Chiny gospodarczo gonią Amerykę i się zbroją. Jednocześnie ekonomiści chińscy zaczęli wskazywać, że koszty społeczne rosnącego eksportu i urbanizacji mogą być większe niż traumy po Tiananmen. Zaczęto na poważnie myśleć o nowym modelu. Michał Sutowski rozmawia z prof. Bogdanem Góralczykiem.
Michał Sutowski: Czy zaostrzający się konflikt chińsko-amerykański pomoże światu w walce ze zmianą klimatu, czy raczej zaszkodzi?
Prof. Bogdan Góralczyk: To pytanie jest na tyle ogólne i zarazem istotne, że nikt przy zdrowych zmysłach na nie nie odpowie, dopiero historia to oceni. Na pewno obserwujemy znamiona nowej zimnej wojny między dwoma największymi organizmami gospodarczymi na świecie, nie jest ona jednak odtworzeniem ani powtórzeniem tego, co było przed rokiem 1990, tzn. Chiny nie są odpowiednikiem ZSRR.
A co różni Chiny od ZSRR i tę zimną wojnę od tej dawnej?
Kilka czynników. Na pewno okoliczność, która jest bardzo eksponowana w chińskich mediach, a praktycznie nieznana na Zachodzie, a mianowicie to, że w ubiegłym, 2020 roku ChRL przebiła Japonię w jej najlepszych latach, gdy chodzi o relatywną wielkość PKB wobec USA. To aktualnie 72 proc. – Chiny stały się tym samym najsilniejszym konkurentem Stanów Zjednoczonych w historii, najmocniejszym pretendentem do bycia numerem jeden.
Mówimy o PKB nominalnym?
Oczywiście, bo jeśli liczyć tzw. PPP, czyli parytetem siły nabywczej, uwzględniającym niższe ceny towarów i usług, to Chińczycy są pierwsi na świecie już od 2014 roku. Teraz, ze względu na ogromne koszty gospodarcze pandemii w USA, a w Chinach relatywnie niskie, Chińczycy wyznaczyli prognozy momentu, w którym również nominalnie wyprzedzą Stany Zjednoczone już na lata 2026–2027. Wcześniej takie daty w ogóle nie padały.
czytaj także
ZSRR dobił do mniej niż 40 proc. PKB amerykańskiego pod koniec ery Chruszczowa, rozumiem więc, że w tym sensie Chiny to jest inna jakość?
Tak, inna, bo od 2001 roku Chiny są członkiem WTO. Co prawda Amerykanie twierdzą dziś, że wpuszczenie ich było błędem, bo podważyło realne wpływy amerykańskie w tej organizacji, jednak, co najważniejsze – dzięki temu ChRL jest częścią globalnych łańcuchów produkcji. Ich rozmontowanie poprzez np. wyłączenie z nich Chińczyków, czyli pełen decoupling, znaczyłby coś podobnego do dwóch kierunków ruchu drogowego naraz. Tak jakby część samochodów miała jeździć z kierownicą po lewej, a druga część po prawej stronie, byłyby chińskie łańcuchy globalne i amerykańskie osobno. To zresztą teoretycznie jest możliwe, bo Chiny już mają od A do Z własny, alternatywny system internetowy, z odpowiednikami Twittera, Facebooka, Messengera czy nawet GPS.
Ale wszystkich technologicznych elementów łańcucha dostaw nie mają.
I to jest kolejny element tego konfliktu: USA i Chiny w pandemię weszły w warunkach wojny handlowej wywołanej w 2018 roku przez Trumpa. W 2020 roku paleta obszarów spornych się rozszerzyła na wysokie technologie, czego odpryski dotarły i do nas, pod postacią konfliktu o Huawei jako potencjalnego dostawcę sieci 5G.
Kto w tej sferze ma przewagę?
Jeśli chodzi o technologię, to są już pewne dziedziny, w których Chiny wyprzedziły USA. Spektakularny i − znów − mocno eksponowany w chińskiej propagandzie przykład to nowocześniejsza niż w USA infrastruktura. Zresztą jeśli ktoś – oczywiście po pandemii – poleci z Zachodu do Chin, to będzie zaszokowany tym, jakie oni mają tunele i mosty, nie mówiąc o szybkich kolejach, których prawie nie ma w USA – a ChRL odpowiada za ponad 80 proc. udziału światowego, jeśli chodzi o długość linii i liczbę składów.
