Podcasty, Serwis klimatyczny

Popkiewicz: Polska nie może być hamulcowym zmian

Michał Sutowski rozmawia z Marcinem Popkiewiczem, ekspertem Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, analitykiem megatrendów.

Program Fit for 55 sprawia, że rządy będą musiały rozliczać się z planów już, a nie za trzydzieści lat. Nawet te duże firmy jak Renault czy Volkswagen, największy europejski koncern motoryzacyjny, popierają zmiany. Europa wprowadza regulacje, ale widać, że tak naprawdę zmiany są zgodne z trendami globalnymi. Ci, którzy zaspali, teraz muszą nadganiać. Polska może znaleźć sobie w tej układance dobre miejsce, nie może tylko chować głowy w piasek. Michał Sutowski rozmawia z Marcinem Popkiewiczem, ekspertem Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, analitykiem megatrendów.

Posłuchaj całości

Czytaj transkrypcję podcastu

Skróty i dopowiedzenia od redakcji.

Michał Sutowski: Będziemy rozmawiali o programie Komisji Europejskiej Fit for 55, sprawie bardzo istotnej dla Polski i dla świata, czyli redukcji emisji gazów cieplarnianych o 55 proc. w stosunku do roku 1999, w perspektywie roku 2030, a więc w perspektywie najbliższej dekady. Moim gościem jest Marcin Popkiewicz, fizyk, autor książek Rewolucja energetyczna, Świat na rozdrożu, a także podręcznika Nauka o klimacie współtworzonego z drą Aleksandrą Kardaś i prof. Szymonem Malinowskim. Od wielu lat już znany ekspert i propagator zielonej rewolucji.

Marcin Popkiewicz: Przedstawiłeś mnie jako eksperta, a ja absolutnie nie czuję się ekspertem na temat dokumentu mającego trzy tysiące stron.

Niemniej myślę, że możemy porozmawiać o tym, co jego podstawowe założenia oznaczają dla Polski. Zacznijmy od tego: jest to propozycja Komisji Europejskiej, która jest oczywiście propozycją przedłożoną do negocjacji przez państwa członkowskie, i te negocjacje będą trwały rok, dwa lata, różnie się szacuje. Jakie są najważniejsze założenia czy wytyczne tego, w 4−5 punktach? Które z nich byłyby najistotniejsze?

Najistotniejsze jest to, że nikt już nie dyskutuje o neutralności klimatycznej w 2050 roku. To jest przyjmowane jako oczywista oczywistość. Obiecać, że za trzydzieści lat coś tam będzie, jest łatwo politykom, bo nie oni będą z tego rozliczani. To, z czego będą rozliczani, to są działania tu i teraz w najbliższych kilku latach.

Bo ten program dotyczy dziesięciu lat.

Cel 2030 jest tutaj wyeksponowany. Już nie dyskutujemy nad celem długoterminowym neutralności emisyjnej, tylko jak bardzo szybko chcemy redukować emisję w najbliższych latach do tego 2030 roku. Do niedawna był to cel minus 40 proc. względem 1999. Teraz został podniesiony do minus 55 proc. Jak dalece to jest cel zgodny z porozumieniem paryskim i sprawiedliwością klimatyczną, to jest to osobny wątek, ale generalnie idziemy w dobrą stronę. Dobre jest to, że cele są coraz ambitniejsze.

Bo tak proces polityczny i gospodarczy wygląda. Najpierw jest „okej, dążymy w tamtą stronę”, później ustalamy pewne cele, za którymi idzie postęp technologiczny, później cele spadają, więc generalnie można robić więcej, szybciej, bardziej. I taki jest duch porozumienia paryskiego.

Widmo zielonego komunizmu krąży po Europie

Czyli jedne ceny spadają, np. technologii odnawialnej, ale inne ceny rosną.

Tak. I teraz dochodzimy do kolejnego wątku, do traktowania atmosfery jak ścieku, co powinno kosztować zanieczyszczających. I to jest jakby druga informacja odnośnie do ucięcia emisji.

Tutaj głównym narzędziem w Europie jest system handlu uprawnieniami do emisji. Zakładamy, że w sektorach objętych ETS-em, to jest − upraszczając − połowa emisji. Część emisji jest poza tym systemem – jak ogrzewanie budynków, transport oraz duże instalacje, jak elektrownie, ciepłownie, huty i tak dalej. Do niedawna jeszcze cena emisji to było kilka euro za tonę CO2, to były drobne na waciki, nikt się tym nie przejmował. Teraz jest to już koło 50 euro i to już faktycznie robi różnicę, bo brudna energia zaczyna być mniej konkurencyjna.

Krótko mówiąc, im więcej mamy paliw kopalnych w ostatecznym zużyciu energii, tym więcej to kosztuje.

