Podcasty, Świat

Buras: We wszystkich sporach USA z Europą tak naprawdę chodzi o Chiny

Amerykanom zależy dziś na silnej Europie. Nawet za cenę ewentualnych napięć czy sporów między jej państwami członkowskimi. Polska, osłabiając Unię, skazuje się na nieistotność. Podcast Michała Sutowskiego.

O tym, że administracja prezydenta Bidena chciałaby silnej Europy, ale niespecjalnie w nią wierzy; dlaczego w sporach o niemieckie samochody i cła na stal tak naprawdę chodzi o Chiny; czemu Niemcy wolałyby nie iść na wojnę z Chinami (nawet handlową) i za co Amerykanie odpuścili naszym zachodnim sąsiadom sankcje w związku z budową gazowej rury pod Bałtykiem, wreszcie: gdzie w tym wszystkim jest Polska – opowiada Piotr Buras, dyrektor warszawskiego biura ECFR komentujący europejskie tournée przywódcy USA i nowe otwarcie w relacjach niemiecko-amerykańskich.

Posłuchaj całości

Czytaj transkrypcję podcastu

Ze skrótami i korektą redakcyjną.

Gościem Podcastu Krytycznego jest Piotr Buras, dyrektor warszawskiego biura Europejskiej Rady Spraw Zagranicznych ECFR, ekspert od spraw niemieckich i autor m.in. książki Muzułmanie i inni Niemcy. Republika Berlińska wymyśla się na nowo.

Michał Sutowski: Będziemy rozmawiać o polityce zagranicznej Niemiec, przede wszystkim w kontekście Stanów Zjednoczonych. Niedawno odbyło się tournée prezydenta Joe Bidena, który spędził w Europie aż osiem dni, spotykając się na kilku forach w NATO, w G7 i w Unii Europejskiej z najważniejszymi swoimi sojusznikami w Europie. Rozmawiał m.in. z kanclerką Angelą Merkel. Możemy chyba już coś więcej powiedzieć na temat tego, co się zmieniało, a co zostało takie samo w relacjach amerykańsko-niemieckich. Zacząłbym od pytania: czy w kontekście tych wielkich oczekiwań, które wielu komentatorów, ale też opinia publiczna zgłaszała w związku z wyborem kandydata demokratów do Białego Domu, można powiedzieć, że po czterech latach prezydentury Donalda Trumpa jakaś wajcha polityki amerykańskiej wobec Niemiec i Europy została znacząco przestawiona? A może raczej mamy do czynienia, używając pewnego skrótu myślowego, z powrotem do porozumienia paryskiego w kwestiach klimatycznych ze zdecydowanie większą subtelnością i wyrafinowaniem stylu w dyplomacji, ale bez znaczącej zmiany treści polityki?

Piotr Buras: Ja myślę, że ta zmiana jest pod jednym względem ogromna, i to pod względem zasadniczym. Jeżeli porównamy strategię i cele Trumpa wobec Europy, w tym także Niemiec, ze stanowiskiem Bidena, to główna różnica polega na tym, że Trumpowi rzeczywiście chodziło o to, aby Unię Europejską osłabiać. Uważał i Europę, i Niemcy za swoich przeciwników, a nie partnerów. Biden podchodzi do tego inaczej. Pod tym względem przestawił wajchę całkowicie.

Woli mieć Europę jako całość niż jako poszczególne państwa?

Właśnie. Bidenowi nie zależy na słabej Europie, wręcz przeciwnie, tylko mam takie wrażenie, że administracja amerykańska nie bardzo wierzy w to, że Europa może być silna. Jest bardzo dobry tekst Jeremiego Shapiro w „Foreign Affairs”, który dokładnie pokazuje, jak Amerykanie i ta administracja, kto wie, czy nie ostatnia tak proeuropejska administracja, stracili w gruncie rzeczy przekonanie, że na Europę można liczyć. I to jest główny problem.

Ale już straciła? Bo to minęło parę miesięcy od objęcia urzędu.