To oczywiście ważne, ale ktoś powie, że drogi i mosty to jest jednak taka trochę XX-wieczna modernizacja.
No to idźmy dalej. Od grudnia 2019 roku w całych Chinach, nawet w najmniejszym pipidówku, za dowolny towar można zapłacić bezgotówkowo. Juany w gotówce też zazwyczaj przyjmują, ale trend jest jasny. Władze bardzo temu sprzyjają, bo to oczywiście ułatwia inwigilację obywateli.
Podobnie chyba jak rozwój sztucznej inteligencji.
Niedawno w Polsce ukazała się książka Kai-Fu Lee, takiego chińskiego Billa Gatesa, pt. Inteligencja sztuczna, rewolucja prawdziwa, który pokazuje, że jeśli chodzi o rozwój AI, to na świecie jest już tylko dwóch rywali. Do walki o zwycięstwo potrzeba czterech zasobów, a Chiny pod względem trzech przodują: mają twardy, przećwiczony w boju biznes, mają determinację i wolę polityczną, wreszcie ogromne zasoby big data ściągane z obywateli, na której sztuczna inteligencja może się uczyć. Tylko inżynierów im jeszcze brakuje. Niebezpieczeństwo, że Chiny wyprzedzą USA, jest duże. No i jest jeszcze wyścig kosmiczny.
czytaj także
A to nie jest imitacja, działanie odtwórcze? To samo, tylko później? Bo ZSRR to jednak miewał momenty przewagi nad Ameryką w tym obszarze.
Znowu, świat zachodni nie dostrzegł, że oni w styczniu 2019 roku jako pierwsi lądowali na ciemnej stronie Księżyca, we wrześniu 2020 roku na pustyni Lob-nor wylądowała „taksówka kosmiczna”, czyli kapsuła wielokrotnego użytku, a z kolei już w tym roku w maju Chińczycy założyli stację kosmiczną, na którą poleciała pierwsza trzyosobowa załoga, wychodząca też w przestrzeń i dokonująca napraw. To stała stacja, z możliwością wymiany załóg i dokowania statków. Dalej, oni w półtora miesiąca po Amerykanach wylądowali na Marsie. Nam się Chiny cały czas kojarzą z tandetą i podróbkami, ale bądźmy poważni – na podróbkach własnej misji na Marsa wysłać się nie da.
Ale to nie jest wszystko na pokaz?
Nie, cele są raczej merkantylne. Na Księżycu chcą lądować przed rokiem 2030, a na Marsa w piątej dekadzie planują posłać załogę ludzką. Tu nie chodzi tylko o prestiż, ale też poszukiwanie helu-3, być może nowych pierwiastków, no i oczywiście metali ziem rzadkich.
Rozumiem, że Amerykanie już od kilku lat wiedzą, że mają problem?
Tak, głosy o zagrożeniu chińskim pojawiały się najpierw na szczeblu wywiadowczym, np. Michael Pillsbury, który swoje wcześniejsze diagnozy zebrał w wydanej w 2015 roku książce The Hundred-Year Marathon, gdzie przyznawał się do błędów i zaniechań amerykańskiego państwa, które od lat 90. w imię podboju rynku chińskiego pod hasłem „miliard konsumentów” włączyło de facto ten kraj w globalny obieg gospodarczy.
Później sytuację zaczęły analizować kręgi akademickie, czego przykładem był Graham Allison nazywający stan napięcia, który prowadzi do konfliktu między potęgą dominującą a wschodzącą, „pułapką Tukidydesa”. No i wreszcie świadomość zagrożenia dotarła do kręgów politycznych. Dziś już jest naprawdę późno, ale też Joe Biden jest doświadczonym politykiem i w kwestii chińskiej próbuje budować koalicję.
Europa w niej będzie?
Na to pytanie odpowie rozstrzygnięcie wielkiej gry o Niemcy, która właśnie się rozpoczęła, wraz z wizytą Bidena w Europie i niedawną wizytą Angeli Merkel w USA. Na razie w ramach tej gry Amerykanie ustąpili Niemcom w sprawie Nord Stream 2, ale też nowy kanclerz – czy to będzie chadek, czy zielony – będzie mieć ogromny dylemat. Niemcy były dotąd największym beneficjentem otwarcia Unii Europejskiej na Chiny. Dlatego forsowały podpisanie umowy inwestycyjnej z Chinami przed końcem swej prezydencji w końcu 2020 roku – niemieckie koncerny samochodowe mają największy zbyt właśnie w Chinach, a nie w Europie ani tym bardziej w USA, zwłaszcza odkąd Donald Trump powiedział, że nie chce dłużej oglądać Amerykanów jeżdżących niemieckimi samochodami.
