Najliczniejszą grupą wyborców opozycji jest elektorat sceptyczny, który mówi: głosuję na tę partię, bo wszystkie inne są jeszcze gorsze. To najsłabszy wyborca. Platforma ma trochę elektoratu fanatycznego, PSL ma trochę cynicznego. Lewica w ogóle ma samych sceptyków, a głównie elektorat potencjalny.
Agnieszka Wiśniewska: W Społeczeństwie populistów piszecie, że populizm zaraża, że zmienia całe społeczeństwo, a populistów nie da się oceniać ze względu na zgodność praktyki z deklaracjami. Koniec ideałów. Czy rzeczywiście nie da się populistów z niczego rozliczać?
Sławomir Sierakowski: Można ich rozliczyć wyłącznie ze skuteczności. To jest też efekt zwrotu postmodernistycznego, który uchylił wszystkie inne kryteria poza zdolnością do adaptacji. Na wyborców nie działają już w zasadzie żadne inne kryteria. Od ośmiu lat wykazujemy afery, kłamstwa i przekręty, nepotyzm i korupcję PiS-u, ale nie obniża to notowań rządzących właśnie dlatego, że nie ma już sanckcji autorytety, nauki czy religii, wszystkoe przejdzie.
Przemysław Sadura: W starym populizmie był taki mechanizm, że kiedy już jakiś populistyczny lider czy partia dostały się do parlamentu albo weszły do koalicji rządowej, to przyjmowały obowiązujące zasady. Wtedy można było zarzucić im „zdradę ludu” – tak było w przypadku Andrzeja Leppera. Natomiast od dekady obserwujemy populistów, którzy skutecznie przejmują władzę, są w stanie spełniać swoje kluczowe obietnice, jak 500+. Tak było z PiS. Dopiero wypłacone 500+ w pełni ich zalegitymizowało i pozwoliło im zyskiwać elektorat cyniczny, o którym piszemy, czyli ten, który kieruje się własną korzyścią.
czytaj także
AW: Ja czytałam to tak: skuteczność, z której można rozliczać populistów, oznacza przejęcie władzy. Ty mówisz, Przemku, że skuteczność może oznaczać też „dowiezienie” przynajmniej jednej obietnicy.
SS: Dowieźli 500+ i to umożliwiło zawarcie sojuszu z częścią elektoratu. Natomiast stary populizm był po prostu jakąś emanacją woli ludu i jego słabością niezamierzoną mogło być to, że jest patchworkiem różnych poglądów, że jest niekompetentny, nieporadny, nieudolny, rozpasany. Teraz mamy do czynienia ze świadomym rozpasaniem, brakiem kompetencji, świadomą nieudolnością. Teraz rządzący pokazują swoją skuteczność poprzez utrzymanie władzy. A nawet budują tak więź ze swoim elektoratem, sygnalizując swoim stylem, odcięcie od elit.
PS: Różnica między starym a nowym populizmem jest taka, że stary był w jakiś sposób autentyczny, był ruchem oddolnym, który pozwalał komuś, kto wcześniej w polityce nie był, do niej wejść. Lepper, wcześniej Wałęsa – to dokładnie ten model, ruch wiecowy. Tu za zdradę można było lud stracić.
Teraz populizm stał się narzędziem zawodowców, świadomym wyborem partii, która wdziewa populistyczny kostium. To zawodowi politycy, którzy postanowili użyć populistycznej retoryki, narzędzi itd.
Katarzyna Przyborska: Wcześniej populizm grał na autentyczności, przeciwstawiając ją polityce, na niepolityczności. Ludzie byli kuszeni przez trybuna tym, że przychodzi z zewnątrz i może rozsadzi ten zły, polityczny system. Teraz każdy już wie, przynajmniej tak wynika z badań, które w książce pokazujecie, że wszyscy znają tę grę, wiedzą, że nie ma żadnych oddolnych trybunów. Czy przyjęcie zasad populistycznej gry poniekąd kończy trwający w Polsce dosyć długo okres fascynacji apolitycznością?