Być może nigdy nie miała tak silnej wiary i wydaje mi się, że jest to główny problem. Ale jest jeszcze jeden. Biden zmienił zasadniczo politykę wobec Unii Europejskiej, ale jego oczekiwania wobec Europy – te realistyczne – są najprawdopodobniej mniejsze niż bardzo optymistyczne nadzieje po stronie europejskiej, że nagle wrócimy do takiego partnerstwa transatlantyckiego, jakie mieliśmy w dekadach ubiegłych.

Natomiast jeżeli chodzi o relacje z Niemcami, to jest jeszcze jeden poważny problem. W Niemczech nadzieje na Bidena były z jednej strony duże i była ogromna ulga…

Ponieważ niechęć do Trumpa była nieproporcjonalnie większa…

Tak, niechęć Trumpa do Niemiec była ogromna i wręcz irracjonalna. To jest z punktu widzenia niemieckiego jakaś zasadnicza cezura, Niemcy to doświadczenie ery Trumpa bardzo mocno zinternalizowali. Jeżeli spojrzeć zarówno na wypowiedzi polityków niemieckich, jak i na opinię publiczną niemiecką to widać, jak dramatycznie spadło zaufanie do Stanów Zjednoczonych w ogóle. Innymi słowy, w Niemczech jest takie poczucie, że no świetnie, mamy teraz Bidena, bardzo się cieszymy i jest to wielka ulga, ale gwarancja, że Stany Zjednoczone wrócą do takiej normalności, jakiej by Niemcy chcieli, czyli liberalnego, otwartego, opowiadającego się za multinacjonalizmem kraju, który jest przyjazny Unii Europejskiej i tak dalej – ta wiara jest bardzo mocno nadwyrężona.

Jest też bardzo silne przekonanie w Niemczech, które pokazuje, że ponad połowa Niemców uważa, że amerykański system polityczny jest całkowicie dysfunkcjonalny. To znaczy, że jest przekonanie, że taki Trump może dosyć szybko wrócić, albo jakiś inny Trump…

A nawet jak rządzi Biden, to mu republikanie nie pozwolą niczego sensownego zrobić…

Tak. Więc jest w gruncie rzeczy bardzo duża rezerwa co do tego, czy rzeczywiście da się te relacje transatlantyckie odbudować. Obraz jest mieszany.

Nie budźcie Bidena, bo dobrze gada

Ta rezerwa z jednej strony wynika ze stylu prowadzenia polityki przez Trumpa, który był fundamentalnie sprzeczny z tym, jak Niemcy widzieli pożądany porządek międzynarodowy, czyli taki, który jest liberalny, oparty na negocjacjach. Ten język „America first!” oczywiście był w kontrze do tego. Ale były też w relacjach niemiecko-amerykańskich sprawy konkretne, pewne napięcia. Można dyskutować, kto miał rację, jednak ich podstawa była obiektywna, to była kwestia na przykład bilansu handlowego. Donald Trump zarzucał Niemcom, że te generują ogromną nadwyżkę eksportową, m.in. w przemyśle samochodowym. Choć ten w Stanach Zjednoczonych nie jest już tak ważny, jak był kilkadziesiąt lat temu, to cały czas jest to wątek tożsamościowy – Ameryki skoncentrowanej na automobilizmie i traktowaniu samochodu jako symbolu pewnego statusu czy potęgi. Były też oczywiście kwestie wydatków Niemiec na zbrojenia. Chciałem zapytać, czy w tych relacjach te dwie konkretne kwestie, być może jeszcze jakieś, grają kluczową rolę? Czy kluczową rolę grało właśnie to osobne podejście do tego, jak w ogóle powinien wyglądać porządek międzynarodowy?