Tak, tym bardziej gdy są to wysoko emisyjne paliwa kopalne. One mają różną emisję, np. węgiel jest bardziej emisyjny od gazu ziemnego. Dużo węgla w miksie energetycznym powoduje, że ten prąd jest droższy, bo płaci zanieczyszczający. Jest to zachętą do tego, aby pozbywać się źródeł wysoko emisyjnych i przechodzić na nisko emisyjne. Faktycznie widać postęp w tej materii w Europie, również w Polsce. Komisja Europejska podnosi cele redukcji również w sektorze handlu emisjami ETS, do niedawna było to z 2013 roku 43 proc., teraz już doszło do ponad 60 proc.

Cele poza sektorem ETS, czyli budynki, transport kołowy i morski, rolnictwo, sektory przemysłu, też mają być podniesione z 30−40 proc. To są sektory trudniejsze, bo dochodzi odchodzenie od paliw kopalnych, więc cel jest troszkę mniejszy. Ale generalnie cele wszędzie są podnoszone.

Dalszy istotny element to Carbon Border Adjustment Mechanism CBAM, to fajnie się kojarzy po angielsku, można pomyśleć „see, bam!”. Wielkie bum będzie. Bo faktycznie Europa nie chce, aby produkcja, która wiąże się z jakąś emisją, wyjeżdżała za granicę. Na przykład na Ukrainę, do Chin, by tam przemysł mógł emitować bez kontroli.

Rząd, który zaciekle bronił węgla, może być jego grabarzem

Tani pracownicy i tanie środowisko pozwalają wyprodukować towary np. firmie niemieckiej, francuskiej czy polskiej, a koszty może ponosić kraj, w którym dokonuje się produkcja.

Tak. Na to się mówi cła węglowe. Czyli jak będzie coś wysokoemisyjnego przejeżdżać przez granicę, to będzie dotyczyć takich pewnych nielicznych sektorów o dużym woluminie importu, np. produktów stalowych. Wprowadzenie ceł ma wyrównywać pole gry. To nie jest protekcjonizm, tylko skoro firmy w Europie muszą ponosić koszty emisji, to jeżeli to samo jest produkowane za granicą, koszty emisji powinny być takie same.

Na przykład w Indiach albo w Chinach.

Też jest to dodatkowo sposób wpływu na inne kraje, aby wprowadzały u siebie podobne systemy, które zakładają, że zanieczyszczający płaci, aby dekarbonizowały gospodarkę i nie musiały już tych ceł płacić.

Czyli rozumiem, że jest to też pomysł na to, aby nie tylko wymusić na sektorach takich jak przemysł, ale także na innych krajach.

To jest łagodny sposób, bo to dotyczy importu do nas. To nie dotyczy tego, co dane kraje robią u siebie. Nie obciążamy sposobu, w jaki Chiny zużywają swój prąd. Polityka światowa jeszcze nie jest na takim etapie. Kolejny istotny element to nazwanie rzeczy po imieniu – auta spalinowe mają być produkowane do 2035 roku i kropka, ani roku dłużej.

Nie będzie można już rejestrować nowych?

Tak jest. To generalnie oznacza, że za kilkanaście lat będziemy sprzedawać wyłącznie samochody bezemisyjne. To też jest ciekawe obserwować, co się dzieje, co na to koncerny motoryzacyjne? To jest bardzo ciekawe, bo jest coś takiego jak ACA – europejskie stowarzyszenie producentów samochodów − i oni zajmują w tej sprawie stanowiska, aczkolwiek nie za bardzo potrafią je uzgodnić. Bo duża część koncernów popiera ten plan.

Tak się akurat składa, że one same planują, albo niedługo wcześniej zapowiedziały, że przestawią produkcję, zanim jeszcze ogłoszono Fit for 55…

Już się do tego przygotowały.

…że do 2030 lub do 2035 roku przestaną produkować samochody spalinowe.

Ale ponieważ świat będzie szedł w stronę elektromobilności, to one chcą już w Europie zająć pozycje i zdobyć kompetencje, przeskalować produkcję. I nie tylko jakieś małe firmy samochodowe, powiedzmy, Volvo, ale nawet te duże, jak Renault czy Volkswagen, największy europejski koncern motoryzacyjny, mówią, że popierają zmiany.

Owszem, są tacy, którzy spóźnili się na ten wyścig i cały czas chcą robić silniki spalinowe czy to na jakieś biopaliwa, czy na wodór, ale widać już, że te firmy są w mniejszości i się spóźniły na pewną rewolucję. Europa wprowadza te regulacje, ale widać, że tak naprawdę zmienia się pole gry dla całych sektorów przemysłu, że jest to zgodne z trendami globalnymi. Bo jeżeli europejskie koncerny samochodowe chcą mieć przed sobą przyszłość globalną, muszą w tym wyścigu uczestniczyć, a nie chować głowę w piasek, jak jeszcze kilka lat temu było w konkurencji z Teslą, której pozwolili urosnąć, trochę przespali, a teraz muszą nadganiać.

Tesla to jedno, ale są jeszcze azjatyckie firmy, które, jeśli mnie pamięć nie myli, wyspecjalizowały się w samochodach hybrydowych. Na przykład Toyota jest takim koncernem. Czy aby nie jest tak, że hybrydy mieszczą się w tym planie?

Nie będą się mieściły.

