Hołownia: Ten Sejm jest już dla nas passé, powinien przejść do historii. Myślami jesteśmy już w następnym

Polska to wciąż zdecydowanie bardziej Nakło, Sokółka, Międzyrzecz czy Racibórz niż Los Angeles czy Paryż. I nie ma w tym nic złego, przeciwnie. Nie można Polakom mówić, że wciąż mają za czymś gonić, że wciąż są jacyś niepełni.

Michał Sutowski: Liderzy PO zapowiedzieli niedawno poparcie umiarkowanej, ale jednak liberalizacji prawa do przerywania ciąży. Dwudziestu konserwatywnych posłów tej partii woli jednak powrót do tego, co nazywają „kompromisem aborcyjnym”, a potem referendum w tej sprawie, czyli to samo co pan. Czy jak się w Platformie pożrą o aborcję na ostro, to przyjmie pan rozłamowców pod swój dach?

Szymon Hołownia: Nie tak prędko. Dziś mamy trzy wspaniałe posłanki, a przyjęcie dwudziestki oznacza de facto utratę kontroli nad reprezentacją sejmową. Owszem, zauważyliśmy ostatnie ruchy w Platformie, ale też w ciągu kilku ostatnich lat widziałem już chyba siedem zapowiedzi wymarszu konserwatywnego skrzydła z tej partii, a ono nadal tam jest. Jesteśmy otwarci na współpracę z poszczególnymi politykami, jeśli jest nam z nimi po drodze…

Z nimi akurat się zgadzacie w istotnej kwestii.

…ale też nie uważam, że powinniśmy właśnie teraz – choć jest bardzo ważna – zajmować się prawie wyłącznie tą. Z wielu powodów. Jednym jest ten, że byłem na jesiennych protestach ulicznych, słuchałem ludzi i jestem przekonany, że 22 października klasa polityczna utraciła prawo zajmowania się tym tematem. Nowe rozwiązanie tej sprawy musi oprzeć się o najsilniejszy mandat: ludzie muszą zdecydować o tym w referendum i – uprzedzając pański zarzut, że unikam jasnych deklaracji – to nie jest ucieczka, bo dopuszczam myśl, że jego wynik może być z moim konserwatywnym światopoglądem niezgodny.

Aborcja

No właśnie, pana światopogląd. Czytam sobie książkę Fabryka jutra i tam taki fajny fragment jest: „Nie zmieniłem poglądów, zmieniłem perspektywę. Co innego, gdy podejmujesz decyzję w zgodzie ze swoim sumieniem, a co innego, gdy twoja decyzja sprawia, że zgodnie ze swoim sumieniem nie mogą postąpić inni”. Myślę sobie: ładnie uzasadnione stanowisko katolika pro-choice… Czytam dalej, że „zadaniem polityka nie jest forsowanie własnej wizji, ale tworzenie przestrzeni do tego, by mogli się wypowiedzieć obywatele”, też niech będzie. Ale potem czytam, że „z tym”, znaczy z prawem do aborcji, „musi się zmierzyć każdy z nas, wobec własnego sumienia i doświadczenia, w ciszy referendalnej kabiny”. Czy to nie stoi w sprzeczności z pierwszym przytoczonym przeze mnie zdaniem? Dlaczego Polki i Polacy mają we własnym sumieniu rozstrzygać „w ciszy referendalnej kabiny” o prawach wszystkich, a kobieta nie może po prostu we własnym sumieniu rozstrzygnąć o własnej aborcji, w zaciszu gabinetu lekarskiego?

Bo druga strona o poglądach, powiedzmy skrótowo, konserwatywnych, nie uważa, że to kwestia życia i decyzji jednej osoby, że trzeba wziąć pod uwagę interesy poczętego dziecka. Obie strony nie zgodzą się w tej sprawie nigdy, więc prawo to regulujące zawsze będzie ułomne, budzące kontrowersje i dlatego właśnie musi mieć tak silny mandat.

Niewinni dzikusi demokracji. Oto dlaczego referendum w sprawie aborcji to zły pomysł

I będziemy głosować nad prawami człowieka?

Jedni mówią, że aborcja to prawo człowieka i głosować nie wolno, inni – że to prawo do życia i głosować nie wolno. Jeśli obie strony swój światopogląd włączą do korpusu nienaruszalnych praw człowieka – mamy paraliż demokracji, pat. Poza tym – skoro nie możemy nad tym głosować w referendum, to dlaczego głosowanie nad tym w Sejmie ma być w porządku? Przecież i tu, i tu jest głosowanie, bądźmy konsekwentni. Żebyśmy mieli jasność: referendum też nie jest szczytem moich marzeń…

A co by było?

Zbudowanie państwa, które zanim pomyśli o ideologii, dostrzeże najpierw człowieka.

Ale którego?

Na przykład kobietę będącą w dramatycznej sytuacji. Przyszedłem do polityki po wielu latach działalności charytatywnej i tam się nauczyłem, że zamiast toczyć ideologiczne wojny ponad głowami ludzi, bardziej po ludzku jest najpierw spróbować znaleźć praktyczne rozwiązanie problemów niszczących ich tu i teraz. Chciałbym, żeby polskie państwo zrobiło wszystko, by pomóc człowiekowi. Profesor Kieres w swoim zdaniu odrębnym do wyroku TK dobitnie pokazał, jak państwo PiS nie radzi sobie z zapewnianiem wsparcia psychologicznego, hospicjów perinatalnych, o opiece wytchnieniowej nie mówiąc.

Zgoda, ale to jeszcze nie jest odpowiedź.

Nie uważam, że prawo aborcyjne należało jakkolwiek – ani w lewo, ani w prawo – zmieniać, bo i jedno, i drugie pogorszyłoby sytuację. Ale jeśli już przyszedł komuś do głowy ten pomysł, to ten ktoś powinien był najpierw upewnić się, że nasze instytucje zrobiły wszystko, żeby osoby w takich sytuacjach mogły same podejmować decyzję, a nie, żeby sytuacja podejmowała je za nie.

Brzmi świetnie, ale żeby „osoby mogły podejmować decyzję”, to najpierw muszą mieć w ogóle takie prawo, potem jeszcze dochodzą warunki ich podejmowania. W Polsce, nawet w warunkach tzw. kompromisu, nie było możliwości podjęcia tej decyzji…

Była możliwość, choć w określonym polu, przy spełnieniu jednej z trzech przesłanek.

W polu bardzo zawężonym, bodaj najbardziej w Europie.

Premier Morawiecki też nas ciągle porównuje z Europą, więc ten chwyt mnie nie przekonuje. Jesteśmy Europejczykami, ale mamy inną historię narodowych sporów. Sami stanowimy prawo i to, jak chcemy żyć jako wspólnota.

Polska też chce być „jednym z najgroźniejszych państw dla kobiet na świecie”

W 1992 roku jakoś nie można było samemu stanowić, bo ponad milion podpisów za referendum – a wtedy wyraźną przewagę mieliby zwolennicy prawa swobody przerywania ciąży – politycy do spółki z biskupami przemielili.

Dziś jesteśmy w innym świecie, bo nie tylko lata 90. to prehistoria, ale też pięć lat rządów PiS, w tym rok epidemii, sprawiły, że narrację o naszej wspólnocie musimy zacząć tworzyć od fundamentów. Owszem, możemy w tej sytuacji otworzyć spór o aborcję, jeśli uważamy, że jesteśmy na to gotowi.