Ja myślę, że obie kwestie odgrywają istotną rolę i one się ze sobą łączą. Biden zerwał z tą polityką Trumpa, o której mówiliśmy, ale w tych sprawach, gdzie amerykańskie interesy są dla niego szczególnie istotne, to znaczy w sprawach zwłaszcza handlowych, relacji z Chinami, dotyczących również reorientacji amerykańskiej, jeżeli chodzi o politykę bezpieczeństwa – tutaj te interesy amerykańskie są dosyć stałe i widać też po niedawnych decyzjach Bidena, gdzie jego chęć do konsultacji ważnych posunięć z partnerami europejskimi jest również ograniczona. On wycofał wojska z Afganistanu, nikogo nie pytając o zdanie. Przedłużył traktat Start z Rosją, nie pytając o zdanie Europejczyków.

Dlatego że nie ma do kogo zadzwonić?

Myślę, że dlatego, że Europa, zwłaszcza jeżeli chodzi o kwestie rozbrojeniowe, nie ma nic do dodania, w ogóle się nie liczy, nie jest żadnym partnerem. Chociaż implikacje tych decyzji dla Europy są istotne.

Trump nie był pierwszy, nie będzie ostatni. Po nim przyjdzie ktoś jeszcze bardziej bezwzględny

Takiego średniego zasięgu.

Tak. To są przykłady, które pokazują, że Amerykanie nawet za Bidena nie we wszystkich sprawach będą się z Europą jakoś bardzo liczyć.

Natomiast jeżeli chodzi o kwestie handlowe, one są oczywiście bardzo ważne. Widać tutaj w posunięciach Bidena jakąś chęć powrotu do negocjacji, do rozmów. Teraz na ostatnim szczycie z Unią Europejską doszło do rozejmu w sprawie sporu europejsko-amerykańskiego, bo te sprawy handlowe są w gruncie rzeczy w gestii Unii Europejskiej jako całości, a nie np. Niemiec. To nie są kwestie bilateralne między Niemcami a Stanami Zjednoczonymi. Doszło do porozumienia w sprawie subsydiów dla Boeinga i Airbusa na pięć lat.

Dali sobie pięć lat na jego rozstrzygnięcie?

Pięć lat na rozstrzygnięcie tego sporu, co jest oczywiście ważnym faktem, ważnym gestem i sygnałem politycznym. Toczą się też rozmowy między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi na temat ceł, które Stany Zjednoczone wprowadziły przeciwko Unii Europejskiej na import stali i aluminium. To jest bardzo ważny spór, ale on pokazuje jedną ważną rzecz – on jest istotny z punktu widzenia amerykańsko-europejskiego, ale w tle tych wszystkich sporów są Chiny.

To jest trochę tak, że Stany Zjednoczone mogą się z Unią Europejską, czy z Niemcami, jakoś dogadać w sprawach dotyczących relacji dwustronnych, choćby w sprawach handlowych, ale jeśli spojrzeć na bardzo ważną kwestię stali, to jest tak, że głównym problemem z punktu widzenia Stanów Zjednoczonych nie jest to, że to Europejczycy eksportują za dużo stali w dobrej cenie do Stanów Zjednoczonych, tylko że robią to Chińczycy, którzy są producentem połowy stali na świecie. To, czego Stany Zjednoczone oczekują od Unii Europejskiej i od Niemiec, to przede wszystkim wspólne rozwiązanie problemu chińskiego. To znaczy postawić się, np. Chińczykom, aby nie sprzedawali swojej stali w gruncie rzeczy w sposób taki pokątny, trochę nielegalny, za pośrednictwem innych krajów, jak to się teraz dzieje. I teraz pytanie kluczowe z punktu widzenia Bidena nie jest właściwie takie, czy uda się rozwiązać te bilateralne spory z Europą…

Tylko czy uda się zmusić Europę do przyjęcia stanowiska, które by Amerykanom odpowiadało w kwestii Chin…

Otóż to, i to jest główna troska Bidena, jak widać było po tych wizytach, po rozmowach, które prowadził w Europie. Ten temat chiński pojawiał się wszędzie. To jest absolutnie najważniejsza rzecz dla Bidena i dla całych Stanów Zjednoczonych.

A co tu jest kluczowe poza dumpingowym eksportem?