Ten cały spór, rozgrywka między USA i Chinami, nas jakkolwiek dotyczy bezpośrednio?
Co najmniej dwojako. Po pierwsze, przez długi czas zdążyło się u nas umocować Huawei, a to od momentu prezydentury Trumpa stało się poważnym problemem, bo Amerykanie zaczęli dążyć do wyparcia tej firmy z krajów sojuszniczych, traktując ją jako chińskie narzędzie wywiadowcze. Oczywiście, biorąc pod uwagę obecny stan stosunków amerykańskich, znów wydaje się, że nie wszystko jest przesądzone.
Buras: We wszystkich sporach USA z Europą tak naprawdę chodzi o Chiny
czytaj także
I to tego dotyczyła wizyta szefa polskiego MSZ w Pekinie?
W chińskiej dyplomacji, inaczej niż polskiej, przypadków raczej nie ma.
Liczymy na chiński parasol bezpieczeństwa? Witold Jurasz twierdzi, że w czasie tej wizyty „Pekin, który dawno temu już porozumiał się z Moskwą co do podziału stref wpływów, poczuł się w obowiązku poinformować Moskwę, że jakkolwiek niektórzy partnerzy Chin w Europie snują dziwne wizje, to Pekin planów tych nie podziela”.
Oczywiście, że nie dadzą nam żadnego parasola bezpieczeństwa, tym bardziej na przekór Rosji, bo mają na głowie Tajwan i inne zmartwienia. Parasol wewnętrzny, związany z modernizacją, może nam dać Unia Europejska, a zewnętrzny tylko USA, no bo jesteśmy państwem buforowym NATO.
I w związku z tym musimy opowiedzieć się po stronie Amerykanów? I domagać się tego samego od całej Unii?
Tylko tu dochodzi drugi czynnik, gospodarczy. Bo tak się składa, że połowa całego eksportu UE do Chin w 2020 roku to są Niemcy, a my jesteśmy ich poddostawcą. Anegdotycznie powiem, że młodzież chińska bardzo lubi żubrówkę, tylko myśli, że to jest wódka niemiecka. A poważniej, chodzi o to, że dostęp Niemiec do chińskiego rynku przekłada się również na wyniki naszego przemysłu.
Czy to znaczy, że mamy nierozwiązywalny dylemat? Albo bezpieczeństwo i wartości, albo przetrwanie naszego przemysłu? I czy inne mocarstwa Unii Europejskiej są w podobnej sytuacji co Niemcy?
Nie wiem, czy w UE są jakiekolwiek inne mocarstwa poza Niemcami, szczególnie po brexicie, choć Francja zapewne uważa inaczej. Kluczem, czy to się komu podoba, czy nie, będzie stan stosunków amerykańsko-niemieckich i ich wspólne lub odrębne podejście do Chin i Rosji. Na razie, jak wiele na to wskazuje, częściowo dogadali się względem Chin, o czym świadczy zmiana stanowiska administracji Bidena w sprawie Nord Stream 2. A to odbyło się, z czego powinniśmy wyciągnąć należyte wnioski, ponad naszymi głowami.
To będzie krytyczna dekada dla Europy. Czy odrobimy polityczną lekcję?
czytaj także
Czas wzmocnić relacje z Ukrainą, trzymać je dobre z państwami bałtyckimi i nordyckimi, a nawet z Turcją. Czas turbulencji takich jak dziś to konieczność poszerzania palety, a nie gry na jednym nazwisku, jak to było w naszym przypadku do niedawna. Co jednak nie znaczy, że obrażamy się na Niemcy i zarazem UE, bo to tam nadal – jak wykazują nasze statystyki handlu i inwestycji – tkwią kotwice naszej modernizacji i tym samym bezpieczeństwa wewnętrznego.