Ten spór został już otwarty, czy ktoś tego chce, czy nie.

Dlatego należy go rozwiązać w trzech krokach. Jak najszybciej zabezpieczyć ranę, czyli przywrócić status quo ante. Później zorganizować panel obywatelski, który przygotuje referendum. I w kadencji nowego Sejmu – przeprowadzić to referendum. Politycy PiS mówią, że wprowadzili cywilizację życia. Od tego ich wprowadzania cywilizacji życia będzie jednak więcej śmierci. Mniej kobiet zdecyduje się na dzieci, będzie mniej badań prenatalnych, a więc mniej szans na perinatalne leczenie. Więcej łez, dramatów, nieszczęścia.

Tak, to jest nieszczęście. Ale nie tylko to jest ważne, kto odpowiada w referendum, ważne też, kto formułuje pytanie…

Dlatego panel obywatelski. Jak najszerszy i sensownie przygotowany, mamy i w Polsce ludzi, którzy znają metodykę. A referendum dopiero w następnej kadencji, bo Sejm może ingerować w treść pytań. Dziś i PO, i Lewica i każdy może zgłaszać w tej sprawie dowolne propozycje, ten Sejm i tak przecież niczego im nie uchwali.

A referenda to w ogóle jest dobry pomysł? One są zero-jedynkowe z zasady, co ma sens może przy wejściu do UE, ale przy takim np. brexicie już mniej. To jest według pana optymalny model decydowania?

To jedno z narzędzi dostępnych po to, by rozstrzygać w sprawach konstytucyjnych i innych ważnych dla całości wspólnoty. Jasne, że nie mamy szwajcarskich tradycji ani dni referendalnych, trzeba też wyciągać wnioski z referendum prezydenta Komorowskiego, który wydał na nie 70 milionów złotych i uzyskał kilka procent frekwencji. Ono powinno być zastrzeżone dla najpoważniejszych, najtrudniejszych kwestii, Konstytucja mówi: „w sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa”. I ja też zdaję sobie sprawę, że w spolaryzowanym systemie ono łatwo może zamienić się w plebiscyt za aktualną władzą albo przeciw niej.

Biejat: Zakaz aborcji to nie zasłona dymna. PiS odbiera kobietom prawa świadomie, kawałek po kawałku

To jest kolejny argument przeciwko.

Powtarzam: referendum nie jest idealnym rozwiązaniem. Ale jaka jest alternatywa?

Głosowanie ustawy w Sejmie? Wtedy można głosować prawdziwy kompromis, bo jest szerokie spektrum możliwych rozwiązań do przedyskutowania.

Pan żartuje, prawda? Widział pan dotychczasowe sejmowe debaty o aborcji? Jakieś wypracowywanie rozwiązań? Przecież to się w sekundzie zamieni w jeszcze gorszą sieczkę i festiwal aktów strzelistych pod publikę niż referendalna kampania. Ta sprawa dotyczy najgłębszych pokładów intymności, a w naszej kulturze legislacyjnej nie szanuje się ani założeń do ustawy, ani oceny skutków regulacji, ani konsultacji społecznych.

To będzie czysta próba politycznych sił, gdy ktoś spróbuje ustawę przepchnąć nocą, a ktoś inny zapomni karty włożyć. Wypowiedzmy się wszyscy, wreszcie z szacunkiem dla doniosłości tematu. Właśnie w tej ciszy referendalnej kabiny. Ja też się wtedy wypowiem. A póki co – jako praktykujący katolik – uznaję za dramatycznie przeciwskuteczne wprowadzanie katolickiej nauki o życiu na terytorium RP za pomocą policjanta, prokuratora i służby więziennej.

I z tego ostatniego zdania naprawdę nie wynika, że każdy musi ten problem rozstrzygać samodzielnie? Każda kobieta?

Rozmawialiśmy już o tym i naprawdę nie wiem, co mógłbym dodać więcej. Mam jasny pogląd. Umiem – za świętym Tomaszem – rozróżnić kompromis etyczny od prawnego. Mówię: nie chcę więc wam swojego poglądu narzucać, ja się wypowiem, wypowiedzcie się i wy. Co mam zrobić? Nie mieć poglądów? Zmienić je? Przecież jakieś prawo ustanowić musimy. Chciałbym wspólnoty działania na rzecz tego, co do czego się zgadzamy – ale ona jest niemożliwa, kiedy jedni mówią, że jestem zabójcą dzieci, a drudzy, że zabójcą kobiet.

Kościół

No to zostajemy z protokołem rozbieżności. Zobaczmy, co dalej. W waszym programie rozdziału Kościoła i państwa proponujecie, aby zakończyć okres rozliczeń za dobra odebrane Kościołowi w PRL. Słusznie. Ale może jeszcze warto się przyjrzeć, na jakich warunkach oni dostali te wszystkie grunty i nieruchomości? A może proponuje pan jakąś formę grubej kreski: więcej nie dostaniecie, ale co macie od państwa, to wasze?

Myśmy nasze propozycje poddali pod dyskusję w dość szerokim i nie zawsze przychylnym nam gronie. Te dyskusje wzbogaciły nasze pomysły, pokazały, co trzeba doprecyzować. Tak to powinno się odbywać: obywatele współtworzą prawo, które ich dotyczy. Nie chodziło nam o abolicję, gdy idzie o badanie potencjalnych przekrętów, ale o komunikat: nie ciągniemy tego procesu dalej, ucinamy go równolegle z likwidacją Funduszu Kościelnego i zastąpieniem go odpisem podatkowym lub darowizną. Kościół musiałby zadeklarować, że nie będzie rościł sobie praw do dalszych zwrotów.

Hołownia wymierza kobietom drugi policzek

Ale to nie będzie transakcja wiązana?

W jakim sensie? Jeśli coś zwrócono Kościołowi w nieuprawniony sposób, to trzeba to skontrolować do ostatniej złotówki.

Oficjalna relacja państwa i Kościoła to jedno, ale kształt samego Kościoła to drugie. Kiedyś próbowano rysować takie podziały: Kościół otwarty kontra zamknięty, łagiewnicki i toruński… Gdzie pan się odnajduje wokół tych osi sporu?

Jako katolik mocno przećwiczony przez struktury Kościoła instytucjonalnego w czasie kampanii wyborczej, ale także mając świadomość – tak jak wielu moich znajomych – jak bardzo instytucjonalny Kościół nas zawiódł, musiałem niejako wrócić do źródła. Oprzeć się na rzeczach wystarczających i bazowych: na sakramentach, modlitwie, lekturze Pisma Świętego.

A odpowiadając wprost na pana pytanie – nie utożsamiam się z żadną frakcją w polskim Kościele, bo też nie za bardzo je widzę. Jestem zaś konsekwentnym krytykiem Kościoła bezdusznego, tego, który robi dużo większą aferę z zamieszczenia gdzieś wizerunku Matki Boskiej z tęczową aureolą, niż z tego, że jakiś ksiądz latami gwałcił dzieci, a kilku biskupów latami robiło wiele, żeby broń Boże go za to nie skazać.

A Kościół otwarty pana nie zawiódł?