Już nikt nie czeka, aż powiemy „tak” i wskażemy konkretny rok dojścia do neutralności klimatycznej

To znaczy, że Unia Europejska pośrednio też troszeczkę pomaga koncernom swoim, np. niemieckim, a niekoniecznie pomaga azjatyckim, które się wyspecjalizowały w trochę innej produkcji.

My w ten sposób wymuszamy zmiany na innych rynkach. To jest to, co Kalifornia robiła w Stanach Zjednoczonych. Wprowadzała własne ambitniejsze przepisy, np. dotyczące spalania, no i koncerny nie produkowały osobno samochodów dla Kalifornii i dla Teksasu, tylko samochody na cały rynek amerykański spełniały duże lepsze normy spalania. Unia Europejska robi to teraz w skali globalnej. Jak ruszą te technologie, to spadną ceny, zwiększą się wolumeny zamówień. To oczywiście pomoże rynkowi globalnemu i to jest też bardzo ważny punkt. Często pojawia się pytanie o znaczenie tych 10 proc. emisji europejskiej, bo pozostanie te 90 proc.

Stany, Indie, Chiny.

Ale kiedy my wprowadzamy te rozwiązania, a Europa jest liderem w kwestii prawnych regulacji i w wielu innych obszarach, telekomach, kwestiach prywatności, to wpływa na regulacje światowe, na rozwój technologii, na spadek cen, politykę i w Indiach, i w Chinach, i w Japonii. Dostarczając rozwiązań zarówno prawnych, jak i technicznych, redukujemy emisję nie tylko u nas, ale też w innych miejscach.

Europa jest rejonem wzorcowym pod kątem jakości życia na świecie, w związku z tym, jeśli skutecznie pokażemy, że można żyć bardzo dobrze bezemisyjnie, bez paliw kopalnych, to dostarczymy rozwiązań kilkudziesięciu procentom ludzi na świecie, lekko licząc.

To brzmi rzeczywiście jak taki pomysł, aby Unia Europejska zaboksowała powyżej swojej wagi, jak to by ktoś powiedział.

Pytałeś o pięć punktów, jeszcze nie dopięliśmy.

Tak jest. Ale rozumiem, że jeszcze jest istotne dołączanie żeglugi i lotnictwa do systemów handlu emisjami, których dotychczas nie było. Oraz rodzaj nowego systemu ETS dla budownictwa i transportu drogowego.

Oczywiście tak. I lotnictwo, i transport morski też są emisyjne i Komisja Europejska też stawia tu nowe cele. One są mniej ambitne, bo to są sektory trudniejsze do pozbycia się paliw kopalnych niż na przykład samochody. W lotnictwie cel na 2025 rok jest symboliczny, bo minus 2 proc. W 2035 jest to minus 20 proc., a nawet w 2050 roku to gdzieś mniej więcej o dwie trzecie. W transporcie morskim ten cel jest wyższy na 2050. Tych sektorów w pełni nie zdekarbonizujemy jeszcze, są też emisje rezydualne, które będziemy kompensować zalesianiem i innymi technikami wychwytu dwutlenku węgla, które też mają być skalowane.

W transporcie, w elektryfikacji ważne jest, aby było gdzie tankować. Gdy jedziemy z Krakowa do Gdańska elektrykiem, to jest to skomplikowana operacja logistyczna. Unia Europejska dąży do tego, aby przy autostradach regularnie co kilkadziesiąt kilometrów były punkty oferujące szybkie ładowanie, również do tankowania wodorem. Unia Europejska stara się być technicznie neutralna, bo wodór też może mieć swoją rolę w ciężkim transporcie. Na razie baterie nie za bardzo się tam nadają, ale są też inne rozwiązania.

Wspomniałeś jeszcze, że będą też inne sektory objęte zasadą „zanieczyszczający płaci”. To jest pewne wzywanie. Ale też nie może być tak, że elektrociepłownia płaci za spalanie węgla, a jak Kowalski spala u siebie ten węgiel bez żadnych filtrów i nieefektywnie, to nie płaci. To oczywiście jest kompletnie bez sensu. Pewnie trzeba będzie dać opłatę od węgla. Cena węgla będzie miała już ten komponent według zasady „zanieczyszczający płaci”, z grubsza odpowiadający jakoś tam cenie emisji.

Czy takie same opłaty będą w systemie ETS, czy nie w ETS, to już osobny wątek, ale oczywiście trzeba objąć całą resztę paliw kopalnych tą zasadą „zanieczyszczający płaci”. Dodatkowo podniesiony zostanie cel OZE. Do niedawna celem na 2030 rok było 32 proc., teraz został on podniesiony do 40 proc.

Dla porządku, w Polsce jest 15 proc. obecnie.

To jest też kwestia sprawiedliwości społecznej. Krajom bogatszym jest łatwiej. Redukcja w tym sektorze NON-ETS, czyli budynki, są przyjmowane w zależności od PKB na osobę. Czyli kraje bogate będą miały cele ambitniejsze, powinny zrobić i zainwestować więcej, a kraje biedniejsze mają za zadanie nie zwiększać emisji w sektorze poza ETS. Te cele też są podnoszone.