Nie radziłbym przy tej okazji wylewać dziecka z kąpielą, co niektórzy zapalczywi u nas radzą, powołując się na „rozwój zależny”. Owszem, przez minione dekady taki się u nas ukształtował, ale zmian natury strukturalnej nigdy nie dokonuje się szybko, z dnia na dzień. A na Wschód, w przeciwieństwie do np. premiera Viktora Orbána, chyba jednak nie pójdziemy.
Charakterystyczna dla ZSRR była silna ideologia uniwersalistyczna, która była uzasadnieniem projektu komunistycznego, ale też źródłem potężnej przez pewien czas soft power. Czy Chińczycy mają coś podobnego?
Warto posłuchać, co na stulecie Komunistycznej Partii Chin mówił Xi Jinping przemawiający 1 lipca tego roku w tym samym miejscu, w którym Mao Zedong proklamował Chińską Republikę Ludową, do tego tak samo ubrany – w szary mundur bez pagonów. On tam powiedział, że „zajmiemy Tajwan”, expressis verbis. Jak ja to powtarzałem od wielu lat, to podejrzewano mnie, że sieję jakąś histeryczną propagandę. Rozpoczyna się nowy Długi Marsz, rozgrywka już nie o budowę komunizmu, tylko o odbudowę cywilizacji chińskiej – tej tezy będę dowodził w nowej książce.
Ale co to znaczy właściwie? Ta „cywilizacja chińska”?
My na Zachodzie mamy twardy orzech do zgryzienia z tą koncepcją, ale to jest połączenie kilku elementów. Po pierwsze, leninizm. System pod rządami Xi sztywnieje, staje się coraz bardziej autokratyczny, choć nie totalitarny, jako że Chińczycy mogą podróżować za granicę i wracają do ojczyzny. Duże poparcie dla rządów Komunistycznej Partii Chin, mierzone przez Pew Research, a więc niezależny ośrodek, również jest autentyczne.
Po drugie, obserwujemy powrót do konfucjanizmu i surowego legizmu, tradycji chińskiej: hierarchicznej, paternalistycznej, skupionej na państwie i na wodzu, będących odwrotnością indywidualistycznej demokracji liberalnej Zachodu. Trzeci element to merytokratyczna biurokracja, a czwarty – państwo rozwojowe.
czytaj także
Zaraz, to wódz jest kluczowy? A nie partia?
Jednostka się liczy, bo Chiny Mao Zedonga (1949–1976) i Chiny Deng Xiaopinga (1978–1992 i później) nie były jednak takie same. Natomiast kluczowe jest co innego – świat ma w ich imaginarium pięć kierunków, poza naszymi czterema jest właśnie środek. I to oni są Państwem Środka, nad nimi jest Niebo, a łącznikiem między Niebem a Ziemią jest Cesarz, czyli Syn Niebios, dziś nazywa się Xi Jinping. Akurat jest z nadania komunistycznego, no bo taka dynastia przyszła do władzy. Wokół Chin są trybutariusze i dalej barbarzyńcy.
I to jest uniwersalizm? Oni chcą, żeby ich model był globalny?
To jest uniwersalizm świata starożytnego, w którym Chiny były hegemonem w regionie, na całym obszarze Azji Środkowej, Wschodniej i części Pacyfiku, choć nie na skalę interkontynentalną.
Ale czy cały świat ma być taki jak Chiny?
Nie, kiedy mówimy, że Chiny chcą nam „narzucić swój model”, to jest to uproszczenie. Oni mają, owszem, swój model rozwojowy, ale on jest dynamiczny i się zmieniał w czasie. Po śmierci Mao co najmniej trzy razy. Przez lata 80. oni robili wypisz wymaluj to, co w ZSRR w czasie pierestrojki, tylko bez głasnosti, tzn. bez poluzowania systemu. Po roku 1992 wprowadzili system merytokratyczny i zbiorowego cesarza, zamiast uznać dyktat (neo)liberalnego Zachodu w wymiarze gospodarczym i liberalną demokrację, na które zgodził się Borys Jelcyn.
Weszli w globalizację i stymulowali rozwój napędzany eksportem.
Tak, ale na swoich warunkach. A teraz, na to wygląda, wyciągnęli wnioski z pandemii – w marcu tego roku Ogólnochińskie Zgromadzenie Deputowanych Ludowych przyjęło trzeci model rozwojowy, tzw. podwójnego obiegu, w którym najważniejszą siłą napędową ma już nie być ekspansja zewnętrzna i eksport, tylko rynek wewnętrzny i klasa średnia, którą trzeba dużym kosztem zbudować.