Nie widzę już tych „Kościołów toruńskich”, „Kościołów otwartych”. Polski Kościół jest w samym środku potężnego kryzysu. Przetrwają, ba – rozwiną się – małe wspólnoty, wciąż jest całe mnóstwo wspaniałych księży, zakonnic, świeckich. Wrócimy w pewnym sensie do źródeł, do formuły, jaka była u zarania chrześcijaństwa. A niewydolna instytucja, której jednym z symboli jest dziś dla mnie polski Episkopat działający jako urząd, będzie się zapadać i obumrze. Nie będę za nią tęsknił, przeciwnie – gdy wreszcie przestanie zasłaniać nam Boga – odetchnę z ulgą.

Kryzys Kościoła może i jest, ale jego wpływ polityczny trwa. Wszechobecne ostatnio bilbordy z napisem: „Kochajcie się, mamo i tato” wyglądają na wstęp do kampanii ograniczenia prawa do rozwodów, co byłoby po myśli hierarchów, podobnie jak było wiadome orzeczenie TK.

To jednak za daleko idący wniosek. Zapewne wynikający z faktu, że sponsorem akcji rzeczywiście jest fundacja, która na swojej stronie deklaruje sprzeciw wobec rozwodów. Natomiast nie widzę nic złego w hasłach wzywających rodziców do wzajemnej miłości. Sam mam trzyletnią córkę i widzę, jak ważne jest dla niej właśnie to, by widzieć, że mama i tato się kochają.

Ale tu naprawdę chodzi o dzieci? Czy o to, żeby ludzie znów nie mogli o sobie decydować?

Porozmawiajmy o tym, gdy nie będzie domysłów, tylko projekt ustawy. Gdyby się zaś pojawił, to – uprzedzę kolejne pytanie – zagłosowałbym przeciw. Jeśli ktoś uważa małżeństwo za nienaruszalną świętość – może się tego trzymać, ale w Polsce są też niewierzący, a poza tym rozwód, nawet w wypadku katolików, bywa czasem przykrą koniecznością.

No dobrze, w publicystycznych podziałach Kościoła się pan nie odnajduje, rozwodów pan nie zakaże. A gdyby taki np. Tomasz Terlikowski chciał wstąpić do Polski 2050, toby go pan przyjął?

To kłopotliwe pytanie, bo Tomka znam od 20 lat. I lubię. Choć nie zawsze się z nim zgadzam i wymieniliśmy nieraz ostre publicystyczne strzały. Ale w takiej sytuacji najpierw pogadałbym, co on chce przez to osiągnąć, po co mu to w jego przebogatym życiu.

A w czym się nie zgadzacie? On jest fundamentalistą religijnym, acz na tle prawicy polskiego Kościoła wyróżnia go niechęć do nacjonalizmu, jest katolikiem nieendeckim, tak jak i pan chyba.

Ja na pewno nie jestem fundamentalistą, choć uważam się za kogoś wiernego ortodoksji. Rozumiem też atrakcyjność formuły tego pytania i porównania, ale pan chce Terlikowskiego potraktować jako pewną figurę publiczną, reprezentującą pewien typ myślenia, a ja wolałbym rozmawiać z konkretnym człowiekiem. Podejrzewam, że w jednej partii mogłoby być nam trudno, bo różnice między nami są zbyt duże. Chociaż… Wie pan, moim marzeniem byłby ruch na tyle szeroki, że jego lewe skrzydło stanowiłby Sutowski, a prawe Terlikowski, a ja mógłbym między wami twórczo balansować… (śmiech)

Polska 2050

Ale wtedy to już byłoby nieważne, czy ktoś by zagłosował na Terlikowskiego, czy Sutowskiego, bo i tak by mu wyszedł Hołownia! To się chyba nazywa Front Jedności Narodu.

No i w ten sposób zakwestionował pan ideę wspólnej listy opozycji. (śmiech)

Ja bym jednak wolał, żebyśmy mieli do wyboru kilka list i mogli pięknie się różnić. No dobrze, à propos list i partii. Chwalicie się, że „kobiety wynalazły koło”, bo w Sejmie reprezentują was trzy kobiety, Hanna Gill-Piątek przyszła z Lewicy, Joanna Mucha z PO, a Paulina Henning-Kloska z Nowoczesnej. Czy jak już będzie więcej synekur, miejsc na listach do rozdania, zaszczytów i posad – przywrócicie balans genderowy? Bo na razie, jak rozumiem, to jest głównie dużo roboty…

Szuka pan u nas patriarchalnego spisku? Im więcej jest kobiet, tym bardziej perfidnie chcemy je wykorzystać? Pana przenikliwość przekracza nawet niedosiężne miary komisji Macierewicza! Ja od czasu kampanii prezydenckiej działam w silnie sfeminizowanym otoczeniu. I wtedy, i dziś mam zdecydowanie więcej współpracowniczek niż współpracowników. Gdyby zapytał pan przywołanego już Tomka Terlikowskiego, wyjaśniłby panu, że w ruchu Jezusa też wielką rolę odgrywały kobiety. Bez kobiet to i chrześcijaństwo by się nie udało…

Gill-Piątek: Chcę budować z Hołownią nowe polityczne centrum

Bo jak trzeba do roboty, to się miejsce znajdzie, a od zaszczytów będzie już kto inny. 12 apostołów to w końcu same babki, tak samo jak biskupi i papież…

Ja bym z radością przyłożył rękę do tego, by kobieta była premierem czy prezydentem. I byłem jedynym kandydatem, który zapowiedział, że połowę ministrów w Kancelarii Prezydenta będą stanowiły kobiety. To oczywiste, że ci, co przychodzą pierwsi, dużo ryzykują, bo możemy im zaoferować jedynie ciężką pracę i niejasną perspektywę, co dalej. Ale my też będziemy pamiętać, kto przyszedł pierwszy, „zanim to było modne”. Okno transferowe nie będzie wiecznie otwarte.

A czy będzie dla każdego? Gdyby taki np. Jarosław Gowin zechciał… Przyjmiecie?

Nie wzdragałbym się przed jakąś formą współpracy, gdyby chodziło o zrobienie czegoś ważnego. Czegoś, co pomogłoby szybko odmienić sytuację w kraju.

A jakie są warunki brzegowe, tzn. kto może do was przyjść?

Są posłowie, z których współpracą z Polską 2050 nie radzi sobie nawet moja pisarska wyobraźnia. Kaczyński, Żalek, Braun.

To nazwiska, a jakie jest kryterium? Skąd i na jakich zasadach można do was przyjść?

Każdy skądś przychodzi. Na początku Platformy Obywatelskiej Donald Tusk też mówił, że „jesteśmy pojemnym domem”, właśnie w tym sensie, że złożono tę partię z różnych środowisk. Dziś nasza scena polityczna jest jak wulkan, ciągle się zmienia, mamy u siebie ludzi wychylonych bardziej w lewo i bardziej w prawo. Ale też mamy swoje trwałe DNA, spisany rdzeń programu i taki ktoś musi się zgodzić co do wspólnych priorytetów.

Czyli?

Demokracja, jej rekonstrukcja i konserwacja. Solidarność społeczna. Klimat. Gotowość podejmowania decyzji w perspektywie pokolenia, a nie kadencji, jest u nas warunkiem koniecznym.

I wszyscy go spełniają?

Nie wszyscy, dlatego z niektórymi z parlamentarzystów nie dogadaliśmy się i nie zaprosiliśmy ich do ruchu. Proszę jednak pamiętać, że obok posłanek i senatora są też samorządowcy, lokalni przedsiębiorcy i społecznicy, pracownicy organizacji pozarządowych – cała różnorodna mozaika, której media centralne skupione wokół Wiejskiej i Nowogrodzkiej nie widzą.

