadersi woleli, żebyś nie pytała
czytaj także
Książkę zadedykowałaś swojej córce, Amelii. Urodziła się w 2019 roku, czyli przed zmianami prawa, ale już po tym, jak zajęłaś się tym tematem. Jak badanie tej sprawy wpłynęło na twoją ciążę, twoje macierzyństwo?
Stałam się bardzo ostrożna. Wiedziałam, że samo bycie w ciąży jeszcze nie przesądza tego, że dziecko rzeczywiście się urodzi, że będzie zdrowe. Sprawa prof. Chazana uświadomiła mi, co może się zdarzyć. Dlatego nawet bliskim znajomym, przyjaciołom, powiedziałam, że jestem w ciąży, dopiero pod koniec czwartego miesiąca. Nie było po mnie widać, więc nikt się nie domyślał. Z szykowaniem wyprawki zwlekałam do ósmego miesiąca. Cały czas podkreślałam: „nie zapeszajmy”.
Mocno przeżyłaś badania w 12. tygodniu ciąży? To wtedy wiele twoich bohaterek dowiadywało się, że „coś jest nie tak”. W twojej książce wstrząsnęło mną odkrycie, że lekarz często nie potrafił im powiedzieć, co dokładnie jest „nie tak”. Zostawiał je z tym stwierdzeniem, do szczegółów musiały dochodzić same, umawiając się na powtórne badanie u kogoś innego.
Taką sytuację jedna z moich bohaterek przeżyła w przypadku agenezji nerek płodu. Lekarz miał wątpliwości, ale je zbagatelizował. W innym przypadku zamiast hipotrofii jednego z płodów w ciąży bliźniaczej lekarz stwierdził nadpłodnienie. To się niestety zdarza.
Co zrobiłaś, żeby tobie się nie zdarzyło?
Uznałam, że na tak poważne badania genetyczne trzeba wybrać świetnego lekarza, i nie bać się, że to kosztuje. Są lekarze, którzy posiadają specjalny, międzynarodowy certyfikat Fetal Medicine Foundation przyznawany pod te badania. Wybrałam lekarkę, która jest w tej dziedzinie najlepsza.
To musiało kosztować. Ile?
Kilkaset złotych, bliżej tysiąca.
Jest pewien problem, kiedy mamy kobietę, powiedzmy, z małej miejscowości, której nie stać na takie badanie. I nie ma innej opcji niż lekarz w publicznej przychodni.
Nie mówię, że wszyscy lekarze z NFZ zrobią to źle. Ale na pewno warto w to zainwestować. A kiedy widzimy, że lekarz zaczyna coś kręcić, nie chce czegoś powiedzieć albo wprost mówi, że nie jest czegoś pewny, to zdecydowanie warto to skonsultować z kimś innym. Chociaż, pamiętajmy, są też takie wady, które uwidaczniają się dopiero na późniejszym etapie ciąży, i to, że ich nie wykryto, nie wynika ze złej woli lekarzy. Może też wynikać z jakości ich sprzętu.
czytaj także
Na potrzeby książki rozmawiałaś z wieloma ekspertkami, m.in. z psycholożką, prawniczką, położną z „pokoju pożegnań”. Ale rozmawiałaś też z posłem Bartłomiejem Wróblewskim, jednym z inicjatorów ostatniej zmiany prawa aborcyjnego w Polsce, i z księdzem bioetykiem, Andrzejem Muszalą, założycielem Poradni Bioetycznej przy Uniwersytecie Papieskim w Krakowie. Dlaczego chciałaś o tym wszystkim gadać z księdzem? Czemu facet w czarnej sukience ma mówić o prawach kobiet?
On nie ma mówić o prawach kobiet. Ma mówić o roli Kościoła w tym, co się w Polsce wydarzyło. A rola Kościoła w tym procesie była bardzo duża.
Co poczułaś, kiedy opowiedział ci historię kobiety, której zaproponował, żeby przez dziewięć dni modliła się do Ducha Świętego, a ona tego posłuchała, i okazało się, że w ciągu tych dziewięciu dni dziecko umarło samoistnie? Bo ja, przyznam, prychnęłam, jak to przeczytałam.
Powiedziałam mu, że w moich rozmowach z kobietami marzenie, żeby dziecko umarło samoistnie, pada w 99 procentach przypadków. Ale to się nie dzieje. I to, że wtedy się stało, to był przypadek. Z drugiej strony, jeśli kobieta, która usłyszała taką diagnozę, poszła z tym właśnie do księdza, a nie do organizacji aborcyjnej, to znaczy, że głos tego księdza był jej potrzebny, oczekiwała od niego rady. I on ją jej dał. Komuś mogłaby pomóc medytacja, rozmowa z psychologiem, komuś innemu organizacja aborcyjna, ona chciała rozmawiać z księdzem. Chodzi o to, żeby te możliwości były i żeby taka osoba nie zostawała z tym sama.