Skoro bogatsze kraje mają ambitniejsze cele, to czy można powiedzieć na podstawie tego podsumowania i tych głównych punktów, które zaznaczyliśmy, czy ten program może być potraktowany jako sprawiedliwy z punktu widzenia podziału kosztów i obciążeń pomiędzy kraje z jednej strony o różnym stopniu rozwoju, z drugiej strony różnym miksie energetycznym? Wiemy, że to nie zawsze się pokrywa, że to nie zawsze jest tak, że to biedniejsi mają gorszy miks energetyczny z punktu widzenia wielkości emisji, niemniej w przypadku Polski trochę tak jest. Jesteśmy jednym z tych biedniejszych krajów Unii Europejskiej, który jednocześnie ma gorszy miks i ma dłuższą drogę do realizacji tych celów. Czy to jest sprawiedliwy pomysł?

To jest bardzo wielowątkowa kwestia. Mamy sektory energetyki, mamy sektory budownictwa, sektory transportu. W sektorze transportu ta sytuacja nie jest szczególnie gorsza, chociaż nie robimy planowania przestrzennego i w związku z tym bez samochodu ludzie mają przerąbane tam, gdzie nie ma transportu zbiorowego.

14,5 miliona ludzi w Polsce.

Ale skoro nie robimy planowania przestrzennego, to sami jesteśmy sobie winni. Swoją drogą można powiedzieć, że wiadomo od dekady, że będzie polityka odchodzenia od paliw kopalnych, dekarbonizacji, że będą coraz wyższe ceny emisji. Czy ktoś nas zmuszał, byśmy cały czas inwestowali w węgiel i budowali kolejne bloki węglowe? Źli Niemcy? Francuzi? Nie, sami to robiliśmy w imię naszych lokalnych interesów i powiązań energetycznych z wielką polityką, drzwi obrotowych i konfitur.

Teraz mówimy, że jesteśmy biedni, bo mamy ten węgiel. Nikt nas do tego nie zmuszał, sami sobie to zrobiliśmy. Faktycznie mamy gorszy punkt startu, bo dopiero co pooddawaliśmy jakieś nowe bloki węglowe w Turowie, Opolu. One nie były robione po to, aby je zamknąć w ciągu najbliższej dekady, w tym momencie są to koszty utopione.

Polski węgiel gwiazdą międzynarodowego skandalu. Czesi pozywają nas za „Turów”

Ale my nie jesteśmy jedynym krajem w Europie, który tak robił, prawda?

Na taką skalę to jesteśmy absolutnie liderem. Czasem niektórzy mówią, że Niemcy budują elektrownie węglowe. Gdy to słyszę, to się leciutko uśmiecham. Tak, faktycznie oddali jedną elektrownię węglową, pierwszą od lat, którą zaczęli budować w 2007 roku, i w zasadzie nie bardzo chcieli ją skończyć, ale zamrozili jej budowę, jak już była zaawansowana w dziewięćdziesięciu paru procentach, więc trochę głupio było nie skończyć. Skończyli, to już nikt tego nie chciał. Oni już dawno to skończyli i więcej elektrowni węglowych u nich nie ma i nie będzie. Zamykają w latach 30.

Oczywiście będziemy mieć problemy lokalne z miejscami pracy w sektorze górniczym, jeżeli mówimy o ludziach, którzy mieszkają w okolicach Bełchatowa czy Turowa. To jest jednak kwestia sprawiedliwej transformacji.

Oczywiście przy wielkich zmianach gospodarczych, jak jedne sektory gospodarki się zwijają, a inne się rozwijają, zawsze w perspektywie różnych miejscowości mogą być problemy. Europa ma tego świadomość, stara się to złagodzić, są różne fundusze sprawiedliwej transformacji. Teraz w ramach programu Fit for 55 też ma być klimatyczny fundusz społeczny, który ma pomagać obywatelom inwestować w system ogrzewania, czystą mobilność. To wszystko staramy się zrobić jak najbardziej sprawiedliwie, ze świadomością, że tak wielkie trzęsienie ziemi spowoduje zawsze jakieś zawirowania. Można je co najwyżej minimalizować lepiej lub gorzej. Z punktu widzenia Polski to jest okazja.

Tu są takie sprzeczne dwie narracje, jedna mówi, że to jest wehikuł modernizacji. Trochę tak jak przy wejściu do Unii Europejskiej fundusze strukturalne pozwoliły nam na podstawową modernizację infrastruktury, czyli na wybudowanie autostrad i oczyszczalni ścieków. Złośliwi dodają, że do wybudowania nadmiaru aquaparków, ale to jest bardziej mit niż rzeczywistość.

Oraz paru wybetonowanych placów.

Oraz wybetonowanych rynków. Niemniej jednak to było zasilenie modernizacji oczekiwanej przez większość społeczeństwa, powiedzmy, starego typu. Ona się w dużej mierze dokonała i teraz jest pytanie, czy możliwa jest taka druga fala? Druga strona obawia się, że to doprowadzi do peryferyzacji polskiej gospodarki, a to dlatego, że gwałtowny wzrost cen emisji spowoduje, że produkowanie u nas tego, co wymaga większej ilości energii, będzie nieopłacalne. A przemysł to jest taki sektor gospodarki, gdzie jest np. relatywnie dużo dobrych miejsc pracy. Jeśli fabryki tutaj będą zbyt drogo produkować, no to przeniosą się gdzieś indziej.