Jest dumpingowy eksport, są regulacje międzynarodowe, jeśli chodzi o sferę zarządzania danymi, chodzi też o internet i oczywiście technologię.

Żeby Chińczycy nie wchodzili na europejski rynek z wysokimi technologiami w rodzaju sieci 5G, co jest postulatem amerykańskim – czy to jest coś, co Europa już zaakceptowała jako pewną konieczność?

To jest cały czas kwestia sporna. Są kraje, jak Wielka Brytania, Francja i parę innych, które wprowadziły dosyć restrykcyjne regulacje w tym zakresie. Ale np. Niemcy przyjęły w kwietniu ustawę o bezpieczeństwie internetowym. Z jednej strony wprowadza ona dosyć wysokie bariery związane z bezpieczeństwem dla dostawców sprzętu technologii 5G – tu oczywiście chodzi o Huawei, dostawcę chińskiego, którego Amerykanie chcieliby wykluczyć także z rynku europejskiego. Te bariery są stosunkowo wysokie, ale ostatecznie jest zostawiona furtka do decyzji biurokratyczno-politycznych i nie wiadomo, czym to się skończy. Nie jest powiedziane, że Huawei zostanie z niemieckiego rynku wykluczone. To bardzo dobrze pokazuje jednak odmienną strategię amerykańską i niemiecką.

A czy ona wynika z interesów gospodarczych? Bo wydawałoby się, że z punktu widzenia interesów ochrony danych i prywatności to niemieckie społeczeństwo jest wręcz przewrażliwione w tych sprawach. Ten argument powinien być nośny w Niemczech. Natomiast rozumiem, że pewnym problemem jest w ogóle stan infrastruktury cyfrowej w Niemczech. Na poziomie anegdotycznym ilustruje się to tym przykładem, że w niemieckich ministerstwach zdarza się jeszcze korzystanie z faksów. Z kolei w debatach na temat cyfryzacji Niemiec padają różne argumenty, np. taki, że Wi-Fi nie musi działać obok każdej krowy w gospodarstwie. Niemniej problem jest realny – Niemcy są wyraźnie zacofane, jeżeli chodzi o rozwój infrastruktury cyfrowej. Czy to jest ten czynnik, który powoduje, że stosunek do Chin i ich technologie jest taki ambiwalentny?

Nadchodzi technologiczna fragmentaryzacja

Są dwa poważne powody. Jeden jest taki, że technologia Huawei jest uważana za najtańszą, najłatwiej dostępną, i za jej pomocą można te wszystkie deficyty w Niemczech najszybciej znieść czy zlikwidować. I również firmy niemieckie czy operujące w Niemczech najchętniej by skorzystały z tej technologii. Niektóre z nich, jak Telecom, kiedy dyskusja w Niemczech nad możliwością zaostrzenia przepisów [o internetowym bezpieczeństwie] była bardzo żywa i długotrwała i mogła prowadzić do wykluczenia Huawei, wydawały takie bardzo dramatyczne okrzyki. To jest jeden powód, ponieważ to są względy ekonomiczne ważnych podmiotów rynkowych, które by preferowały tę technologię, i nie widzą powodów, by jakoś się tu ograniczać.

Natomiast drugi powód jest taki bardziej zasadniczy – chodzi o całe podejście niemieckie do Chin. Współpraca technologiczna to jest jego element, ale kluczowy z punktu widzenia relacji europejsko-chińskich. I Niemcy tu mają zupełnie inne podejście niż Amerykanie…

Niewpuszczanie Chińczyków na ważne obszary rynku na pewno zaowocuje reperkusjami…

Dlatego te firmy niemieckie mają, podobnie jak różne inne firmy europejskie, problemy z dostępem do rynku chińskiego, a ten rynek dla firm niemieckich jest ogromnie ważny. Prawie 10 proc. niemieckiego eksportu idzie do Chin. Inwestycje niemieckie w Chinach rosną i są na bardzo wysokim poziomie kilkuset miliardów euro. W tej chwili niemieckie firmy, np. Volkswagen, inwestują bardzo mocno w całą technologię w Chinach, np. w samochody elektryczne, baterie. Takie odłączenie się Europy czy Niemiec od Chin, coś, co w gruncie rzeczy Stany Zjednoczone realizują czy chcą realizować w swoich relacjach z Chinami, w ogóle nie wchodzi w rachubę. Niemcy nie są w stanie tego sobie wyobrazić.