Koło parlamentarne Polski 2050 będzie ucierać wspólne poglądy

Mnie bardziej niż ta Wiejska zajmuje teraz rozkręcenie mikrograntów, których nasze stowarzyszenie chce udzielać w 16 województwach. I rozwój programu korepetycji zdalnych dla dzieci w pieczy zastępczej, z którego korzysta u nas już kilkaset młodych ludzi.

Zielona transformacja

Kręcą pana granty mikro, ale klimat to już jest sprawa bardzo makro, sam pan powiedział: opowieść totalna. Tyle że w tej rzeczywiście totalnej kwestii kryje się mnóstwo napięć, których samymi działaniami lokalnymi i fajną komunikacją ogarnąć się nie da. Weźmy taki przykład jak region Bełchatowa. Żeby redukować emisje, trzeba w końcu zamknąć kopalnię węgla brunatnego, a potem elektrownię, z której wszyscy tam żyją. Skoro sprawa klimatu ma być sednem pańskiego przekazu, to będzie pan musiał zapewnić tamtejszych mieszkańców, że ceną za ratowanie klimatu nie będzie regres. Jak?

Pokazując, że transformacja energetyczna musi być solidarna, bo inaczej w ogóle jej nie będzie, zamiast tego pogrążymy się w kłótniach na dekady, przepadną nam pieniądze, czas, zniszczymy życie naszych dzieci. Jesteśmy z myśleniem o tym w Polsce dramatycznie opóźnieni, a dekada 2020–2030 będzie absolutnie kluczowa dla osiągnięcia celów wyznaczonych na rok 2050. W sektorach non-ETS, poza unijnym systemem obrotu uprawnieniami do emisji, a więc w transporcie, budownictwie czy rolnictwie, zgodnie z unijnym kalkulatorem mogliśmy, choć nie musieliśmy, do 2020 roku zwiększać emisję o 14 proc. Ale w latach 2020–2030 musimy ją zmniejszyć o 7 proc. Tyle że w stosunku do bazowego roku 2005, co oznacza de facto konieczność obcięcia jej o 21 proc. To ogromne wyzwanie.

Licząc łącznie z energetyką, musimy redukować trzy razy więcej emisji w trzy razy krótszym czasie niż dotąd. To jest w ogóle wykonalne?

A co nam przyjdzie z tego, że powiemy sobie dziś, że nie? Dopóki meta jest przed nami, nie za nami, trzeba dawać z siebie wszystko, żeby osiągnąć na niej jak najlepszy wynik. Polacy są coraz bardziej świadomi i gotowi do zmiany, wiem, o czym mówię, bo przed wejściem w politykę miałem przez dobrych 10 lat pewnie koło stu spotkań autorskich i wykładów w roku i na własne oczy widziałem, jak zmienia się świadomość klimatyczna i środowiskowa moich rodaków nie tylko w wielkich miastach, ale i w powiatach i na wsi.

Czystsze powietrze, tańsza energia i lepszy klimat to kwestia woli politycznej

Pana czytelnicy to jeszcze nie cały naród.

Ludzie widzą, że klimat zwariował: burze, powodzie, susze, lata zimą i zimy latem, faktyczny zanik wiosny i jesieni. Wiedzą już, że złe powietrze zabija dziś rocznie w Polsce jedno duże miasto powiatowe. Jeżdżę samochodem elektrycznym i widzę, jak wielu ludzi pyta mnie, jak to działa, uważając za nieuniknione, że sami takich właśnie aut będą używać. Proszę popatrzeć na szalone powodzenie programu Mój prąd – sam z niego, wraz z licznymi sąsiadami, korzystałem, zakładając instalację fotowoltaiczną. To po prostu trzeba spiąć w spójny system, a przede wszystkim – w spójną narrację. Opowiedzieć ludziom te najbliższych 30 lat, pokazać drogę, w którą ruszamy. Pełną zmian, ale nie zabójczych, tylko przeciwnie – ożywczych.

Lata zmian, ożywczych? To już było, tylko jednym się udało, a inni nie mogą się podnieść do dziś. Na słowo „transformacja” niejednej i niejednemu wciąż otwiera się scyzoryk w kieszeni…

W latach 90. przerobiliśmy bolesną transformację, nie obyło się bez ofiar, rozumiem, że wielu z nas ma traumę: dajcie nam wreszcie pożyć! Jaka kolejna transformacja?! Ale to się naprawdę da zrobić. Pokazać, jak bardzo ta zmiana rozwinie nas i zbuduje na pokolenia, zrobi z nas lepszych obywateli, może scementować wspólnotę.

A nie znów podzielić? Na tych fajnych, nowoczesnych, z dużych miast – i zacofaną prowincję?

Proszę spojrzeć – rolnictwo. Nowa strategia polityki żywnościowej UE, tzw. „Od pola do stołu”, zakłada do 2030 roku bardzo ambitne cele: m.in. redukcja niebezpiecznych pestycydów w rolnictwie o połowę, co najmniej 25 proc. powierzchni rolnej przeznaczonej na rolnictwo ekologiczne. Możemy przecież zbudować system, w którym rolnicy staną się partnerami państwa w świadczeniu usług publicznych w obszarze środowiska, państwo będzie ich wspierać po to, by dbali o coś, od czego zależy życie i zdrowie nas wszystkich, na pokolenia. Nie walka miasta ze wsią, ale partnerstwo dla międzypokoleniowej solidarności. Teraz będą na to pieniądze, teraz jest na to czas.

Ale w takim regionie Bełchatowa ziemia uprawna jest piątej i szóstej klasy, poza tym przy najlepszych chęciach nie zrobi pan z górników, pracowników elektrowni i ich rodzin rolników ekologicznych…

Na pewno nie ze wszystkich i na pewno nie na siłę. Ale jeśli zobaczą, że to się im opłaca? W czasie kampanii prezydenckiej jeździłem na Śląsk, rozmawiałem z górniczymi związkowcami. „My czytamy przecież te same gazety, a dzieci w szkole słyszą, co się dzieje na świecie. Dobrze wiemy, że trzeba odejść od węgla. To wy – z Warszawy – przestańcie przyjeżdżać tu na Barbórkę, przed wyborami i pieprzyć o polskim skarbie narodowym, a zacznijcie grać z nami uczciwie!” Dlatego transformację energetyczną trzeba prowadzić solidarnie, a nie czarować ludzi, że za 10 i 20 lat będzie tak samo jak teraz.

Na Śląsku to trochę łatwiej, roboty nie brak, ale ja się czepiam jak pijany płotu tego Bełchatowa, bo to jest monokultura gospodarcza. I tam wygaszanie energetyki węglowej to może być apokalipsa. Jak chce pan dotrzeć do takich miejsc i nie sprowokować wrogiej reakcji, negacjonizmu klimatycznego?

Już mówiłem – pokazywaniem opłacalności solidarnej transformacji. Gdzie państwo nie umie, tam czasem prywatny biznes pomoże. Proszę zobaczyć, co robią firmy Solorza w grupie Pątnów–Adamów–Konin. Górnicy z zamykanej odkrywki przekwalifikowywani są na instalatorów fotowoltaiki, na terenie odkrywki w Brudzewie powstanie wielka elektrownia słoneczna. Ludzie muszą uwierzyć, że to, co opłaca się ich dzieciom – które nie będą musiały płacić horrendalnych i rosnących kosztów energetyki węglowej – opłacać się będzie im też teraz, że tu nie chodzi o stałe gonienie jakiejś świetlanej przyszłości kosztem wykrwawiania się w naszym tu i teraz.