Teraz pytanie: kto ma rację? Czy ci, co mówią, że to jest okej, czy ci, co mówią, że to jest złe. Stwierdzenie jest oczywiste – i jedna, i druga narracja mają rację bytu, to nie jest zero-jedynkowe. Są plusy, są minusy. Odnośnie do przemysłu, to ta sytuacja nie jest tragiczna. W Niemczech czy Francji mają starsze instalacje. My po epoce komunistycznej zaoraliśmy większość naszego przemysłu i wymieniliśmy na nowy. To znaczy, że mamy całkiem nowoczesne cementownie, huty, papiernie, więc to nie jest taki problem, że my nie jesteśmy całkiem konkurencyjni, to nie jest tak, że wszystkie fabryki są z czasów komunistycznych. Chociaż może niektóre elektrociepłownie są.

Sama energetyka.

Tak. Przemysł generalnie nieźle wygląda. Mamy całkiem nowoczesny park transportowy, z punktu widzenia choćby ciężarówek. To nie jest tak, że mamy pozycję gorszą niż reszta Europy, niekoniecznie. Oczywiście problemy będą i w wielu miejscach one są jak najbardziej realne. Patrząc z perspektywy megatrendów, świat idzie w kierunku redukcji emisji, czy wystarczająco szybko, aby zrealizować cele ochrony klimatu, no tu można mieć wątpliwość. W mojej opinii przekroczymy 1,5 stopnia Celsjusza prawie na pewno. 2 stopnie pewnie też, ale może nie przestrzelimy tak strasznie dużo. Ale to nie jest zero-jedynkowe. Jest różnica, czy nam wzrośnie o 2 stopnie, 3, 5, czy 10.

Jest różnica pomiędzy uciążliwościami a Mad Maxem.

Tak. Też nowe technologie rozwijają się, widać, że tam jest przyszłość. Ja uważam, że Europa może być liderem nie tylko pod kątem ochrony klimatu, stymulowania działań innych krajów, ale też pod kątem gospodarczym. Coraz wyraźniej widać, że zmienia się energetyka, przechodzi na bezemisyjne źródła ciepła, na technologie efektywności energetycznej, są domy zeroenergetyczne, pompy ciepła, elektromobilność, sieci inteligentne, szybki transport bezemisyjny. Turbiny wiatrowe na morzu, no długo by można wymieniać. Magazyny energii różnej, nie tylko prądu, ale także wodoru.

Jest to między innymi jedna z moich czapeczek. Jestem ekspertem Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Jestem tam kierownikiem komitetu monitorującego projekty Zielonego Ładu. I tam robimy całkiem fajne rzeczy, np. budynki zeroenergetyczne.

Politycy, aktywiści, eksperci to jedno, ale jest jeszcze lobby przemysłowe. Powiedzieliśmy o tym, że część koncernów samochodowych generalnie sprzyja tym rozwiązaniom, niektórzy nawet powiedzą, że nie tylko sprzyjają, ale nawet lobbują za tym, żeby pewne rozwiązania wyglądały tak, a nie inaczej. I to wynika z tego, jak rozumiem, że niektóre kraje widzą w takim przyśpieszeniu transformacji szansę na to, że ich przemysł będzie bardziej konkurencyjny, że szybciej wejdzie do gry i zyska przewagę względem innych krajów. W Polsce wbrew temu, co zapowiadał premier Morawiecki, raczej tych milionów samochodów elektrycznych nie będziemy produkować od początku do końca, ale czy są takie obszary przemysłu, w których Polska mogłaby się wyspecjalizować?

Las już nie fabryką drewna, lecz elektrycznych samochodów

Dodam jeszcze jedną rzecz, ta polityka dekarbonizacji będzie postępować. Postęp techniczny i spadek cen nowych rozwiązań, które są lepsze pod wieloma względami, będą wypierać stare i w elektromobilności, i w systemie elektrycznym, i to jest kreatywna destrukcja. Kreatywna destrukcja jest wtedy, kiedy pojawiły się smartfony i zaczęły wypierać stare telefony. Albo kiedy w Afryce od razu zbudują stacje bazowe telefonii komórkowej, a nie kładą kable. Albo kiedy w Indiach elektryfikują wioski, nie stawiając elektrowni węglowych.

A tam, w Afryce, to samo dotyczy PRL albo III Rzeczypospolitej, kiedy PRL nie zdołał stelefonizować kraju w stopniu jakkolwiek adekwatnym. To też jest nasz przypadek, żeśmy się stelefonizowali za pomocą telefonii komórkowej.

Generalnie idzie kreatywna destrukcja i to jest nowa rewolucja przemysłowa, to jest ewidentne. I Europa w to gra, i Stany, i Chiny chcą zdominować te sektory w jak największym stopniu, bo tam się uważa, że tam jest przyszłość gospodarki światowej i biznesu.