A cokolwiek z tej cywilizacyjnej całości da się wyeksportować? Albo narzucić innym?
Z doświadczeń ścieżki rozwoju gospodarczego jakoś można korzystać, bo oni zresztą sami zaadaptowali model singapurski, a tamci z kolei japoński. Nie jest to zbyt kompatybilne z zachodnim indywidualizmem i wolnościami, niemniej jakieś inspiracje są możliwe. Ale już np. system polityczny, który miesza leninizm z konfucjanizmem, nawet dla Singapuru się nie nadaje, bo tam jednak obowiązuje państwo prawa, a nie prawo partii.
Czyli Chińczycy nie mają pomysłu na zmianę całego świata w wielkie Chiny?
Na pewno nie chcą i nawet by nie mogli stworzyć w sensie wartości swojego systemu globalnego. Dlatego jestem niemal pewien, że nie będziemy się wszyscy musieli uczyć chińskiego.
W ostatniej książce, Świecie narodów zagubionych, twierdzi pan, że moment, kiedy świat sobie na poważnie uświadomił potęgę Chin, to był rok 2008.
W Polsce to jest teza nadal nieprzetrawiona.
Tak czy inaczej, to czas wielkiego kryzysu gospodarczego na Zachodzie, którego Chinom udało się uniknąć.
Dzięki dość klasycznemu pakietowi stymulacyjnemu, budowie dróg, mostów, szybkich kolei, elektrowni, osiedli i całych miast.
Czyli według recept keynesowskich. Na zasadzie: jak kryzys, to trzeba budować infrastrukturę za publiczne środki, tyle że w Chinach na horrendalną, chińską skalę. Problem z tym modelem polega na tym, że rodzi on koszty ekologiczne. Pan przypomina w rozmowie z Natalią Kołodyńską-Magdziarz, że w pięć lat Chińczycy zużyli więcej cementu niż USA przez cały XX wiek. I w związku z tym chciałbym zapytać: jakie jest właściwe miejsce polityki klimatycznej w projekcie wielkiego renesansu chińskiej cywilizacji? Czy on się zmienił od tamtego czasu?
Na tamtym zakręcie historii oni jeszcze doganiali Zachód. Prawdziwą cezurą mentalną był dopiero rok 2010, bo wtedy wyprzedzili gospodarczo Japonię – to tak, jakby skończyło się całe ostatnie „stulecie poniżenia”, bo przecież już w 1895 roku w Shimonoseki musieli oddać jej Tajwan, który do końca II wojny światowej był kolonią japońską. To trochę tak, jakby pod względem PKB Polska wyprzedziła Niemcy.
Rozumiem, że dojście do kwestii ekologicznej jako celu politycznego to też był długi proces?
Każda zmiana modelu to jest długi proces. Najpierw mamy lata 80.: wielkie debaty i zażarte spory o lepszą twarz socjalizmu, ale wiara w ten system została ostatecznie rozjechana czołgami na Tiananmen. Potem Deng, zimny pragmatyk, zrozumiał, że nie ma już ZSRR i że nie ma komunizmu. A pamiętał dobrze zdanie, które sam wbijał do głów ludziom jako sekretarz generalny partii w latach 50.: że Związek Radziecki dziś to nasze jutro!
Kopalnie na asteroidach, na Księżycu hel-3. Kolonizacja kosmosu możliwa jeszcze za naszego życia
czytaj także
A on nie chciał skończyć jako wielka Korea Północna?
Ewentualnie Kuba, bo już Wietnam i Laos same zaraz poszły drogą chińskich reform. Deng w tej sytuacji postawił na globalizację, a zatem kapitalistyczne rynki i zasady. Kamieniem milowym na tej drodze było wejście do WTO w 2001 roku, już za kadencji jego następcy. A dopiero czwarta generacja przywódców, a więc Hu Jintao i Wen Jiabao, rządzący w latach 2002–2012, zaczęli mówić w duchu konfucjańskim o „społeczeństwie harmonijnym”. Zrozumieli, że zachwiali proporcje między człowiekiem a naturą, między wsią a miastem – ale to nie przełożyło się jeszcze na programy gospodarcze, a inwestycje prowadzono w starym stylu.
Co spowodowało ten ostatni zwrot?