SS: To na pewno jest jakaś forma odczarowania świata polityki. Jest tak, jak u Maxa Webera, który opisywał przejście ze świata organizowanego przez religie, tradycje, uświęcone i respektowane obyczaje, do tego, w którym rządzi chłodna kalkulacja. Wydaje mi się, że w polityce zaszło podobne zjawisko. Obyczaje były bardzo ważne w demokracji. Sejm, cały proces demokratyczny miały silne znaczenie symboliczne. Trybunał Konstytucyjny wydawał wyroki niemal święte, bezdyskusyjne. Zasiadały w nim autorytety prawnicze, ludzie starzy, doświadczeni, poważni. Nastąpiło gwałtowne odczarowanie, nagle przyszedł PiS i powiedział, że to jest grupa kolesi, a nie żadne nobliwe autorytety, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego mogą wydrukować albo i nie – respekt dla reguł został całkowicie rozbity.
AW: Jakie to przyniosło konsekwencje?
SS: Wywołało obezwładniający, paraliżujący szok. Odczarowanie polityki przyniosło pytania: czy mamy dalej udawać, że ten świat jest nieodczarowany, ale wtedy odbieramy sobie szansę i skuteczność, czy mamy jednak po prostu uznać, że jesteśmy już na następnej planszy i że nas też obowiązuje właściwie wyłącznie kryterium skuteczności. I tak się właśnie opozycja rzucała między tymi dwiema możliwościami. Dopiero w tej kampanii jest tak, że bardziej premiowana jest skuteczność niż spójność poglądów, czy jakieś umiarkowanie w tych poglądach.
PS: Sławek patrzy na odczarowanie dopiero w ostatnim okresie. Mi się wydaje, że można rozumieć je trochę inaczej. Pełzający kryzys i utrata wiary w politykę były rozsmarowane po całym pierwszym okresie transformacji. Od 1989 roku, kiedy raptem dwie trzecie wyborców wzięło udział w pierwszych wyborach, po rok 2005 frekwencja stale spadała, a wiara w politykę była coraz mniejsza, bo tak naprawdę politycy ukradli politykę ludziom i uprawiali ją ponad ich głowami.
SS: Ale nikt nie podważał reguł.
PS: Tylko coraz mniej ludzi w nie wierzyło, aż podważył je Lepper wchodząc w koalicję z PiS-em. I to jest ten punkt zwrotny.
SS: Lepper się krygował. Szukał zrozumienia, chciał się zalegitymizować, czym okazał słabość.
PS: To jest ten moment, w którym z jednej strony jest szok, że Samoobrona wchodzi nie tylko do parlamentu, ale i do rządu. A dwa, mówiliśmy do tej pory o populizmie, który wolę ludu eksploatował. Ale populizm jest nie tylko o tym. Populizm jest też o polaryzacji, manichejskich podziałach, walce dobra ze złem. I ten język zaczyna się pojawiać dopiero w latach 2006-2007.
Polaryzacja zostaje wynaleziona, kiedy jeszcze PiS i PO mają tworzyć jeden rząd, ale widzą, że w wyborach samorządowych lepiej im idzie, kiedy ich kandydaci startują przeciwko sobie, a nie kiedy wystawiają wspólnego kandydata przeciwko postkomunistom. Potem przychodzą wybory prezydenckie, które dodatkowo nakręcają konflikt. I nagle właśnie ta polaryzacja zaczyna zwiększać zaangażowanie w politykę, od 2005 roku rośnie frekwencja.
AW: To chyba dobrze, jak frekwencja w wyborach rośnie.