Nowy Wielki Marsz. Czy już wkrótce będziemy mówić po chińsku?

I teraz my z naszym węglem i kopalniami jak się wpisujemy w kreatywną destrukcję? To jest blokowanie tej kreatywnej destrukcji w imię utrzymania tego starego status quo. To jest trochę tak, jak kiedy przyszła rewolucja przemysłowa, to carat i Cesarstwo Austro-Węgierskie niby chciały być potężne i bogate, tylko żeby był nadal system feudalny i chłopi pańszczyźniani, mieszczaństwo i arystokracja. Bronili się przed kreatywną destrukcją.

Wiadomo było, że trzeba będzie wyzwolić tych chłopów pańszczyźnianych, pozwolić klasie średniej przejąć władzę, wprowadzić kompletne zmiany systemowe, co oczywiście elitom przeszkadzało. To samo trochę my robiliśmy z naszym węglem. Blokowaliśmy tę kreatywną destrukcję, robiliśmy jakieś ustawy antywiatrakowe i inne cuda, aby przypadkiem nie psuć biznesu koncernom, które miały swoją pozycję. Wracając do twojego pytania: tak, takich dziedzin jest wiele. Nie wszystko to jest high-tech, bo niecała transformacja energetyczna jest high-techem najwyższej próby.

Tylko Dolina Krzemowa i Chińczycy tak…

Jest wiele technologii na polską skalę, jak np. budynki efektywne energetycznie. Można robić budynki, których nie trzeba ogrzewać. Na przykład taki budynek, który wygrał konkurs, zużywa 4 kWh energii rocznie na metr kwadratowy, to znaczy, że jest lepiej niż pasywny. Cena: 4 tysiące złotych z metra, ma własną oczyszczalnię ścieków, fotowoltaikę − potrafimy.

Budownictwo modułowe można robić w Polsce, wieźć do Szwecji, Niemiec i sprzedawać. Technologie budynkowe, jak np. pompy ciepła. To jest poziom złożoności technologicznej lodówki. Jesteśmy w tym znakomici! Jesteśmy wręcz europejską fabryką tego typu rzeczy. Rekuperatory, czyli wentylacja mechaniczna, tak samo. Polskie firmy już eksportują budynki modułowe, łazienki modułowe, np. do Danii.

W budynkach mamy potencjalnie olbrzymi rynek i wiele miejsc pracy. W mobilności też. Co prawda nie będziemy konkurować z Teslą czy z chińskimi producentami, ale możemy konkurować w transporcie szynowym – tramwaje, pociągi, autobusy. Albo np. ładowarki do autobusów – jesteśmy bardzo dobrzy w ich produkcji. Odnośnie do budynków, jest też kwestia materiałów, jak stolarka okienna. Też jesteśmy liderem, eksportujemy tyle co Chiny. Jesteśmy w tym absolutnie liderem w Europie.

Popkiewicz: Polska musi przestać trzymać się zębami węglowej futryny

Bardzo dobre projekty są z sieciami ciepłowniczymi bezemisyjnymi. Generalnie jest ogromne zapotrzebowanie na zapewnienie ciepła mniejszym miejscowościom. Dziś, jak stoi jakaś kotłownia węglowa, to pluje smogiem. A w ogóle w związku z tym, że spalanie węgla kosztuje coraz więcej w tych instalacjach, próbują się one ratować opłatami ETS powyżej 20 MW, więc jakaś ma 3 MW, to odcina trochę odbiorcy i mówi, że teraz ma 19. Tak więc nie płaci, ale to jest rozwiązanie tylko na chwilę.

Generalnie magazyny ciepła. Prąd się magazynuje drogo i trudno, i na krótko, a ciepło magazynuje się szybko i na długo. Można więc magazynować sezonowo, szybko grzać kolektorami słonecznymi w lecie, magazynować sezonowo, tak jak takie jeziorko wody, i mieć ciepło na zimę. W tym momencie jest to zupełnie bezemisyjne. To może stabilizować systemy energetyczne, bo jak nastawiamy wiatraków i fotowoltaiki na dziesiątki gigawatów, to czasem tak zawieje i zaświeci, że nie wiadomo co z tym prądem robić − wtedy grzejemy ten magazyn ciepła. Grzejemy to jeziorko prymitywnie grzałką, bardziej sprytnie pompą światła. Czyli magazynujemy, a potem dostarczamy do domów, kiedy będzie potrzebne. To są bardzo fajne innowacyjne rozwiązania i nie jest to wiedza o budowie rakiet. Też uważam, że Polska może w tych rozwiązaniach bardzo fajnie wygrywać. Inne projekty, które robimy, to są innowacyjne biogazownie na przykład.

A turbiny wiatrowe czy panele słoneczne, czyli takie rzeczy, które się bardziej kojarzy powszechnie?