Popkiewicz: Polska musi przestać trzymać się zębami węglowej futryny

Ale to Solorze tego świata to sfinansują?

Lwia część środków UE w tej i następnych perspektywach budżetowych będzie w „zielonej kopercie”. Będą pieniądze w Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, ale do tego celu trzeba też wykorzystać Fundusz Odbudowy – za 27 miliardów złotych z tych 257 miliardów moglibyśmy np. wymienić wszystkie kopciuchy w Polsce! Między innymi dlatego właśnie nie stać nas na dłuższe choćby o tydzień rządy PiS, bo my nie mamy dziś robić lat 90. ani „odbudowywać” gospodarki po pandemii…

Tylko?

My, idąc zgodnie z zasadą − chyba Churchilla − „nigdy nie zmarnuj dobrego kryzysu”, powinniśmy od razu budować ją na miarę lat 20. XXI wieku. Mówi pan o Bełchatowie, ale ja w kampanii jeździłem sporo również po wschodniej Wielkopolsce, gdzie odkrywki węgla brunatnego doprowadziły do tak dramatycznego spadku wód, że nie tylko trzeba dziś ratować Pojezierze Gnieźnieńskie − czym zajmuje się z zapałem m.in. nasza posłanka Paulina Hennig-Kloska, ale ta susza wykańczać zaczęła też rolnictwo. A jak w kość dostaje rolnictwo – rosną ceny żywności, dla wszystkich. Ta zmiana naprawdę wszystkim się opłaca.

Podatki

Pan opowiada o wspólnych celach, że solidarnie, że to wszystko i konieczność, i gra o sumie dodatniej, że win-win. Ale żeby ktoś dostał, to czasem trzeba komuś zabrać. Na przykład, żeby sfinansować dobre usługi publiczne. Bo polskiej ochrony zdrowia nie poprawi się samą „racjonalizacją wydatków”. To kto za to zapłaci?

Ale ją trzeba przeprowadzić, bo ten system jest nie tylko niedofinansowany, ale również strukturalnie niewydolny, a nie można dolewać, skoro się wie, że i tak przecieka. Na pewno trzeba zwiększyć finansowanie ochrony zdrowia, bo za 4,8 proc. PKB możemy mieć co najwyżej wciąż za krótką kołdrę i „rynek cierpienia”, gdzie co chwila trzeba będzie decydować, kto teraz bardziej cierpi, żeby to jemu dać.

Ale jak sfinansować ten wzrost nakładów?

W pierwszym kroku wyciskając ile się da z budżetu państwa.

Dodatkowe dziesiątki miliardów?

Zaraz, zaraz – jest wyrok TK z 2019 roku o tym, że odpowiedzialność za dług szpitali samorządowych, które zadłużyły się nie ze swojej winy, ale przez chory system, ponosi państwo. To paręnaście miliardów złotych. Ile pójdzie na dofinansowanie propagandy w mediach publicznych przez najbliższe pięć lat? 10 miliardów złotych. Ile wywalono − dosłownie: w błoto − na idiotyczny pod każdym względem przekop Mierzei Wiślanej, bo prezes miał imperialną obsesję? 2 miliardy złotych. O ile wzrosły w czasach rządów PiS budżety Kancelarii Premiera, Sejmu, IPN-u, KRRiTV?

Kolejne setki milionów. Programy Strzelnica w każdym powiecie, Ławeczki niepodległości, Pod biało-czerwoną (zakup masztów flagowych dla gmin), niewydarzone projekty choćby w zakresie elektromobilności w transporcie miejskim, które tylko przepaliły kasę, niekończące się prace studyjne nad faraońskimi pomysłami w rodzaju CPK – kolejne setki milionów. My naprawdę moglibyśmy zacząć to poprawiać już teraz, krok po kroku.

Ale to i tak będzie o wiele za mało.

Jeśli nie wystarczy – może trzeba będzie zapytać kiedyś ludzi o podniesienie składki. W referendum. I kładąc wcześniej na stole konkretną, dopracowaną propozycję. Zapłacimy za to tyle i tyle, ale będziemy mieć za to to i to.

A pan dopuszcza możliwość różnicowania dostępu do usług zdrowotnych w zależności od stanu kieszeni pacjenta?

Nie. Zabrania tego polska konstytucja. Przypomnę, że zgodnie z artykułem 68. obywatelom, „niezależnie od ich sytuacji materialnej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych”. Jeśli ktoś chce korzystać z prywatnej, to jego prawo, ale w ramach środków publicznych nie widzę możliwości różnicowania dostępu. W mojej poprzedniej pracy, w założonych przeze mnie fundacjach, dostatecznie wiele razy – poza Polską – miałem na rękach osobę umierającą dlatego, że z powodu ubóstwa nie miała dostępu do odpowiedniego lekarza. Kto coś takiego widział, ten wie, że dostęp do ochrony zdrowia jest prawem człowieka, tak jak dostęp do wody czy do powietrza. Państwo po prostu musi to dowieźć.

Żeby dowieźć, trzeba mieć pieniądze. Szpitale jednorazowo pewnie da się oddłużyć dzięki oszczędnościom, o wyższej składce pan powiedział, ale co z pozostałymi? Jakiego rodzaju podatkami sfinansować te wszystkie cuda w rodzaju dobrze opłacanych nauczycieli? Podwyżka o tysiąc dla każdego kosztowałaby około 6 miliardów złotych.

Nie wiem, skąd taka powszechna niewiara w moc przejrzenia kosztów stałych państwa, to przekonanie, że „wszystko pięknie, ale wiadomo, że państwo zawsze będzie kupowało limuzyny”, więc jak chcemy zrobić coś ekstra, musimy zebrać ekstra pieniądze. Nie. Najpierw sprawdźmy, jak wydajemy te, które już mamy. Dlatego mówimy w ruchu o konieczności dokładnego, diagnostycznego przyjrzenia się całemu sektorowi finansów publicznych. Oraz spółkom skarbu państwa, służącym dziś jako narzędzie pośredniego finansowania politycznych PR-owych celów tej władzy. To jest nasz wspólny majątek, na który pracowały pokolenia.

Jak uniknąć apokalipsy, czyli wszystko, czego nie chcecie wiedzieć o polskim zdrowiu, choć powinniście

Wszystko słusznie, ale z pieniędzy uzyskanych z rezygnacji z reklam w mediach Karnowskich i Sakiewicza nie sfinansujemy egalitarnej szkoły na wysokim poziomie.

A może zamiast ulegać fatalizmom, spróbujmy najpierw jednak zatkać ten korek? Widzi pan, co robi dziś rząd. Propagandę sukcesu boleśnie zweryfikowała pandemia, nieumiejętność zarządzania kryzysowego wywołała chaos, złoto i pieniądze – od których nadmiaru wręcz ślepł, widząc je w skarbcu NBP, prezes Adam Glapiński – się skończyły, więc wprowadza nowe podatki. Dziś ludzie i gospodarka są w takiej kondycji, że trudno jest mi znaleźć w najbliższym czasie przestrzeń do rozmowy o zmianach w górę skali podatkowej.

A podatek węglowy? Majątkowy?