Tym bardziej jak się weźmie pod uwagę, że to są sektory kluczowe, typu samochodowy w okresie transformacji [energetycznej].

Samochód niemiecki, który nadal jest zdecydowanie jednym z najważniejszych sektorów w niemieckiej gospodarce i chce [nim pozostać] w fazie przekształceń, w ogóle nie ma przyszłości bez rynku chińskiego. A co najmniej nie jest w stanie tak szybko się przestawić na nowe tory.

To czy tutaj między Stanami a Niemcami jest możliwy jakiś kompromis?

Myślę, że pewien kompromis byłby możliwy. Na razie to jest ta sfera, która będzie na pewno generowała szereg trudności. Pod koniec zeszłego roku mieliśmy przykład: Niemcy parły bardzo mocno do zawarcia umowy unijnej o inwestycjach z Chinami, która została parafowana, tylko że ze względu na różne problemy między Unią a Chinami nadal nie jest podpisana, nie jest ratyfikowana i jeszcze pewnie szybko nie będzie. Ale stało się to tuż przed inauguracją Bidena i było postrzegane przez wielu jako sygnał, że Europa idzie własną drogą, nie chce od razu umawiać się ze Stanami na nową linię, ponieważ te interesy są rozbieżne.

Zielone centrum idzie po władzę (spojler: nie w Polsce)

Wydaje mi się, że jest też ważne, aby dostrzec, że ta dyskusja w Niemczech się bardzo mocno zmieniła w ostatnich latach. To jest prawdziwy dylemat dla niemieckiej gospodarki: jednej strony jest tak mocno uzależniona od rynku chińskiego, od inwestycji w Chinach, od importu i eksportu, ale z drugiej strony zagrożenia wynikające z polityki chińskiej w wymiarze gospodarczym i handlowym, jak nieuczciwa konkurencja, zagraniczne subsydia, podkradanie technologii, to wszystko jest w tej chwili w Niemczech dostrzegane. Na przykład niemiecki związek przemysłów już w 2019 roku opublikował taką analizę, w której wskazywał bardzo wyraźnie na Chiny nie tylko jako partnera, ale również jako rywala, jako konkurenta i w zasadzie przeciwnika. A więc jest w Niemczech przestrzeń do rozmowy na ten temat, ale rzeczywiście Niemcy ze względu na swoje uzależnienie od Chin są niejako w pułapce.

Powiedz więcej o kwestii polityki klimatycznej: z jednej strony Stany Zjednoczone powróciły do porozumienia klimatycznego, z którego wyprowadził je Donald Trump, i była to jedna z [pierwszych] decyzji prezydenta Bidena. Wydawałoby się, że taki ruch niejako przybliża amerykańskie podejście klimatyczne do polityki niemieckiej. Z drugiej jednak strony mamy spór o kwestie gazu. Tutaj Donald Trump życzył sobie, aby zablokować w imię interesów amerykańskich projekt budowy drugiej nitki gazociągu Nord Stream 2 pod Bałtykiem. No i wiele wskazuje na to, że Bieden dokonał i tu jakiejś istotnej zmiany. Jak teraz wygląda stan relacji w kwestii energetyki i klimatu między Stanami i Niemcami?

Ja myślę, że ta decyzja w sprawie Nord Streamu mniej miała związku z polityką energetyczną czy klimatyczną, a więcej z relacjami amerykańsko-niemieckimi.

Z ogólnym budowaniem atmosfery?