PS: Socjolodzy i politolodzy jeszcze przed chwilą marudzili, że naszym największym problemem jest niska frekwencja, która spada w okolice 40 proc. przy wyborach parlamentarnych, a przy europarlamentarnych do dwudziestu – a tu nagle zaczyna rosnąć. Zaangażowanie w politykę pozornie rośnie, ale to jest zaangażowanie już bez wiary, cyniczne – w tym naszym rozumieniu. Albo fanatyczne, w tym sensie, że jesteś po prostu kibicem, kibolem, ale w ogóle to już nie jest żadne sacrum.
Mamy problem, jak sprawić, żeby populiści kogoś jeszcze przerażali
czytaj także
KP: To tłumaczy, dlaczego skandale ośmiorniczkowe czy taśmowe Platformy Obywatelskiej rozbiły jej rząd, a kolejne skandale PiS-u nic już mu właściwie nie robią? Właśnie dlatego, że w międzyczasie nastąpiło odczarowanie?
SS: Zacznijmy od tego, że rok 2007 rok był przełomowy dla Kaczyńskiego, Trybunał Konstytucyjny obalił wtedy w zasadzie ustawę lustracyjną. W PiS było jeszcze wiele osób przywiązanych do reguł gry, takich jak Radek Sikorski czy Paweł Kowal, którym trudno było założyć kastet i iść z nim na przeciwników. Nauczony tym doświadczeniem Kaczyński postanowił Trybunał zupełnie rozbić i tak sobie przygotować elektorat (który składałby się całkowicie z prowincji), żeby z jednej strony 500+ stanowiło dla niego atrakcyjną ofertę, a z drugiej – żeby tamte reguły gry były w nim najsłabiej zakorzenione.
Liberalizm polityczny, o którym dużo piszemy, to nie jest coś, co wystarczy zapisać na papierze, tylko coś, co się da wybronić na ulicy. Był on fantastycznie rozpisany w stalinowskiej konstytucji, ale oczywiście nie miał absolutnie żadnego znaczenia ani dla Stalina, ani dla Rosji. Liberalizmu politycznego w Polsce prawie nie ma, albo jest go na tyle niewiele, że nie chroni konstytucji.
Dobrym porównaniem jest Izrael. Ludzie protestują do skutku, w tej chwili już prawie 30 tygodni, w skali niespotykanej w Polsce. U nas pojawił się cynizm. Afery nie zabijają, korupcja nie zabija.
PS: To jest ta kluczowa różnica, odpowiadająca na twoje pytanie, dlaczego ośmiorniczki zaszkodziły Platformie, a PiS-owi nie zaszkodzi ani spadająca rosyjska rakieta, ani willa plus, które wcześniej by po prostu zmiotły każdą ekipę. To wynalezienie elektoratu populistycznego. PiS jest pierwszą partią, która oparła swoją władzę na ludziach, na których ich afery nie robią wrażenia: czyli wyborcach ideowych czy fanatycznych oraz na tych, co kierują się własną korzyścią. To aż dwie trzecie całego ich elektoratu. Jedyną partią, która ma podobną strukturę poparcia w tym momencie, jest Konfederacja, która gra w populizm może jeszcze bardziej hardkorowy niż PiS.
Opozycja ma dokładnie odwrotnie, czyli najliczniejszą grupą jej wyborców jest ten trzeci filar, elektorat sceptyczny, który mówi: głosuję na tę partię, bo wszystkie inne są jeszcze gorsze. To najsłabszy wyborca. Platforma ma trochę elektoratu fanatycznego, ideowego, PSL ma trochę cynicznego. Lewica w ogóle ma samych sceptyków, a głównie elektorat potencjalny.
KP: Czy właśnie z różnych postaw wyborców jednej i drugiej strony wynika to, że Tusk ostatnio zagrał mocniej populizmem? Jego wyborcom, przynajmniej ich części, zrobiło się trochę głupio.