Powtarzam: dziś nie jest czas na nowe podatki, a na samoograniczenie państwa. Za dwa–trzy lata, jak poznamy prawdziwą skalę postpandemicznych zniszczeń, i – mam nadzieję – ustaną postpandemiczne wstrząsy wtórne – możemy o tym, co sensowne, a co nie w tym obszarze, rozmawiać.

Samoograniczenie państwa? Odchudzanie administracji to jest dopiero demagogia! Morawiecki też to zapowiada…

I powiększa budżet swej kancelarii bodaj dwukrotnie.

Ale rzecz nie w jego hipokryzji, tylko w fakcie, że to jest kropla w morzu. Na całej administracji rządowej można oszczędzić dziesiątki, może setki milionów, tymczasem dla ochrony zdrowia potrzebujemy dziesiątków miliardów, a na szkołę co najmniej kilku. Do tego ZUS czy NFZ mają u nas niskie koszty administracyjne.

Bardzo lubię to, że mogę już chyba po raz piąty przekonywać pana, że dziesiątki miliardów składają się z setek milionów, a dziesiątki milionów z setek tysięcy. Pół dorosłego życia budowałem kolejne organizacje społeczne oparte na crowdfundingu i umiem docenić siłę składanych małych kwot, a niczym innym nie są przecież też podatki.

Jeszcze raz: mamy regresywny system podatkowy, gdzie ubożsi płacą dużo, a bogaci mało. I pan to chce zachować? A krzywa Laffera, wedle której mniejsze stawki podatku dają wyższe wpływy, to tylko na serwetce dobrze wygląda…

Powtarzam zatem po raz bodaj szósty: w obecnej sytuacji, naprawdę dramatycznej, uważam, że nie ma przestrzeni do zmiany skali podatkowej. Możemy rozmawiać o wysokości kwoty wolnej od podatku, możemy pochylić się nad rozwiązaniami, w których np. nie płacisz podatku, dopóki inwestujesz, płacisz dopiero, gdy chcesz wyjąć kapitał, aby skonsumować. Na debatę o regresywnej czy progresywnej skali dałbym się panu namówić przed marcem 2020 roku, a czas na nią wróci za rok albo za dwa. Teraz najważniejsze jest przywrócenie przewidywalności i czytelności państwa w relacji z pracodawcą, pracownikiem, podatnikiem, pokazanie temu ostatniemu, że szanuje się jego podatek.

Czyli podatków pan nie podwyższy. A zmniejszy komuś zyski? Wspomina pan w swojej ostatniej książce, że wszyscy lubią gadać o aborcji i Kościele, a o mieszkalnictwie to nie łaska. No to ja zapytam: skoro chce pan uczynić mieszkania bardziej dostępnymi, to ktoś na tym straci. Jest pan gotów na ostry konflikt z potężnymi grupami interesu?

Pan zdaje się widzieć procesy społeczne przez – proszę mi wybaczyć – nieco manicheistyczne okulary. Wojna hobbitów z Sauronem. Bogatych z biednymi. Walka klas, potężnych grup interesu idących na zwarcie z samotnym politykiem. Sprawa jest jasna, a podejście winno być pragmatyczne, nie jak z lektury skandynawskich sag…

To znaczy?

W Polsce brakuje paru milionów mieszkań. A gdy nie ma mieszkań – nie ma dzietności. A gdy nie ma dzietności – nie ma systemu emerytalnego. Gdy nie ma mieszkań – nie ma sensownego rynku pracy, bo nie ma mobilności pracowników i rozwoju państwa. Młodzi ludzie za długo muszą mieszkać z rodzicami…

Erbel: Czynsz nie może być wyższy niż 30 procent dochodu mieszkańca [podcast]

I promowane są dziewięciometrowe dziuple, jako wyraz „minimalistycznego stylu życia”, kiedy jeszcze niedawno śmiano się ze ślepych kuchni za Gomułki.

Nie mogłem uwierzyć, że ktoś naprawdę wpadł na ten pomysł. Od 30 lat problem narasta i ktoś wreszcie musi się za niego wziąć, bo to jest źródło połowy polskich problemów.

Tylko jak ktoś te problemy rozwiąże, to obniży marże deweloperskie i marże banków.

Ten biznes widzi, co się dzieje, i od dawna ma przygotowane plany na wypadek zmiany polityki państwa w tym zakresie, bo wie, że innej drogi nie ma. Przecież te mieszkania nadal będą musiały powstawać, nadal będzie potrzebne finansowanie, może ktoś w perspektywie krótkookresowej zarobi mniej, ale nie zbankrutuje, a w perspektywie długookresowej i w sytuacji, w której partnerem i stabilizatorem stanie się tu cała siła państwa – nie przestanie mu się to opłacać. Ten problem po prostu musi zostać rozwiązany i ktoś to musi zacząć, bo to nie jest robota tylko na jedną kadencję. Po drodze jest zaś jeszcze parę innych rzeczy, które już można zacząć robić.

Dobrze, jak?

W Polsce jest około pół miliona pustostanów. Gdybyśmy do tego zbudowali mechanizm wspierania samorządów za pomocą Banków Gospodarstwa Krajowego, żeby tworzyły komunalne banki mieszkaniowe, to zaczęlibyśmy problem rozwiązywać. Mamy na pokładzie świetną ekspertkę od mieszkalnictwa, Hannę Gill-Piątek, to będzie jeden z naszych priorytetów.

O co Hołownia bije się z PiS-em

Święty Graal polityki współczesnej to dotrzeć równocześnie do tzw. Polski powiatowej i Polski wielkomiejskiej. Jak pan chce to zrobić?

Przeprowadziliśmy niedawno badania i zrozumieliśmy, dlaczego PiS jeździ po nas od paru tygodni bez litości całą swoją propagandą. Zrobili pewnie podobne badanie i wyszło im, że popierają nas ludzie mieszkający na wsi i w małych miastach. Jesteśmy zatem mocni w miejscu, gdzie PO i tak nie ma, więc bijemy się tam z PiS.

Owszem, wieś na PiS to się mogła zdenerwować za „piątkę dla zwierząt”, ale pan by raczej tę piątkę zrobił do kwadratu…

Całym sercem byłem za większością rozwiązań „piątki”, ale Kaczyński zabił temat, robiąc to po swojemu: robiąc z Sejmu swoją maszynkę do – nomen omen – mięsa. Jak zwykle u nich: legislacyjny bajzel, bez założeń, bez konsultacji społecznych, bez oceny skutków regulacji. Jestem za delegalizacją chowu zwierząt na futra, wygaszaniem uboju rytualnego na cele komercyjne, ale jeśli państwo mówiło ludziom: to jest legalne, i oni w dobrej wierze brali na to kredyty, ustawiali pod to życie, to gdy państwo mówi: chcemy, żeby to teraz było nielegalne, musi wziąć odpowiedzialność za to, co mówiło do tej pory.

„Czy po nas już tylko czarna dziura zostanie?” Rolnicy patrzą w przyszłość

Zbudować taki system osłon, rekompensat, vacatio legis, żeby osiągnąć swój cel, ale nie oszukać ludzi. W państwie, w którym suwerenem, parlamentem, rządem, procedurą jest Kaczyński, jesteśmy w stanie pogrzebać każdą dobrą inicjatywę.

Ale „piątka dla zwierząt” to nie była tylko kwestia interesów konkretnych przedsiębiorców. Także sprawa ideologiczna. Wielu wyborców mogło uznać, że oto Kaczyński uległ jakimś wielkomiejskim modom. I pan dla nich też te mody reprezentuje.