Tak. Cena odstąpienia od blokowania tego projektu z punktu widzenia Waszyngtonu była bardzo niska, bo właściwie ten gazociąg Stanom za bardzo nie zagraża: plan Trumpa, żeby zalać Europę amerykańskim LNG, to nie jest coś, co Biden chciałby realizować. To był taki dosyć tani, choć oczywiście bardzo bolesny dla naszego regionu chwyt, ale który też miał jeden ważny element, o którym w Polsce bardzo mało się mówi. Eksterytorialne sankcje amerykańskie przeciwko Nord Streamowi i zaangażowanym w niego firmom to jest bardzo niebezpieczny precedens. To sytuacja, w której jakiś zewnętrzny podmiot, ze względu na swoje interesy, uderza w europejskie firmy za to, że realizują jakąś politykę. Możemy sobie wyobrazić, że to się dzieje też w innej sytuacji, która jest dla Polski dużo korzystniejsza…

Ktoś blokuje Baltic Pipe…

I wyobraźmy sobie, że Stany Zjednoczone albo Chiny nakładają za to sankcje eksterytorialne.

Teoretycznie można powiedzieć, że ten gaz z rurociągu bałtyckiego mógłby być dla interesów amerykańskich równie problematyczny jak gaz z Rosji.

Na przykład. Tu chodzi o to, że to jest pewien instrument polityki handlowej, któremu Europa powinna się sprzeciwiać tak czy inaczej, więc załagodzenie tego sporu ma ten wymiar. Natomiast jeżeli chodzi o kwestie klimatyczne, to ciekawe jest, że w Niemczech zapadł wyrok Trybunału Konstytucyjnego, że ochrona klimatu to jest prawo młodszych generacji do dobrego klimatu i prawo to jest chronione konstytucją. A więc rząd niemiecki robił w tej kwestii za mało i Niemcy natychmiast przyśpieszyły swój proces dekarbonizacji. Więc to z punktu widzenia Niemiec będzie mieć jeszcze większą wagę. Niemcy mimo swoich ogromnych osiągnięć, jeżeli chodzi o promowanie energii odnawialnej, wcale nie są jakimś championem jeszcze w tej chwili.

Głównie ze względu na nadrabianie braków wynikających z wyłączania energetyki jądrowej.

Natomiast to, co mi się wydaje [ważne] z punktu widzenia relacji amerykańsko-europejskich, i tutaj Niemcy będą grać bardzo istotną rolę, to są ewentualne próby wprowadzenia podatku węglowego przez Unię Europejską.

Sprawiedliwa transformacja à la PiS jak świnka morska − ani świnka, ani morska

Wyjaśnijmy, że chodzi o podatek, który nakłada się na te towary, które mają wysoki ślad węglowy, ale zostały wyprodukowane poza terytorium Unii Europejskiej, więc dotychczasowe regulacje mogą ich nie obowiązywać i motywować do przenoszenia produkcji za granicę.

Kiedy Europa zaostrza swoją politykę dekarbonizacyjną, to ceny emisji dwutlenku węgla rosną i będą rosnąć dalej. Jest pytanie, co zrobić z produktami, które są importowane do Europy i mają wyższy ślad węglowy, przez co są być może tańsze. Trzeba wyrównać te ceny na granicach i Europa coś będzie musiała w tej sprawie zrobić, inaczej koszty ekonomiczne będą ogromne. Pytanie, czy uda nam się porozumieć z Bidenem, aby jakąś wspólną politykę w tym zakresie prowadzić i mieć jakieś porozumienie, czy będzie to robione na zasadzie konfrontacji. Pytań jest wiele, ale wydaje mi się, że to będzie bardzo poważny temat w relacjach amerykańsko-europejskich.

Czemu Unia i Stany Zjednoczone mają sprzeczne interesy?

Dlatego że Stany Zjednoczone nie mają identycznej polityki jak Europa w tym zakresie, więc są potencjalnym celem [podatku węglowego] – czyli producentem towarów, które mogłyby zostać nim objęte.