SS: Nie wiem skąd wiesz, że wyborcom zrobiło się trochę głupio. To na razie kilka komentarzy, a jak reagują wyborcy to dopiero zobaczymy. Tusk nie jest taki głupi, żeby coś palnąć bez sensu. Gdyby podobnie zachowała się Ewa Kopacz w 2015, zamiast przyjmowania ośmiu tysięcy uchodźców, prawdopodobnie nie przegrałaby wyborów.
PS: To, co teraz próbuje robić Tusk, to nadrobić stracony czas i na ostatniej prostej kampanii zwiększać elektorat fanatyczny, a jednocześnie próbować pozyskiwać ten cyniczny. Czyli obietnice, prezenty, wchodzenie w licytacje, sprytne w sumie.
A z drugiej strony zagrał na lęku przed migracją. Wiadomo, że było to wyreżyserowane. Tusk powiedział to, co miał powiedzieć, co doradcy wyliczyli, że zadziała. Ale czy ta maska populizmu nie przyklei mu się do twarzy, czy będzie ją umiał potem zdjąć? Nie da się wygrać z populistami inaczej, nie brudząc sobie rąk.
AW: Wprost piszecie, że populizm zaraża nie tylko swoich sojuszników, ale też przeciwników. Mówicie, że trzeba zaproponować język skuteczniejszy, bo populiści nauczyli się, że w tej rzeczywistości zwycięża ten, kto jest bardziej bezwzględny, ten kto nie ma wstydu i skrupułów. Czy to oznacza, że populizm można pokonać tylko populizmem?
SS: W pewnym sensie niestety tak. Kiedy grasz z kimś w szachy i nagle ten, co przegrywa siódmą czy ósmą partię, wkurwiony wywraca stolik i zaczyna cię lać po gębie, to co możesz zrobić? Nadal grać w szachy, czy się jednak bronić, grać, jak przeciwnik pozwala? Tak działa dzisiaj Platforma. PiS wrzuca 800+, to Platforma mówi, proszę bardzo, tylko zróbmy to od zaraz. I wyborcy to rozumieją, bo się już tego populizmu sami nauczyli albo po prostu też się dostosowali.
Jest chwila oburzenia, że to przecież populizm, że to przejmowanie programu PiS-u, że to nie licuje z liberalnym nastawieniem partii, że nie ma pieniędzy w budżecie itd., ale później ci sami wyborcy są zadowoleni, że PiS przegrał temat. Tak samo może być z tym tematem uchodźców: PiS zarzuca Tuskowi, że chce sprowadzić milion imigrantów, wychodzi Tusk i mówi, wy sprowadziliście 135 tysięcy, zapisaliście sobie w rozporządzeniu, że możecie sprowadzić do 400 tysięcy, a ja uważam, że silne państwo powinno chronić swoje granice.
czytaj także
AW: Czyli Tusk ogrywa populistów ich metodami?
PS: To jest ten moment, w którym jednak trzeba wprowadzić rozróżnienie na wygranie z populistami, a pokonanie populizmu. To są dwie rzeczy. My mówimy, że nie da się wygrać z populistami, nie stosując populistycznych chwytów, populistycznej retoryki, populistycznego stylu. Natomiast, żeby pokonać populizm, trzeba jednak z niego wyjść. A żeby wyjść, trzeba być przy władzy i mieć narzędzia do zmian.
Jeżeli nie wyjdziemy z populizmu, będziemy mieli centrowy populizm, ale nie zaprowadzimy tu liberalnej demokracji, nadal będziemy mieć plebiscytarne wybory, instrumentalne traktowanie mediów publicznych i kluczowych instytucji.
AW: To co mówisz wydaje mi się bardzo ważne, bo wasza książka nie przypadkiem nazywa się Społeczeństwo populistów. To znaczy, że ten populizm, który mamy, zmienia społeczeństwo, potem przychodzi ktoś, kto używa narzędzi populistycznych, żeby rządzących populistów pokonać i on dalej kształtuje to społeczeństwo. A jest to już społeczeństwo populistów. Czy więc da się w jakimś momencie zdjąć maskę populizmu?
