Nie zapowiada się, żeby lewica wygrała w najbliższym czasie jakieś wybory – wygląda na to, że większość ludzi myśli w tym kraju o różnych sprawach inaczej i muszę się spróbować z nimi skomunikować, jeżeli chcę, by moje zdanie było słyszane.
Piotr Kowalczyk: Twój film dokumentalny Prawy chłopak opowiada historię młodego mężczyzny o imieniu Antek. Poznajemy go jako żarliwego katolika, lidera homofobicznych protestów i uczestnika męskiej grupy modlitewnej. Wjechałaś tym filmem i jego mocno niejednoznacznym bohaterem w środek kulturowej wojny polsko-polskiej. Czy pokusiłabyś się o jakąś systematykę reakcji na swój dokument?
Hanna Nobis: Dużo krajów ma teraz taką samą lub podobną wojnę. Z reakcji udało mi się przede wszystkim przewidzieć potrzebę rozmowy na te tematy. Na spotkaniach po projekcjach zawsze zostaje ponad połowa widowni i te dyskusje są naprawdę emocjonalne. Dla mnie to największy sukces. Choć wydawało się to naiwnym sloganem, od początku mówiłam, że robimy ten film w celu dialogu. Żeby oglądać kolejne układki montażowe filmu, ustawiałam się przez Tindera z ludźmi, którym nie zawsze mówiłam, że to jest mój film. Już na tym etapie miałam duży przegląd możliwych recenzji dzieła.
A czy jest jakaś różnica między odbiorem konserwatywnym i liberalnym?
Ludzie ze środowiska, które portretowaliśmy, bardzo często idą po to, żeby się przekonać, że lewica chciała pocisnąć prawicę. Tak oglądają ten film widzowie konserwatywni. Potem jednak okazuje się, że przyszli na film o człowieku, na film bez tezy. Jak idą na ten film osoby lewicowe, to też okazuje się, że spodziewały się czegoś kompletnie innego.
Film był już prezentowany zarówno w Polsce, m.in na festiwalu Docs Against Gravity, jak i na festiwalach zagranicznych. Czy odbiór wśród widowni był jakoś zależny od tego kontekstu?
Myślę, że reakcje polskie od zagranicznych różnią się temperaturą – te polskie są dużo gorętsze. Ale są miejsca, w których wywołuje on niespodziewanie emocjonalny oddźwięk.
Na przykład?
W Barcelonie dostaliśmy nagrodę młodych filmowców. Katalonia bardzo pokochała ten film. Ludzie mówili mi, że to film o tym, że człowiek się zmienia, bo życie tego od niego wymaga. Ludzie widzieli w nim bardzo szczery portret młodego chłopaka. Ja też mam poczucie, że ten film jest dla ludzi młodych. Byli też widzowie, których skusiła Polska, która wybrzmiewa w międzynarodowym tytule filmu. W Barcelonie co chwilę ktoś podchodził do mnie i mówił „I love that film, Polish prayers”. Kochali ten tytuł.
Teraz Hiszpanie biorą ten film do dystrybucji kinowej. W listopadzie będzie on pokazywany w 70 tamtejszych kinach, będzie dokumentem miesiąca. Hiszpanie bardzo o to walczyli. Udało im się dogadać z HBO, na którego platformie film będzie dostępny już w połowie września.
Idźmy dalej.
Niderlandy – szok, niedowierzanie, że homofobusy istnieją i zastanawianie się, czy nie trzeba robić trigger warning o treściach homofobicznych przed projekcjami. W Estonii z kolei ludzie rozkminiali go strasznie głęboko, na poziomie duchowym, jako film o potrzebie duchowości, religii. Z kolei w Pradze spotkałam panią, która od 30 lat była hajtnięta z Polakiem, zobaczyła tę Polskę na plakacie i tylko dlatego poszła. To słowo przyciąga ludzi, którzy mają coś dziwnego do Polski, a niekoniecznie są publicznością festiwalową. Z jakiegoś powodu ludzie z bańki artystycznej kręcą nosem na ten tytuł.
czytaj także
W pierwszej części tego filmu przyglądasz się swojemu bohaterowi dużo uważniej. Gdy rusza jego ewolucja, obserwujemy ją raczej w skrótowej wersji.
Też mam takie wrażenie, ale to jest pewna prawda o nim. On dużo dłużej był bohaterem prawicowym i to nie jest tak, że nagle stał się bohaterem lewicowym. On tylko przeszedł przez taką fazę. Chciałam zwolnić z tempem tego podglądactwa, żeby trochę się ostać w teraźniejszości – to jest okres, który w filmie nazywamy NOW. Pokazanie nagłej transformacji bohatera w lewicowca byłoby bliskie wprowadzeniu widza w błąd. Nie wiem, kim będzie za chwilę czy za parę lat swojego życia. Chcę zostawić te drzwi otwarte.