Powiedz mi jeszcze na koniec o sferze bezpieczeństwa. Bo od wielu lat, przynajmniej od czasu prezydentury Baracka Obamy, o relacjach amerykańsko-niemieckich i o amerykańsko-europejskich myślano często jako o współbieżnych. Amerykanie już od dłuższego czasu kierują się na Pacyfik, czyli myślą o przestawieniu wektora polityki w kierunku azjatyckim, przy jednoczesnym zachowaniu elementarnego status quo w Europie i swoich wpływów. [Dlatego] część istotnych zdań [europejskiej] polityki bezpieczeństwa delegują na Niemcy, co szczególnie miało dotyczyć naszego regionu. Czy można powiedzieć, że Biden wraca do takiego myślenia o relacjach niemiecko-amerykańskich?

Ja myślę, że niestety nie jest tak do końca. Zaraz wyjaśnię, dlaczego niestety.

[Biden] to nie jest powrót do przeszłości. To jest raczej sytuacja, w której Stany Zjednoczone w sposób nieuchronny będą wycofywać się, być może bardzo powoli, być może szybciej, z różnych konfliktów zbrojnych i w ogóle problemów w sferze bezpieczeństwa w otoczeniu Unii Europejskiej. Będą to robić, ponieważ ich priorytety są gdzie indziej, są na Pacyfiku i są związane z priorytetem chińskim w polityce zagranicznej. Europa zostanie sama. Jak sobie z tym poradzi, to jest trochę problem [nas wszystkich].

To, do czego ewentualnie Stany Zjednoczone mogą być zdolne i też Biden chyba w tym kierunku zmierza, to jest taki podział ról, że jeżeli chodzi o sprawy dotyczące bezpośredniego sąsiedztwa Unii Europejskiej, czy to Bliskiego Wschodu, czy Afryki Północnej, to Europa musi stanąć na własnych nogach i załatwić to sama – tak, jak sobie to zorganizuje. Natomiast jeżeli chodzi o Rosję, która ma potencjał nuklearny…

I konwencjonalny…

I właśnie dlatego wzmocnienie wschodniej flanki NATO, takie jak do tej pory, nie znacząco większe, to jest coś, w czym Stany Zjednoczone będą uczestniczyć. Ale to jest trochę tak, że rzeczywiście Stany Zjednoczone mogą gwarantować tę stabilność otoczenia międzynarodowego Europy właściwie już na tym najwyższym poziomie, to znaczy obrony strategicznej przed ewentualnym atakiem rosyjskim, ale nie, jeżeli chodzi o rozwiązywanie jakichś pomniejszych problemów, czy to na Bałkanach, czy na Bliskim Wschodzie, czy gdzie indziej.

W kwestii naszego regionu jeszcze bym dopytał o kwestię rurociągu [Nord Stream 2]. Powiedziałeś, że rezygnacja ze zwalczania tego projektu to był gest Amerykanów. Gest w imię dobrych relacji amerykańsko-niemieckich. Ale z punktu widzenia Niemiec to jest bardzo poważny gest, [bo Nord Stream 2] to jest problem i temat kluczowy i bardzo gorączkowo dyskutowany. Poza Zielonymi jest to projekt popierany przez w zasadzie wszystkie strony w całym krajobrazie partyjnym. Czy można powiedzieć, że oni taki gest wykonali tylko w imię poprawy ogólnej atmosfery, czy Amerykanie mogli coś otrzymać za takie posunięcie?

Ja myślę, że to, czego Amerykanie oczekują od Niemiec, to jest przede wszystkim wsparcie w polityce wobec Chin, i to jest również wsparcie polityki Bidena w naszym regionie, w regionie Europy Wschodniej. Teraz toczą się rozmowy pomiędzy Niemcami i Amerykanami m.in. o tym, w jaki sposób ograniczyć te negatywne konsekwencje budowy Nord Stream 2, te geopolityczne, jeśli chodzi o Ukrainę. Jest pomysł, by Ukraina stała się dużym eksporterem wodoru do Unii Europejskiej. Wodór jest tym źródłem energii, który będzie niezwykle ważny, jeżeli chodzi o przyszłość Europy. Wydaje mi się, że tu jest oczekiwanie amerykańskie, że Niemcy bardzo mocno się w to włączą. Ale Niemcy też mają w tym swój własny interes, to nie jest jakaś charytatywna polityka.