SS: Jedna rzecz to użyć populizmu przeciw populistom, inna to fakt, że aby populizm pokonać, trzeba usunąć społeczne warunki do jego rozwoju. Nie wystarczy pokonać w wyborach populistów, bo jak nic się nie zmieni, to przyjdą na ich miejsce nowi.
Wypunktowaliśmy w naszej książce, dlaczego jesteśmy bezbronni, mówimy o pułapce nieufności, w którą wpadło polskie społeczeństwo dawno temu i grzęźnie w niej coraz bardziej. Piszemy o tym braku zakorzenienia liberalizmu politycznego. Pokazujemy też jak wprowadzić go masowo: za pomocą zreformowania szkoły w kierunku edukacji obywatelskiej, ale już na poważnie, a nie przez wprowadzenie jednej nieistotnej lekcji WOS, za pomocą pracy, którą mogą wykonać media czy NGO-sy, tak jak wykonują ją w sprawie LGBT+ albo praw kobiet. To naprawdę może być fundamentalna zmiana. Mówimy też o rozmaitych formach zaangażowania nieformalnego. Jak nie obudzimy się z takiego nieufnościowego, antyliberalnego letargu, to jak nie populiści, to jacyś inni -iści, zbiry do nas przyjdą.
PS: Jeżeli w ogóle po wyborach będzie choć przez moment większościowy czy mniejszościowy rząd demokratycznej opozycji, to najlepsza rzecz, jaką w pierwszym ruchu może zrobić, to przygotować się na kontrofensywę, która niewątpliwie nastąpi. Bo PiS będzie trochę jak Trump odsunięty od władzy, to znaczy będzie mieć zdolność zdobywania poparcia i przygotowywania się do kolejnego starcia, a z drugiej strony będzie Konfederacja, która będzie czekała na przedterminowe wybory.
To, co można zrobić, to umocnić teren, żeby utrudnić jego odbicie: zadbać o liberalne NGO-sy, wpuścić tam środki. To jest to, co może utrudnić kontruderzenie populistów, a po drugie tworzy podstawy pod program budowy tego, czego nam brakuje, czyli zaufania do instytucji.
Jarosław Kaczyński strąca głowy wicepremierów i sięga po „Naczelnika”
czytaj także
KP: Po drodze do odbudowy instytucji i zaufania wciąż jednak będziemy pokazywać, że wszystkie chwyty są dozwolone. Założyliśmy, że populizm musi mieć taką ohydną mordę. Agnieszka ostatnio zwróciła mi uwagę, że Zełenski jest fantastycznym populistą, ale jednak pozytywnym, pokazującym nie cynizm, ale właśnie ekstremalne przywiązanie do wartości.
SS: Macron też jest miękkim populistą. W sensie skuteczności chyba się właśnie mocno potknął, ale nie na mordę, a na twarz. Tusk był miękkim populistą, tak o sobie sam mówił. W prawicowym populizmie pojawia się ksenofobia, seksizm, antygenderyzm, ale to nie są cechy populizmu, ale cechy myślenia prawicowego. Prawicowy populizm ma też wyraźną skłonność do ewolucji w stronę autorytaryzmu.
I to jest coś, co nas bardziej przeraża niż sam populizm. Boimy się ciągle o to, czy PiS nie zniszczy kultury politycznej, narzędzi zabezpieczających, nie sfałszuje wyborów, czy nie przejmie tego aparatu władzy na tyle, że już nie będzie chciał się z nim rozstać. Ale w momencie, kiedy populiści fałszują albo próbują uniknąć wyborów, przestają być populistami, bo to jednak one są osią populizmu, posiadanie większości, która legitymizuje ich władzę.
KP: Tylko że Tusk nie opowiada alternatywnej, demokratycznej, liberalnej propozycji w populistyczny sposób, tylko sięga po naboje prawicowe, po ksenofobię, po rasizm.