Najwybitniejsi ekonomiści chińscy zaczęli wskazywać, że koszty społeczne i ekologiczne modelu ekspansywnego, którego siłą napędową są eksport, gwałtowna urbanizacja oraz inwestycje w infrastrukturę, mogą wywołać turbulencje nawet większe niż trauma po Tiananmen. Stąd w połowie drugiej dekady tego wieku zaczęto myśleć na poważnie o nowym modelu, który przyjęto w tym roku.
Na czym on polega?
Składają się na to trzy wielkie plany. Pierwszy z nich to, czternasty już w kolejności, plan pięcioletni na okres 2021–2025, w którym cele klimatyczne i ekologiczne zostały zapisane na nieznaną dotąd skalę. Ważniejszy jest jednak drugi w dziejach – pierwszy był w 2006 roku i obejmował piętnastolecie do 2020 roku – długoterminowy program rozwoju naukowo-technicznego. W tym pierwszym zapisano i zrealizowano szybkie pociągi, prace nad rozwojem AI i transakcje bezgotówkowe. Teraz przyjęli plan do 2035 roku, a więc w perspektywie, której może dożyć Xi Jinping urodzony w roku 1953. Jego zwieńczeniem ma być społeczeństwo innowacyjne, którego filarami będą dekarbonizacja i zielona gospodarka.
No i trzecia rzecz − zobowiązanie, że szczyt emisji gazów cieplarnianych przypadnie jeszcze przed rokiem 2030, czyli wcześniej, niż deklarowano w Paryżu, a Chiny osiągną neutralność klimatyczną w roku 2060 − deklaracja, która w tak dużym kraju jest aktem niewątpliwej odwagi. W podobnym kierunku ma iść najbliższy szczyt Inicjatywy Pasa i Szlaku.
Spotkałem wyliczenia, że realizacja tego celu do 2060 oznacza 0,3 stopnia Celsjusza mniej na planecie. Czy zatem Chiny to jest awangarda polityki klimatycznej, czy maruder i największe obciążenie dla planety?
Obraz jest bardzo ambiwalentny. To są najwięksi na świecie producenci paneli słonecznych i jeden z liderów w produkcji turbin. Wydają najwięcej na świecie na instalacje mocy OZE, budują też kilkadziesiąt reaktorów jądrowych, a równocześnie dalej rozbudowują moce węglowe i zwiększają zużycie ropy i gazu.
Mają w budowie więcej mocy węglowych, niż USA ma ich w ogóle.
No właśnie, połowa samochodów elektrycznych na świecie jest sprzedawana w Chinach, do tego 98 proc. autobusów. Największa firma produkująca e-samochody to chińska BYD, bynajmniej nie Tesla, jedna trzecia turbin produkuje się w Chinach, paneli jeszcze więcej. A z drugiej strony jest ta horrendalna liczba elektrowni węglowych, które dopiero powstaną…
A te elektrownie na węgiel to są zaszłości z poprzedniego etapu czy raczej sprzeczności w samej polityce? Czy walka z rosnącymi emisjami to jest faktycznie priorytet?
To wszystko jest drugo-, a nawet trzeciorzędne z punktu widzenia mentalności chińskiej. Xi Jinping – piszę o tym w książce, która się ukaże jesienią i co zapowiadałem już w poprzednich, czyli Chińskim Feniksie i Wielkim Renesansie – wskazuje wyraźnie, że nie ma dla nich ważniejszego zadania niż wkomponowanie Tajwanu do chińskiego organizmu. Dla nich zimna wojna się nie skończy dopóty, dopóki mamy dwa podmioty z Chinami w nazwie: Chińską Republikę Ludową, czyli Chiny kontynentalne, i Republikę Chińską na Tajwanie, która nawet konstytucyjnie jest przedłużeniem państwa Sun Yat-sena i Czang Kaj-szeka.
I to jest ważniejsze niż ocieplenie klimatu?