Nie jestem pewien. Nie jem mięsa, ale proszę zobaczyć ostatnie badania, które pokazują, jak rośnie sprzedaż roślinnych zamienników mięsa poza wielkimi miastami i na wsi. Ba, zacznijmy od tego, czym w ogóle jest dziś wieś, bo to dziś nie jest już pojęcie kulturowe, ale geograficzne. A zasypywanie tego podziału wieś–miasto może się zacząć choćby od wprowadzania w życie myślenia, o którym mówiłem wcześniej: zbudowania partnerstwa między wsią a miastem w zakresie świadczenia usług publicznych na rzecz środowiska, premiowanie zmian systemu orki i innych sposobów oszczędzania gleby, małej retencji, zadrzewień śródpolnych itd., itp., wiązanie produkcji rolnej z ochroną jakości gleby, wody i powietrza…

Ale to jest oferta dla tych kilku–kilkunastu procent producentów. A wieś to jest grubo ponad 10 milionów ludzi, którzy teraz głosują głównie na PiS.

I dlatego ten program powinien być związany nie tylko z produkcją rolną, zważywszy na to, jak mały odsetek mieszkańców polskiej wsi rzeczywiście się dziś nią zajmuje. Bardzo wielu naszych zwolenników mieszka dziś w miastach powiatowych i do nich też musimy dotrzeć, dlatego tyle energii wkładamy obecnie – po „postawieniu” województw, w rozbudowanie naszej powiatowej struktury. To nie są rolnicy, to urzędnicy, nauczyciele, przedsiębiorcy, pracownicy, którym PiS w 2015 mówił – wiem, bo analizowałem ze współpracownikami ich spoty z tej kampanii − jesteście zmęczeni całą tą transformacją, wyście tyrali, a oni żarli ośmiorniczki. Odpocznijcie. Nic nie róbcie, my jesteśmy ukojeniem.

No i przynieśli to ukojenie. Niektórym, co prawda.

Politykę można robić na trzy sposoby. Mówić: „sami to zróbcie”, „my to zrobimy” albo: „zrobimy to razem”. PiS wybrał opcję numer dwa. Powiedział ludziom, że dorobi każdemu prywatny klucz do naszego wspólnego skarbca, z którego każdy – nie oglądając się już na innych – będzie mógł wziąć sobie, ile chce. Obiecał im też Sandomierz z serialu Ojciec Mateusz: pogodną krainę, z dala od głównych traktów, w której jeśli tylko pojawi się jakieś niebezpieczeństwo, zaburzenie, zło − natychmiast je wypleni bohaterski policjant pod rękę z bohaterskim księdzem.

Metafora ciekawa, ale kluczowe jest chyba to, że ludziom się to spodobało. Jak pan zamierza to odkręcić?

Bardzo lubiłem i bardzo lubię spotkania właśnie w miastach powiatowych, przekonywanie ludzi, że jesteśmy w stanie razem zbudować nadal bezpieczne państwo, nie tylko wielką, ale i małą Ojczyznę, ale i podnieść też ich możliwości. Poprzez solidarną politykę wspierania samorządów czy poprawy choćby transportu publicznego, dostępu do lokalnych centrów usług, ale takiego, że nie będzie trzeba z tego umownego Sandomierza – przepięknego i wspaniałego zresztą – wyjeżdżać.

Programem polityk publicznych chce pan wygrywać wybory?

W mniejszych miejscowościach często jest to też kwestia narracji. W kampanii odwiedziłem np. Godziszów na Lubelszczyźnie, gdzie wybory w 90. proc. wygrywa PiS. Nie przekonywałem ich do swoich poglądów, powiedziałem im, że przyjeżdżam po prostu okazać im szacunek, bo widzę, jak często są obrażani, a jak bardzo się starają i w swoich rolniczych biznesach prowadzonych rzeczywiście na najwyższym poziomie, i jako obywatele, dbając zawsze o bardzo wysoką frekwencję.

Okazać szacunek, OK. Ale im już ten szacunek okazano i są za to wdzięczni władzy. W jaką strunę trzeba by uderzyć, żeby zechcieli wybrać kogoś innego?

To chyba z ust prof. Anny Gizy-Poleszczuk słyszałem, że Polacy lubią o sobie myśleć jako o narodzie, który z jednego instrumentu potrafi wycisnąć więcej niż inny z całej orkiestry. Dlatego jesteśmy krajem Chopina, a nie Mozarta, nasza rdzenna architektura to szlacheckie dworki, a nie „Libeskindy”.

Ale jaki z tego wniosek?

Polska to wciąż zdecydowanie bardziej Nakło, Sokółka, Międzyrzecz czy Racibórz niż Los Angeles czy Paryż, i nie ma w tym nic złego, przeciwnie. Nie można Polakom mówić, że wciąż mają za czymś gonić, że wciąż są jacyś niepełni i dopiero jak kogoś dogonią, to będą.

W Olecku zrobiłem kiedyś zdjęcie billboardu, który wywiesił jakiś zakochany w PiS miłością gimnazjalną lokalny przedsiębiorca. Biało-czerwona, orzeł, logo PiS i wielkie hasło: „Poczucie. Duma. Patriotyzm”. Dwadzieścia lat „robię w języku”, napisałem 20 książek, wstrząsnęło mną to. PiS dał temu człowiekowi poczucie. Tak silne, że aż wykrzyczał to na plakacie, właśnie jak zakochany ukochanej.

Poczucie czego?

Nie wiem. Poczucie. Ten człowiek czuje coś, czego nie czuł wcześniej. Dziś potrzebne są nam dwie rzeczy: jakościowe państwo i czuły narrator, który nasze doświadczenia zbierze we wspólną drogę, pokaże nam, że jest w tym sens, porządek, że to nie seria niekończących się sprintów, że ten maraton ma metę.

Po władzę

Będzie pan czekał trzy lata na wybory?

Teraz już dwa i pół. Uważam, że Polska potrzebuje przyspieszonych wyborów już teraz. Bez nich wszystkie nasze konferencje, konwencje i retoryczne wyścigi przed mikrofonami w Sali Kolumnowej pozostaną bez większego znaczenia, bo nie będą zmieniać życia ludzi. Ja nie przyszedłem do polityki, by „być w polityce”, mam inne miejsca do bycia. Polityka dla mnie to robienie zmiany. Dlatego w tym Sejmie zależy nam na minimalnej sprawczej reprezentacji, ale on jest już dla nas passé, powinien przejść do historii. Myślami jesteśmy już w następnym Sejmie.

Matyja: Po stronie opozycji nie ma ośrodka zdolnego do prowadzenia gry z Kaczyńskim

Tak pan rwie się do władzy? W tych warunkach? Mówił pan o dramacie finansów publicznych, utracie miejsc pracy. To jest dobry czas na rządzenie krajem?

Każdy kolejny dzień ich rządów to zmarnowany dzień mój i mojego dziecka. Ja mam 45 lat i jedno życie, dlaczego mam pozwolić je marnować nieudacznikom? Niedawno pewien wpływowy polityk zapytał mnie: „No dobrze, ale o co ci chodzi? Grajcie na siebie, wejdziecie do Sejmu, będziecie mieć tych 40 posłów, będziecie trzymać dystans, powtarzać, że jesteście ponad to”.

Ale?