SS: Musimy zrobić rozróżnienie na polityków, którzy stosują populistyczne metody, w stylu Macrona, Tuska czy Zełenskiego, w obronie liberalnej demokracji i tych, którzy cynicznie używają populizmu przeciw państwu i jego instytucjom pośredniczącym i niezależnym od rzadu, w drodze po arbitralną władzę.
Są politycy, którzy stosują populistyczne metody polityczne na kontrze do swoich przekonań, również do formy, ale robią to pod wpływem warunków gry, które się zrobiły populistyczne po prostu w takim sensie, że gorszy pieniądz wypiera lepszy. Wracając do tej metafory szachów, Macron czy Tusk, mając naprzeciwko Marine Le Pen albo Kaczyńskiego, czyli bardzo poważne zagrożenie, nie będą grali w szachy, chcąc wygrać.
PS: Sama rządza władzy nie jest czymś, co dyskredytuje polityka. A wręcz przeciwnie, Trzaskowski nie wykazywał tej cechy i dlatego wrócił Tusk.
SS: Polityk powinien dążyć do władzy, to jest oczywiście. Natomiast dążenie do władzy za wszelką cenę to już jest trochę co innego. Myślę, że Tusk nie zadłużyłby tak kraju, nie konfliktował z najważniejszymi sojusznikami, nie ignorował wyroków sądów.
czytaj także
AW: Mówisz: przychodzi populizm i wywraca ten stolik, wywraca szachy. I ok, biją się na pięści, „dobry” wygrywa i stawia stolik z powrotem, żeby pozwolić innym grać w szachy. Skąd u was przekonanie, że „dobrzy” populiści, którzy pokonają tych „złych” populistów, będą gotowi zdjąć rękawice bokserskie i znów grać w szachy?
PS: Złapałaś kluczową różnicę między nami. Ja nie mam pewności, ja mam tylko nadzieję, że tak się stanie, natomiast jestem świadom ryzyka, że te rękawice populistyczne, które zakładasz, żeby wyjść na ringu czy maska, przyrosną ci do twarzy, do rąk, i że tego się już później nie da odwrócić.
To jest potężne zagrożenie, że opozycja po dojściu do władzy może zacząć stosować te same chwyty, zrobić swoją partyjną telewizję, a nie próbować zrobić BBC. Zamiast po prostu przywracać niezależność i ład instytucjonalny, Trybunał Konstytucyjny – to je przejmie. Wtedy jesteśmy w dupie.
SS: Rzeczywiście, być może z Przemkiem się trochę różnimy w przewidywaniu przyszłości, ja tu jestem trochę spokojniejszy, jeśli chodzi o opozycję. Pamiętam Tuska w 2007 roku, kiedy on do tego stopnia odrzucił kontrolę nad polityką, że nawet zostawił CBA w rękach Mariusza Kamińskiego, a TVP w rękach SLD i LPR. Do 2011 roku! Nie musiał. Co więcej, rozdzielił prokuratora generalnego od ministra sprawiedliwości. A w ten sposób raczej sobie utrudniał życie niż ułatwiał. Więc zakładam, że polityk doświadczony, przewodniczący Rady Europejskiej, raczej będzie strzegł standardów demokratycznych.
PS: Budujemy naszą książkę na napięciu. Z jednej strony jest wiara w to, że jesteśmy w stanie z populizmu wyjść i że opozycja demokratyczna jest w stanie przynajmniej spróbować nas z niego wyprowadzić, a z drugiej strony jesteśmy świadomi zagrożeń.
Pokazujemy, że te osiem lat rządów PiS-u przeorało społeczeństwo, że na przykład elektorat opozycyjny zaczyna coraz bardziej przypominać elektorat pisowski, jeśli chodzi o stosowanie mowy nienawiści. Może jestem trochę bardziej pesymistą, a Sławek jest trochę bardziej optymistyczny? Może ma rację, bo przecież nie da się robić polityki bez nadziei.