Absolutnie, z punktu widzenia ich autorytarnej psyche, co oczywiście tam nazywa się „patriotycznym zobowiązaniem”, to jest najważniejsza zaszłość stulecia narodowego poniżenia. Najpierw trzeba zjednoczyć ziemie i stąd kreuje się wodza, odpowiednio silnego, gdyby trzeba było użyć siły, choć to sprzeczne z chińską tradycją strategiczną, która nakazuje raczej oszukać i omamić wroga niż stawiać mu czoła zbrojnie. Amerykanów zresztą przez lata udawało się zwodzić, niemniej teraz już będzie trudniej. Choć mimo wszystko nie wierzę w otwartą konfrontację zbrojną ze Stanami Zjednoczonymi, nawet jeśli takie scenariusze niewątpliwie istnieją.
czytaj także
Czy to znaczy, że polityka ekologiczna i klimatyczna to ewentualnie narzędzie budowy potęgi, np. dalszej ekspansji gospodarczej?
To są sprawy równoległe. Nadrzędny cel, któremu wszystko jest podporządkowane, to zjednoczenie ziem chińskich, choć oczywiście Sinciang z Ujgurami czy Tybet w sensie historycznym chińskie nie są, mimo że władze w Pekinie traktują je jak własne. Jednocześnie elity, a zwłaszcza naukowcy chińscy, zrozumieli już, że koszty tak gwałtownej ekspansji były zbyt duże, więc trzeba pospiesznie uruchomić procesy ochrony środowiska, klimatu, wody, czystego powietrza. Oni wcześniej niż Zachód odrzucili plastikowe torebki, po dużych miastach jeżdżą tylko autobusy elektryczne, no i kolej też jest bardziej ekologiczna niż inne środki transportu.
Spotkałem się z tezą, że ważnym przełomem była seria światowych doniesień medialnych na temat katastrofalnego smogu w chińskich miastach w roku 2013.
Takich przypadków było więcej, jeszcze w ubiegłym roku wielka burza piaskowa nad Pekinem dowiodła, że trzeba nie tylko ograniczać ilość spalin, ale także zalesiać okolice.
I czy od tego 2013 roku lepiej się w Chinach oddycha?
W Pekinie – na 200 proc., w Szanghaju zależnie od tego, czy bryza wieje od morza, czy jest wiatr od lądu. W stolicy istotnym czynnikiem było też masowe eksmitowanie około półtora miliona ludności napływowej, która pracowała na wielkich budowach. Niewątpliwie Chiny dbają dziś o wizerunek kraju coraz czystszego i nowoczesnego. Kiedy Xi w maju 2019 roku po raz pierwszy ogłaszał nowy Wielki Marsz, to najpierw pojechał na prowincję, gdzie spotkał się z producentami metali ziem rzadkich, a dopiero potem do kolebki Wielkiego Marszu, gdzie komuniści zaczęli swój pochód po władzę.
Z jednej strony jest więc ideologia i cele wewnętrzne oraz przygotowania do dużego konfliktu z Amerykanami, a z drugiej świadomość, że nazbyt już zniszczyliśmy matkę naturę i że trzeba ją chronić. Oczywiście nie wiemy, czy to nie za późno.
Zielone technologie to też element konkurencji gospodarczej?
Na pewno, bo odtąd coraz ważniejsze będzie pierwszeństwo technologiczne. To również dokonuje się w ramach odrodzenia cywilizacji chińskiej, która w swoich długich dziejach miała okresy niesłychanie twórcze i była najnowocześniejsza w świecie.
Czyli będą zalewać świat swoimi bateriami litowo-jonowymi?
Akurat baterie to jeszcze ich pięta achillesowa, dotąd część sprowadzali z Tajwanu i reszty regionu, ale robią wszystko, by przygotować się na skrócenie łańcucha dostaw i produkcję w pełni krajową. Na pewno mają już zasoby i wiedzę, by sobie z tym poradzić. Natomiast już samochody elektryczne można bez wątpienia zaliczyć do sukcesów.
A czemu wciąż stawiają te elektrownie węglowe zamiast samych wiatraków, paneli, no i niechby atomu.
Chiny są krajem scentralizowanym, ale też na swój sposób… federalistycznym. Po reformach Denga, które niestety obecnie odwraca Xi, poszczególne regiony wybijały się na całkiem sporą podmiotowość. Oni nawet mają takie powiedzenie, że „na górze jest polityka, a na dole kontrpolityka”, tzn. wy tam w Pekinie robicie swoje, a my swoje, dokładnie odwrotnie. I teraz, kiedy chiński bank centralny podał, że zadłużenie publiczne ChRL wynosi około 270 proc. PKB, ja uważam, że nawet 330 proc. i więcej.
Jak to się ma do federalizmu?