Elementy turbin wiatrowych. Mało co dziś na świecie produkuje się od A do Z w jednym miejscu. Z reguły to przyjeżdża stamtąd, to stamtąd, i składa się na miejscu. Są rzeczy, które są bardzo zaawansowane technologicznie i wyspecjalizowane, np. sama turbina, ale sam wiatrak składa się z wielu elementów, to są i fundamenty, i okablowanie, wieża, łopaty i gondola.

A co u nas można produkować?

U nas się większość rzeczy produkuje, oprócz tych rzeczy high-tech, czyli samej turbiny, a więc generatora.

A w przypadku słonecznej energii?

Znowu z Chińczykami nie będziemy konkurować pod kątem, kto taniej zrobi panel. Możemy, ale to jest trudne, bo generalnie wartość instalacji fotowoltaicznej to są zawsze panele, są też elementy montażowe na dach i w tych jesteśmy dobrzy, to jest okablowanie, to są falowniki, czyli taka elektronika, która z jednej strony jest prosta, z drugiej zaawansowana. To jest oprogramowanie do tego wszystkiego i naprawdę mamy firmy, które się tym wszystkim zajmują.

Im bardziej blokujemy kreatywną destrukcję albo robimy wręcz czasem tak, że się przełączamy z trybu on na off, czasem rynek eksploduje, a potem zakręcamy kurek, więc firmy nie mają stabilności, nie umieją się w tym odnaleźć.

Zamykamy np. możliwość rozwoju wiatraków?

Najmądrzej jest stwierdzić: okej, to się będzie rozwijać dynamicznie o kilkadziesiąt procent rocznie, mamy plan na 10−20 lat i producenci wiedzą, na czym stoją. Wiedzą, że mogą przeszkolić ludzi, skalować produkcję, a nie, że za trzy lata programy wsparcia zostaną ucięte i jednak produkujmy w Chinach, nie inwestujmy u nas. Potrzebna jest stabilność biznesowa. To Unia daje, pokazując te długoterminowe cele. U nas nie ma takiego myślenia, aby pozwolić biznesowi tworzyć miejsca pracy w sposób przewidywalny. To jest rzecz, której bardzo powinnyśmy się nauczyć.

Czyli sprawa jest skomplikowana, ale mamy pokazane pewne kierunki czy też miejsca, w których moglibyśmy po prostu skorzystać gospodarczo i społecznie. To jest propozycja wstępna zarysowana przez Komisję Europejską. Ona będzie przedmiotem sporów, napięć i przetargów. Czy są jakieś punkty, z tych, które wymieniliśmy, na które Polska musi zwrócić szczególną uwagę, i czy jest coś, na co powinniśmy zwrócić uwagę przy negocjacjach, w kontekście tych naszych przewag i naszych pewnych braków? Coś, o co powinniśmy zawalczyć, aby tego nie było lub aby czegoś było więcej?

To by wymagało wejścia w szczegóły, które wychodzą poza moje zainteresowanie tym tematem. Ja jestem analitykiem megatrendów, tak że najważniejsze są trendy fundamentalne. Po pierwsze trzeba przyjąć, że transformacja się dzieje, że idzie kreatywna destrukcja i że musimy zmieniać model zarówno w energetyce, transporcie, jak i w budynkach.

To się zresztą dzieje, jak patrzyłem na materiały Ministerstwa Rozwoju dotyczące renowacji budynków przygotowane przez Krajową Agencję Poszanowania Energii, to scenariusz rekomendowany mówi o samych budynkach efektywnych energetycznie w 2050 roku. Ucięcie energii w budynkach do jednej czwartej obecnego poziomu. Tak, przy obecnej technologii, przy obecnych możliwościach to jest do zrobienia. To olbrzymi program obejmujący dziesiątki tysięcy miejsc pracy przez 30 lat.

Jeżeli chodzi o szczegóły negocjacji, zarekomendowałbym jedną rzecz: nie bądźmy hamulcowym, nie postrzegajmy tego jako zagrożenie, tylko jak szansę. Ja jestem redaktorem portalu Nauka o klimacie, zajmuję się zagrożeniem katastrofą klimatyczną i zdaję sobie sprawę z tego, że to cięcie emisji i tak robimy późno, i zbyt wolno. I powinno iść ono szybciej i powszechniej. Ja się źle czuję z tym, że mój kraj jest tą węglandią, która sypie piach w tryby tej transformacji pod różnymi pretekstami.

Chociaż widzę, że Unia zmienia świadomość i narracja w polityce i w mediach się zmieniała w ciągu ostatnich 5−10 lat. Widać prawdziwą dobrą zmianę. Także w partii rządzącej widzę znaczącą ewolucję, już nie mówiąc o innych partiach, które nie rządzą. Chociaż też to jest pewien proces dojrzewania. Moja rola to rola edukatora i popularyzatora, który dorzuca swoją cegiełkę w tym zakresie.

Jeszcze odnośnie do tego, co powinniśmy zrobić. Bardzo ważne jest zdobywanie doświadczeń. My na razie nie mamy jeszcze kompetencji, powinniśmy robić projekty pilotażowe w tych wszystkich dziedzinach. To jest trochę to, co robi NCBR w konkursach, powinniśmy szybko skalować.