Ale my wiemy, czym jest dziś polska racja stanu. Gdy inny polityk, prominentny członek zarządu jednej z największych partii opozycyjnych, powiedział mi, niby żartem, że oni nie muszą wygrywać w 2023, bo sobie poczekają do 2027 roku – przyznam, że ręce opadły mi z cichym szelestem do ziemi.

Czyli chcecie wejść do gry o władzę najszybciej, jak się da – choć kiedy dokładnie, to raczej zależy od rozgrywek w Zjednoczonej Prawicy. Ale skoro wejść do poważnej gry, to czy na jednej liście? Borys Budka was zaprosił chyba…

Miałem akurat wyłączony telewizor, więc zaproszenie dotarło do mnie po kilku dniach. (śmiech) Nie sądzę, żeby realna była jedna lista, pan mówił zresztą wcześniej, że też przecież jej nie chce. Może, tuż przed wyborami, sformują się dwa bloki – centrolewicowy wokół PO, zdecydowanie bardziej centrowy wokół nas. Na pewno jednak nie jest dla nas rozwiązaniem stanie się przystawką PO czy kogokolwiek innego.

Bo?

Bo schemat: wszyscy po tej stronie jednoczą się wokół PO, oznacza siódme z rzędu przegrane z PiS wybory. Nie wierzę, że Kaczyński zdobędzie kiedykolwiek jeszcze dla swojej formacji większość pozwalającą na odrzucanie weta czy konstytucyjną. Proszę pamiętać, jaką klęską były dla niego wybory w 2019 roku, w których co prawda zdobył władzę, ale liczył przecież, że po takiej robocie propagandy, po tylu rozdanych ludziom miliardach liczba jego mandatów będzie miała trójkę z przodu. A miał ich 235. I dziś musi użerać się przy każdej ustawie z Ziobrą i z Gowinem. Ale on nadal będzie grał na mechanizm, którym zagrał w wyborach prezydenckich, pozwalając PO na wymianę kandydata: polaryzacja. Rytualne odkopanie topora wojennego przez sieroty po PO-PiS.

„Fabryka jutra”, czyli Szymona Hołowni przepis na kiełbasę wyborczą

Tradycyjna pełna mobilizacja dwóch obozów, po czym PiS zawsze wygrywa paroma procentami, paroma mandatami. Bo na ostatniej prostej zawsze dowali Kurskim, dziadkami z Wehrmachtu albo sypnie pieniądz. Nie pokonamy Kaczyńskiego bez zupełnie nowego poukładania klocków po tej stronie, podstawianie tych samych zmiennych do tego samego równania nie da nowego wyniku. Nasi analitycy zauważyli, że odkąd zaczęliśmy rosnąć w sondażach – kończy się trwająca od 2005 roku era PO-PiS-u, po raz pierwszy partie inne niż te dwie cieszą się poparciem więcej niż połowy wyborców. To dobry, dający nadzieję znak.

No dobrze, a co z faktem, że PO jednak ma dość potężne struktury? To jest zasób.

Bez wątpienia. Ma też jednak związaną z tym dużą bezwładność, olbrzymi elektorat negatywny. To jest sztafeta, ktoś z nas dobiegnie do mety pierwszy, ale najważniejsze jest to, żebyśmy wszyscy wygrali ten wyścig. Nie oglądamy się dziś na potęgę ich struktur i choć mamy nieporównanie mniej pieniędzy, bezpieczeństwa, jakie dają budżetowe dotacje liczone w dziesiątkach milionów – cierpliwie i metodycznie budujemy swoje.

Ale to orka na ugorze, jak napisał niedawno prof. Dudek.

Bywa. Ale zaoramy. (śmiech) Bo jaka jest alternatywa? Robimy swoje, dobrze wiemy, że w systemie d’Hondta najważniejsze jest nie zostawiać głosów pod progiem, ale dziś mamy naprawdę inną perspektywę, co innego wydaje nam się pilniejsze do zrobienia niż jednoczenie się przed kamerami.

To znaczy?

Zamiast ustalanie, czy będziemy mieć posłów 276 czy 305 – powinniśmy już dziś usiąść i zastanowić się nad pięcioma punktami, co do których – mimo wszystkich naszych różnic – się zgadzamy. Plan pierwszych kroków we wspólnej pracy. W dwóch wariantach: gdy mamy większość pozwalającą na odrzucenie weta albo zmianę konstytucji, i w takim, gdzie wciąż kłody pod nogi będzie nam mógł rzucać prezydent i TK. Dziś jest czas na to, by nasi eksperci pisali wspólny plan, który my później poddamy decyzji politycznej. Bo od samej konstatacji Budki czy Hołowni, że media publiczne nie są wolne, one się wolne nie staną.

A pan by je likwidował, tak jak proponuje PO?

Nie. Media publiczne są potrzebne, są narodowym skarbem i docierają do ludzi, do których nie docierają żadne inne media. Je trzeba uzdrowić, a nie amputować. Chciałbym, by nasza partia była pierwszą, która nie zrobi z niej swojej maszynki do mielenia kręgosłupów, bo z tą pokusą w różnym stopniu walczyły przez 30 lat wszystkie partie, choć oczywiście żadna nie zniszczyła ich i nie ośmieszyła tak jak PiS.

No to może jednak tę maszynkę wyrzucić na złom?

Powtarzam: nie tędy droga. Rozumiem gniew, ale wendetta nie jest rozwiązaniem. Pokażmy najpierw wyborcom, że w jakiejś sprawie się zgadzamy, choćby w tych pięciu punktach – a nie zaczynajmy od wynajęcia ściany ledowej na seksowną prezentację. Widzę, ile nadziei, ile szans może dać polityka, dlatego kocham to, co teraz robię, ale widzę też, ile przepala się tu zupełnie na pusto słów, czasu, energii. Ja przyszedłem do niej ze świata, w którym oddechem jest działanie, i nie zamierzam zmieniać moich przyzwyczajeń.

Czytajcie Bendyka teraz. Za kilkanaście lat będzie już na wszystko za późno

I jeszcze jedno, co do tego wyrzucania na złom – proszę mi pozwolić na koniec na dygresję: ja chyba po prostu w ogóle tak nie umiem.

Co to znaczy?

Wie pan, parę dni temu trafiłem w mediach na informację o tym, że w Demokratycznej Republice Konga, w prowincji Kivu Nord, koło Gomy, przy próbie porwania bandyci zastrzelili włoskiego ambasadora, młodego człowieka, ojca trzech córek, który jechał z jedzeniem do potrzebujących dzieciaków, bo miał też fundację, która tym się zajmowała. Otóż tak się składa, że ja doskonale znam tę drogę, na której zginął, jeździłem nią wiele razy, zawsze z duszą na ramieniu, niedaleko jest wielki szpital finansowany przez jedną z założonych przeze mnie fundacji.

Ile razy, będąc tam na miejscu, słysząc o kolejnych porwaniach lekarzy, łapówkach, dramatach, miałem ochotę machnąć już ręką, odreagować, powiedzieć: dobra, nie moja sprawa, zamykamy, może ktoś wyciągnie z tego lekcję. Ta robota nauczyła mnie wielu rzeczy, ale jednej chyba najbardziej: to nie jest o moich emocjach, to w ogóle nie jest o mnie. Albo zaczniesz myśleć nie tym, co ty możesz albo chcesz, ale czego realnie potrzebuje teraz inny człowiek – albo znajdź sobie prędziutko inne zajęcie: otwórz interes bławatny, mechanikę pojazdową, napisz wiersz. Nie inaczej jest z polityką.