Mogą spróbować poszerzyć sobie zaplecze surowcowe na Wschodzie.

Mogą sobie poszerzyć zaplecze surowcowe, jest też pomysł, aby sprowadzać poprzez Nord Stream 2 w przyszłości z Rosji wodór. Ale [skoro] Ukraina ma ogromny potencjał, aby stać się eksporterem wodoru, to byłoby z powodów czysto strategicznych lepiej, żeby właśnie w tym kierunku pójść.

Niemcy wpadają w gazową pułapkę. Nie podążajmy ich śladem

No to zapytam na koniec: a gdzie w tym wszystkim jest Polska? Bo jest Rosja, są Niemcy, są Stany, jest Ukraina, która jest brana pod uwagę jako istotny czynnik. Czy my w tej układance jakkolwiek istniejemy, odgrywamy jakąś rolę?

Dziś myślę, że nie odgrywamy żadnej roli tak naprawdę. Polska dzisiaj nie pasuje do tej koncepcji amerykańskiej, która się opiera na wspólnocie wartości, o których mówiliśmy. Amerykanie widzą dyskusje o sprawach gospodarczych bardzo mocno w kontekście praw człowieka i demokracji, to się łączy ze sobą. Trudno mówić o internecie, o danych, o całej tej sferze regulacyjnej, technologicznej, o sztucznej inteligencji, bez odwołania do zasad opartych na wartościach. I tutaj Polska jest krajem, który do niczego nie pasuje. Nie możemy być częścią tego aliansu demokracji, który Biden chce budować.

Myślę, że pod tym względem Amerykanie trochę wracają do przeszłości i do koncepcji poprzednich administracji amerykańskich, które widzą znaczenie takich krajów jak Polska tylko wtedy, kiedy one wspierają jakąś wspólną linię europejską. Są jakimś ważnym ogniwem wspólnego stanowiska europejskiego. To zmienił Trump, ponieważ jemu zależało na słabej Europie. Amerykanom zależy [dziś] na silnej Europie. Chcą, aby ta Europa była silna nawet za cenę pewnych ewentualnych napięć czy sporów. Polska, osłabiając Unię, nie jest tutaj istotna.

Zresztą w ostatnim czasie mieliśmy szereg dosyć zaskakujących zwrotów w polskiej polityce, jak awanse pod adresem Chin, awanse pod adresem Turcji. Mam wrażenie, że my sami nie do końca wiemy, gdzie chcemy być. To jest jakaś dezorientacja, jest duża wrogość do Bidena na podłożu ideologicznym, gorzkie doświadczenie z Nord Streamem i z tego wyciągamy wniosek, że może my powinniśmy jakoś inaczej ustawić tę zwrotnicę, ale dokładnie nie wiemy, w jaką stronę.

O tym ustawianiu zwrotnicy będziemy jeszcze rozmawiać w kolejnych spotkaniach z następnymi gośćmi. Dzisiaj moim rozmówcą był Piotr Buras, szef Warszawskiego Biura ECFR. Bardzo dziękuję.

Dziękuję.

***

Ten artykuł nie powstałby, gdyby nie wsparcie naszych darczyńców. Dołącz do nich i pomóż nam publikować więcej tekstów, które lubisz czytać

Michał Sutowski
Michał Sutowski
Publicysta Krytyki Politycznej
Politolog, absolwent Kolegium MISH UW, tłumacz, publicysta. Członek zespołu Krytyki Politycznej oraz Instytutu Studiów Zaawansowanych. Współautor wywiadów-rzek z Agatą Bielik-Robson, Ludwiką Wujec i Agnieszką Graff. Pisze o ekonomii politycznej, nadchodzącej apokalipsie UE i nie tylko. Robi rozmowy. Długie.
Zamknij