Ten ksiądz w trakcie rozmowy z tobą się rozpłakał. Spodziewałaś się, że coś takiego może się zdarzyć?
W życiu! Spodziewałam się, że to będzie pyskówka, nastawiłam się na język pogardy, którego Kościół często używa wobec osób, które podejmują decyzję o przerwaniu ciąży. Mocno się zdziwiłam. Mój rozmówca skrytykował sojusz tronu z ołtarzem, mówił o tym, że powinniśmy przypomnieć sobie postawę pierwszych chrześcijan. Oni nie musieli zmieniać prawa obowiązującego wszystkich, wystarczyło, że sami żyli według swoich zasad.
Kościół swoje, wierni swoje. Co katoliczki myślą o aborcji? [rozmowa]
czytaj także
Ksiądz okazał się wyjątkowo wrażliwym, empatycznym rozmówcą. Z kolei poseł Wróblewski w rozmowie z tobą wydaje się po prostu bezduszny. Kiedy wymieniasz mu przypadki ludzkich tragedii, jakie spowodowała zmiana prawa, twardo obstaje przy tym, że to „przypadki szczególne”, a prawo zajmuje się „ogólnymi”. Co czułaś, słuchając takich słów?
Oczywiście, że się we mnie gotowało, ale jednocześnie czułam, że to jest ciekawa rozmowa, intelektualny ping-pong. Z posłem Wróblewskim rozmawiałam już wcześniej kilka razy i wiedziałam, że ma bardzo radykalne poglądy, ale mimo wszystko jest kulturalny, w przeciwieństwie do innych osób i organizacji o podobnych poglądach.
Jak na przykład Kaja Godek? Jej w książce nie znajdziemy.
Nie, nie znalazłam uzasadnienia dla jej obecności w książce. Ona nie jest autorką zmian w prawie. Owszem, zgłasza swoje obywatelskie projekty, za każdym razem jest wokół nich burza, ale też za każdym razem przepadają. Autorem wniosku, który spowodował zmianę w prawie, jest poseł Wróblewski.
czytaj także
A czy kogoś chciałaś umieścić w tej książce, ale to się nie udało?
Rozumiem, że masz na myśli profesora Chazana?
Tak, ale też dyrekcję i lekarzy ze szpitala w Pszczynie, którzy pozwolili umrzeć Izie. Jak myślisz, czemu oni wszyscy nie chcieli z tobą rozmawiać?
Profesor Bogdan Chazan w niewybrednych słowach powiedział, że będę manipulować, bo pracowałam w TVN, a TVN manipuluje. Jeśli chodzi o szpital w Pszczynie, w książce zamieściłam pełną treść wszystkich ich oświadczeń, kreśląc kalendarium tego, co się działo. Myślę, że to pozwala czytelnikom samodzielnie wysnuć wnioski.
Na potrzeby swojego reportażu odwiedziłaś klinikę aborcyjną w Holandii. Spodziewałaś się tego, co tam zobaczysz?
Zupełnie nie. Nigdy bym nie pomyślała, że tam jest tyle Polek, że język polski tak tam wszędzie słychać. Byłam tam w środku tygodnia, w zwykły dzień. Spotkałam cztery Polki. Siedziały w jednej sali i opowiadały sobie nawzajem swoje historie. Czuć było, że chcą wykrzyczeć całemu światu, dlaczego musiały tu przyjechać. Od obsługi dowiedziałam się potem, że przyjmują tam od trzech do sześciu kobiet dziennie. W tej jednej klinice.
Szokiem był też dla mnie sam fakt, że jest miejsce tak niedaleko Polski, gdzie można przerwać ciążę do 24. tygodnia bez podania przyczyny i gdzie to jest normalne, nikt przed tymi klinikami nie protestuje. Przepaść kulturowa jest olbrzymia. To, jak personel rozmawia z tymi Polkami, jak dba o ich stan psychiczny. Ci ludzie specjalnie dla nas chcą się uczyć polskiego, organizują cmentarz, żeby polskie pacjentki mogły się na nim pożegnać ze swoim niespełnionym marzeniem o macierzyństwie.
Holenderki tego cmentarza nie potrzebują?