Bo to zadłużenie nakręciły władze lokalne, których włodarzy i biurokratów przez 30 lat uczono, że im więcej działek sprzedasz, tym większy zysk. Całe pokolenie się na tym wykształciło i teraz pałą trzeba ładować do głowy nową mentalność. Wielu nadal uważa, że to jest dobre: szybki zysk, wskaźniki w górę, jak potrzebujemy nowego gigawata mocy, to budujmy najprościej, jak się da.
Jak wykładałem w Chinach o Jedwabnym Szlaku i mówiłem, że zbyt koncentrują się na infrastrukturze i wzroście zamiast na kosztach ekologicznych i klimatycznych, to niektórzy słuchali z zaciekawieniem, ale inni nerwowo stukali długopisami w stół. Bo to sprzeczne z doświadczeniem życiowym. Co on, z Księżyca spadł?!
I co przeważa?
Niedawno w Polsce ukazały się dwie ważne książki pani Oser, Tybetanki piszącej po chińsku: Tybet płonie i Niewidoczny Tybet, które w szokujący sposób pokazują, jak głęboko Chiny sinizują Tybet. Jak anektują i niszczą środowisko naturalne, budując np. zespół zapór na największych rzekach, przez które nawet Tajlandia, Laos i Wietnam będą miały kłopoty z wodą.
To jest próba eksportu kosztów ekologicznych? Niechińskie ziemie traktowane jako kolonia wewnętrzna?
Raczej nie, bo o ile to samo dzieje się w Mongolii Wewnętrznej, o tyle już w Mandżurii huty i przemysł chemiczny oraz cementownie są zamykane. Jest w tym mnóstwo ambiwalencji, nie da się łatwo napisać, że Chińczycy teraz już są proekologiczni, stawiają na OZE i klimat im leży na sercu. Z jednej strony jest oficjalna polityka proklimatyczna i ekologiczna, a z drugiej zysk, niszczenie natury i wielka inżynieria gospodarcza.
czytaj także
Czy ich polityka pomoże uratować planetę przed katastrofą klimatyczną?
Wspólna polityka − być może. Dwóch intelektualistów hinduskich, których cytuję w tomie, powiedziało, że aby Chińczycy, Hindusi, Brazylijczycy czy Indonezyjczycy mogli żyć w amerykańskim stylu, potrzebowalibyśmy pięciu planet Ziemia. Potrzebujemy rewolucji w mentalności, uświadomienia sobie, że katastrofa klimatyczna to nie jest jakieś Kiribati czy Bangladesz, tylko państwa z umiarkowanym dotąd klimatem w środku Europy. Sama Unia, nawet ze swoim ambitnym Zielonym Ładem czy planem Fit for 55, nie dokona przełomu. Muszą w to wejść USA, Chiny, Indie…
Ale my rozmawialiśmy o zimnej wojnie.
Owszem, ale ekipa Joe Bidena też traktuje klimat poważnie. A Barack Obama już raz się z Xi dogadał, przed szczytem paryskim w 2015 roku. Myślę, że w Waszyngtonie jest wola politycznej współpracy, no chyba że Tajwan to uniemożliwi. No i niestety rozpoczęła się też wojna medialna, w której każdy albo jest z Wujkiem Samem, albo z Komunistyczną Partią Chin. Jeśli to wyeskaluje, to na końcu jest konfrontacja militarna i decoupling, czyli budowa dwóch światów gospodarczych i politycznych.
Konflikt to nie jest dla Polski dobry scenariusz. Już abstrahując od tego, czy planeta przetrwa…
Konflikt jest niestety możliwy. A jak głosi przysłowie popularne w Azji Południowo-Wschodniej, gdzie byłem ambasadorem: kiedy dwa słonie walczą, trawa musi być zdeptana. A o przetrwanie planety musimy walczyć wszyscy, bez wyjątku, tylko chętnych mało.
**
Bogdan Góralczyk jest politologiem, sinologiem, dyplomatą i publicystą. Profesor zwyczajny i w latach 2016–2020 dyrektor Centrum Europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego. W latach 2003–2008 ambasador RP w Królestwie Tajlandii, Republice Filipin i Związku Myanmar. Autor książek, m.in. Pekińska wiosna 1989. Narodziny ruchu demokratycznego w Chinach, Zmierzch i brzask. Notes z Bangkoku, Wielki Renesans. Chińska transformacja i jej konsekwencje.