KP: Pytanie, gdzie się szuka tej nadziei, bo w społeczeństwie, które tu opisaliście, będzie trudno. Z drugiej strony protesty kobiet i wielki rozproszony często ruch wzajemnego wspierania się kobiet buduje sieci oparte o zaufaniu, o którym tyle piszecie.
PS: Kobiety z jednej strony się przebudziły – to moment strajków kobiet, wcześniej czarne protesty – ale z drugiej strony PiS potrafił odbić ten elektorat. Zaraz po czarnych protestach PiS pompował problem uchodźców na granicy, opowiadał, że przyjadą muzułmanie i zaczną gwałcić i wprowadzać swoje obyczaje. I w tej najmłodszej grupie, która najbardziej się rozczarowała PiS-em, wielokrotnie wzrosło poparcie dla PiS-u. Z żadnego na nikłe, ale tam ten skok był największy. Nie jest tak, że kobiety są totalnie, kompletnie prodemokratyczne. My często jak mówimy o młodych kobietach, to sobie po prostu wyobrażamy wielkomiejskie studentki, a to nie jest cała Polska.
SS: Kolejną emanacją tego niekoniecznie zawsze progresywnego nastawienia kobiet jest to, że dzisiaj to ta grupa jest najbardziej niechętna uchodźczyniom – bo to są większości uchodźczynie – z Ukrainy. A co do pomagania im akurat partie są zgodne. Nie uświęcajmy tak młodych kobiet.
Dzień dobry, czy są jakieś nowości? Przystawki w wyborczym menu
czytaj także
KP: Wyciągacie margines – „z żadnego na nikłe” – żeby pokazać, że PiS ma nie tylko wyborców, ale wyborczynie, a nie patrzycie na potencjał współpracy, zaufania, solidarności, który został po czarnych protestach, Strajku Kobiet, okazał się bardzo silny, przełożył się na sieci wsparcia dla uchodźczyń z Ukrainy. Został przez polityków przegapiony.
PS: Tak, kto był na granicy, kto badał kwestie pomocy ukraińskim uchodźcom to wie, że to kobiety organizowały wszystko. Oczywiście mężczyźni byli zaangażowani, bo kobiety ich zaangażowały, ale to one organizowały wszystko, a faceci po prostu dowozili, krążyli, słuchali co mają zrobić i robili.
SS: To młode kobiety przegapiły protesty antyaborcyjne. Pamiętajcie, że my tą książką tak naprawdę upodmiotawiamy społeczeństwo, mówimy: ktoś tych populistów wybiera, ktoś zawiera sojusz cyniczny z populistami, ktoś w tym trwa, ma swój interes. Populizm to nie jest zjawisko, które można zredukować do paru liderów politycznych. Jest też grupa wyborców, polityczna, która też dokonuje jakichś wyborów i to nie są zawsze wybory ideowe. W przypadku młodych kobiet to tylko o to mi chodzi. Nie odbieramy im sprawczości w polityce.
AW: Mamy sieci wytworzone przez kobiety, większe i mniejsze. Jak aborcja jest nielegalna, to musimy sobie pomagać. Czy te sieci pomocy, które powstały w ramach protestów kobiet, to nie będzie jeden z takich elementów, który pomoże zdjąć tę maskę populizmu?
SS: Wszystkie takie działania, jak właśnie Strajk Kobiet, inicjatywy klimatyczne, nawet akcje z Bayraktarem, stworzyły bardzo dużo kleju społecznego, dużo zaufania społecznego, nauczyły ludzi współpracy, zajarały do aktywizmu w ogóle. Strajk Kobiet politycznie się nie udał, ale społecznie się udał, bo poznał ludzi ze sobą, ludzie się policzyli, nauczyli działać.