I fundamentalna rzecz, pracuję z różnymi organizacjami i samorządami pod kątem projektów obywatelskich i generalnie wszyscy mają te same lub bardzo podobne wyzwania. Kwestia zapewnienia choćby bezemisyjnego ciepła mieszkańcom, zieleni w miastach, retencji wody, zielone zamówienia. Teraz, kiedy myślimy o dużych wyzwaniach, jak system ciepłowniczy w mieście, to jego realizacja w takich miastach jak Warszawa, Kraków, Wrocław to nie jest prosta rzecz bez paliw kopalnych. Tego know-how nie ma, a jak są nawet ludzie w Polsce, którzy mają pojęcie z grubsza, o co chodzi, to bardzo nieliczni. I każde miasto zaczyna zastanawiać się nad tym samym, przygotowywać plany systemu ciepłowniczego, to jeszcze metropolie mają jakieś zasoby, chociaż i je to przerasta, a mniejsze miasta są w ciemnościach egipskich.

Polska bez węgla – jak, z kim i komu to się opłaci

Co jest potrzebne? Potrzebna jest organizacja, która ogranie, jak zrobić system ciepłowniczy, większy, mniejszy, bezemisyjny, która przygotuje materiały edukacyjne, która przygotuje punkt konsultacyjny dla Kowalskich, że ty na przykład jako właściciel domu możesz tam pójść do tego punktu i się dowiedzieć, jakie są programy wsparcia do fotowoltaiki, jak zrobić audyt, termodernizację i tak dalej.

Ty nie musisz tego wszystkiego rozkminiać, nie musisz znać się na pompach ciepła, rekuperatorach, co jest dobre, co złe i w jakiej kolejności. To jest strasznie skomplikowane. Ty powinieneś przyjść do punktu konsultacyjnego w swojej gminie i powiedzieć, jaki masz dom, jakie masz plany, rachunki. Siada ktoś, kto wie i ci mówi, że masz takie i takie możliwości. Rozmawiacie, pomagają ci wypełnić wniosek na prąd, uprzedzają, że przyjdzie audytor, ale oni ci we wszystkim pomogą. Takiego punktu konsultacyjnego nie powinien wymyślać Kraków osobno i Warszawa, i Pcim, tylko powinna być organizacja, która to ogarnia, idzie z franczyzą à la Żabka i daje to wszystko miastom, w trzech rodzajach i smakach.

W tym momencie tysiące samorządów robią to niezależnie, marnując pieniądze, często robiąc to niekompetentnie. Powinien to robić ktoś, kto się na tym zna, i w ten sposób ten know-how się rozprzestrzenia. Pcim chce zrobić system ciepłowniczy bezemisyjny? Proszę bardzo, my mamy plan, jak to można zrobić. Mają państwo tyle miejsca, takie zapotrzebowanie na ciepło, tu mają państwo takie rozwiązanie, które można by wdrożyć, tu jest wsparcie z takiego funduszu, gdzie można je uzyskać.

Bo dzisiaj burmistrz idzie do pani Krysi, aby się rozejrzała, jakie tam są fundusze, i jest to skazane na porażkę, bo pani Krysia nie ma o tym pojęcia, bo się tym nie zajmuje i nie jest ekspertką. W tym momencie powinna móc zadzwonić do organizacji i powiedzieć, że ma taki temat i chciałaby się skonsultować. I ktoś kompetentny przyjedzie, obejrzy i pomoże przejść cały proces. I w tym momencie zacznie coś się dziać. Bo jak my zaczniemy uczyć się w bojach, nie budując kompetencji, to będziemy biec przez bagno z zawiązanymi sznurówkami.

Potrzebujemy kompetencji, kształcenia ludzi i zachęcania ich do tego, aby się kształcili. W tym momencie jak ja się wykształcę na kolesia od budynków zeroenergetycznych, to mam robotę na następnych 30 lat.

Biorąc pod uwagę zagrożenia związane z ocieplaniem się planety, a także rosnące koszty zaniechań w systemie energetycznym, ktoś mógłby powiedzieć, że to nie tyle bieg przez bagno ze związanymi sznurówkami, ile z zawiązanymi oczami przez pole minowe. Bardzo dziękuję, myślę, że dowiedzieliśmy się bardzo dużo i będziemy jeszcze dyskutować o tym więcej oraz pogłębiać niektóre wątki.

Piszemy o kryzysie klimatycznym:

__
Ten artykuł nie powstałby, gdyby nie wsparcie naszych darczyńców. Dołącz do nich i pomóż nam publikować więcej tekstów, które lubisz czytać

Michał Sutowski
Michał Sutowski
Publicysta Krytyki Politycznej
Politolog, absolwent Kolegium MISH UW, tłumacz, publicysta. Członek zespołu Krytyki Politycznej oraz Instytutu Studiów Zaawansowanych. Współautor wywiadów-rzek z Agatą Bielik-Robson, Ludwiką Wujec i Agnieszką Graff. Pisze o ekonomii politycznej, nadchodzącej apokalipsie UE i nie tylko. Robi rozmowy. Długie.
Zamknij