Nie, bo w Holandii ciąże z wadami płodu terminuje się w szpitalach, w publicznym systemie. W klinikach takich jak ta Holenderki przerywają ciąże, których po prostu nie chciały. To zupełnie inna sytuacja niż ta, w której dziecko jest chciane, oczekiwane, wystarane, ale po prostu w pewnym momencie coś idzie „nie tak”.
Bohaterki twojej książki nie mówiły nigdy o „płodzie”, a zawsze o „dziecku”. Opowiadały, że „modliły się, żeby nie poczuć jego ruchów”, bo gdyby je poczuły, byłoby im zbyt trudno poddać się zabiegowi. Miały jakieś refleksje na temat tego, od którego momentu ciąży to jest człowiek, a od którego jeszcze nie?
Nie rozmawiałyśmy o tym, ale myślę, że ponieważ to były dla nich ciąże planowane i chciane, to od początku to było dla nich dziecko. Nie trzymały się języka medycznego, neutralnego, podchodziły do tego emocjonalnie.
Poza tym uważam, że aborcja powinna być legalna, i to bez żadnych ograniczeń
czytaj także
Ja sama uważam, że aborcja powinna być legalna do 12. tygodnia bez podania przyczyny, choć kiedyś byłam za tzw. kompromisem. Zradykalizowałam się z czasem, wraz ze strajkami kobiet. Mam też w głowie te wszystkie historie, w których „kompromis” w praktyce się nie sprawdził. Ty też wspominasz o nich w książce.
W mojej książce o tym, że prawo do aborcji w ogóle trudno w Polsce wyegzekwować, mówi prawniczka Federy Kamila Ferenc. Jak pokazał przypadek Izy z Pszczyny, problematyczne może być udowodnienie w porę, że występuje zagrożenie zdrowia i życia. W przypadku ciąży z gwałtu czas, który kobieta ma na zrobienie aborcji, czyli 12 tygodni, jest bardzo krótki, biorąc pod uwagę fakt, że musi najpierw dowiedzieć się, że w ogóle jest w ciąży, otrząsnąć z doświadczenia gwałtu, pójść do prokuratury i wyegzekwować od niej specjalne zaświadczenie, którego prokurator często nie chce wydać i nie ma jak go do tego zmusić. Nie wiadomo nawet, w jakim trybie miałby to zrobić. Dlatego to jest trochę martwy przepis.
W książce opisujesz też historię kobiety, której nie uwierzono, że konieczność urodzenia śmiertelnie chorego płodu, bez pęcherza i nerek, wywołała u niej problemy psychiczne i w związku z tym przysługuje jej prawo do aborcji ze względu na jej zdrowie i życie. Miała zaświadczenie od psychiatry, ale dyrektor szpitala je podważył, kazał zrobić ponowne badania w szpitalu psychiatrycznym.
A tam lekarze usiedli naprzeciwko niej i kazali opowiadać, czy ma myśli samobójcze, w jaki sposób chce się zabić. A kiedy im to opowiedziała, stwierdzili, że może i takie myśli u niej są, ale nie na tyle poważne, żeby usuwać ciążę. I że można tę kobietę położyć na oddziale psychiatrycznym, karmić lekami do końca ciąży i zmusić w ten sposób, żeby urodziła – dziecko, które po kilku minutach umrze.
…
A to wszystko ze strachu, który czują lekarze. I sami jej to powiedzieli: uważają, że jej się taki zabieg należy, ale boją się prokuratury.
Piekło kobiet w Polsce skończy się po wyborach?
Miejmy nadzieję, że zacznie się kończyć.
**
Daria Górka – dziennikarka, reporterka i prezenterka telewizyjna. Autorka głośnych reportaży i książki Aż do śmierci. Stworzyła cykl Za zamkniętymi drzwiami opowiadający o różnych formach przemocy. Laureatka złotej nagrody na World Media Festiwal Hamburg 2022 i nagrody im. Dariusza Kmiecika. Absolwentka dziennikarstwa i dokumentalistyki Uniwersytetu Warszawskiego. Od 2013 roku związana ze stacją TVN. Mama trzyletniej Amelii.
Oktawia Kromer – reporterka i dziennikarka, absolwentka Polskiej Szkoły Reportażu. Autorka książki Usługa czysto platoniczna. Jak z samotności robi się biznes. Od 2019 roku stale współpracuje z „Gazetą Wyborczą” jako dziennikarka „Gazety Stołecznej”. Publikowała w „Dużym Formacie”, redagowała i pisała dla magazynu „Aktivist”. Za pracę dziennikarską nominowana do Nagrody „Newsweeka” im. Teresy Torańskiej.