Natomiast politycznie jego siła i słabość była też wynikiem tego, jak my jesteśmy ukształtowani, jaką mamy świadomość społeczną. Strajk nie protestował do końca, do skutku.
PS: Kobiety wystraszyły się własnej sprawczości. Lempart, kiedy miała ruch, który chciał iść po władzę, de facto wyhamowała tę dynamikę, poprosiła doradców o to, żeby zaczynali wymyślać…
KP: Mam wrażenie, że to był jeden z ostatnich protestów końca tej epoki antypolitycznej. Liderki mówiły: nie chcemy tutaj polityczek, nie chcemy reprezentacji politycznej, chcemy, żeby to był ruch społeczny, ruch kobiecy. Odmówiły mu polityczności, co się oczywiście skończyło fatalnie. Czy jest szansa na to, że odrobimy tę lekcję, dołączymy element polityczny? Zobaczymy jego polityczne możliwości, potencjał na populistyczną ramę?
PS: Tylko pamiętajmy o tym, że Strajk Kobiet, być może największy protest od czasów Solidarności, nie pojawił się znikąd. Wcześniej były czarne protesty, a jeszcze wcześniej były protesty KOD-u i wiemy, że zaplecze kodziarskie, które już miało szczekaczki, sprzęt, mikrofony, wiedziało jak zgłosić zgromadzenie w mieście i wsparło protesty kobiet.
Być może trzeba iluś przegranych rewolucji. Strajk Kobiet był trochę jeszcze w tym starym stylu: „nie dajmy się upolitycznić, upartyjnić”, ale był krokiem w dobrą stronę w porównaniu z KOD-em. Więc można bazować na tej samej infrastrukturze społecznej, a dodawać coraz bardziej radykalną, polityczną treść. To też jest element nadziei.
czytaj także
KP: Nadziei na fajniejszą polityczną ramę dla pokonania populizmu?
PS: Politycznie póki co te protesty są niewykorzystane. Trudno tu nie spojrzeć w kierunku Lewicy, bo to jest ta polityczna siła, po której można by oczekiwać, że to zrobi.
Ale Lewica z jakichś powodów wybrała strategię trzymania się z daleka. Jak się rozmawia z Lewicą, pyta ile pozyskaliście aktywnie nowych osób, tych dziewczyn, które się wtedy zainteresowały polityką, które zaczęły o tym mówić w mediach społecznościowych, takich natural born political leaders – zero, nul. A wiadomo, że w nowych kanałach dotarcia do młodych, TikTokach, Instagramach, liczy się właśnie bezpośrednia relacja. Nawet Agnieszka Dziemianowicz-Bąk czy Magda Biejat nie zrobią tego, co mogą zrobić o parę lat młodsze dziewczyny, spontaniczne, zdeterminowane.
Lewica ciągle z uporem godnym lepszej sprawy pozostaje z tym męskim triumwiratem. Kobiety są dopraszane, ale ciągle jako support i nie wygląda to dobrze. Niestety, ani Czarzasty, ani Zandberg, ani Biedroń, zachęcający młode dziewczyny do głosowania na Lewicę, nie zadziałają skutecznie.
**
Przemysław Sadura – doktor habilitowany, profesor Uniwersytetu Warszawskiego. Wykłada na Wydziale Socjologii UW. Kurator Instytutu Krytyki Politycznej. Założyciel Fundacji Pole Dialogu. Bada relacje między państwem i społeczeństwem w obszarach funkcjonowania różnych polityk publicznych. Autor m.in. książki „Państwo, szkoła, klasy” i współautor (ze Sławomirem Sierakowskim) badań „Polityczny cynizm Polaków” i „Koniec hegemonii 500plus”.
Sławomir Sierakowski – socjolog, pracownik naukowy Niemieckiego Instytutu Polityki Zagranicznej (DGAP), szef Krytyki Politycznej, publicysta „Polityki”.