Wyzwaniem dla dokumentalisty jest znalezienie się w odpowiednim miejscu i czasie. Ty kręciłaś Antka przez sześć lat. Jak ci się udawało zarejestrować te momenty, gdy dokonywała się w nim jakaś przemiana? Bo o tym przecież głównie jest ten film.
Nie da się poprzez film dokumentalny opowiadać o człowieku, nie ingerując w jego życie. Zresztą mojego bohatera nie da się ustawić. Sam podejmował wszystkie decyzje. Masz rację, że to jest fart bycia w dobrym miejscu i w dobrym czasie. To rodzaj dokumentowania relacji Antka z bliskim otoczeniem, rozumienia, co w danym momencie u niego się dzieje — to było bardzo ciężkie. Problemem dla filmu była też dziura w pewnym momencie życiorysu bohatera. Z jednej strony był to obiektywny brak materiałów, z drugiej po prostu nie chcieliśmy przez cały czas siedzieć mu na karku i kręcić go z bliska.
Mogliście zarejestrować zupełnie inne urywki z jego życia i wtedy film byłby czymś innym?
To właśnie podoba mi się w robieniu dokumentów. Wchodzisz w proces, który jest nieprzewidywalny i zaczynasz z mglistym pojęciem, ale z jakąś intencją. Wiedziałam, jakie rzeczy mnie interesują. W dokumencie wiele rzeczy sprowadza cię do parteru właściwie codziennie. Masz jakiś plan i musisz się pogodzić z tym, że on codziennie idzie się rypać. Musisz zgrać harmonogram pracy ekipy, życia bohatera, tematów, które są w scenariuszu.
W międzyczasie musisz też pozyskać kasę, wziąć udział w tysiącu zoomów. Są ludzie, którzy idą w dokument tylko po to, żeby przeskoczyć do fabuły. Być może będę też chciała spróbować sił w fabule, bo bardzo ciężko zmienić system, w którym nie ma pieniędzy na robienie dokumentów. Duże platformy mają ma dwa sloty produkcyjne na rok, i ty konkurujesz z innymi ważnymi tematami.
Kto zadecyduje o przyszłości Polski? Między innymi młodzi narodowcy
czytaj także
Jeśli chodzi o bohatera, to oglądając film miałem wrażenie, że Antek w jakiejkolwiek tożsamości, którą aktualnie przybiera, byłby prymusem. Jako członek kółka modlitewnego i radykalny prawicowiec był po prostu wzorowy. Jako „lewak” – też był „starter packiem”. Czy musiałaś to jakoś przejaskrawiać, żeby powstał zgrabny publicystyczny kontrast?
Nie musiałam niczego przejaskrawiać, on jest taką osobą. Nie wiem, czy jest prymusem. Ktoś mi powiedział po polskiej premierze, że to jest Kandyd Woltera. Dla mnie to ultrawrażliwiec, który się na wszystko naraża. Antek po prostu nie robi niczego na 100 proc., on robi wszystko na 1000 proc. Reakcje, które słyszałam od jego bliskich i znajomych, to „Wow, ale udało ci się oddać Antka”. Przyniosły mi one wielką ulgę, bo bałam się przekłamania jego obrazu.
A jak w ogóle znalazłaś Antka?
Najpierw złożyłam do Szkoły Wajdy projekt filmu, wtedy pod tytułem Bractwo. Próbowałam znaleźć historię, chciałam nakręcić film o ONR. Główny bohater jedzie na obóz szkoleniowy ONR-u. Miałam znajomego, który wyszedł z Monaru i wstąpił do ONR-u. Jego ojciec był alkoholikiem i go katował. Zajarał się chłopakami na tym obozie. Trafiłam na takie bractwo, ale nie mieliśmy głównego bohatera, przynosiłam materiały do szkoły, i trochę to przypominało kino Ulricha Seidla, a ja nie chciałam iść w tę stronę. Z kolei mojemu operatorowi Miłoszowi zajęło trochę czasu żeby się wkręcić, złapać chemię za kamerą, i ostatecznie to się zdarzyło, gdy poznaliśmy Antka.
Jak pracowaliście ze swoim głównym bohaterem i jego otoczeniem?
My nie skupialiśmy uwagi na „robieniu filmu”, tylko byliśmy z tymi ludźmi, ot tak, z boku. Przyjeżdżaliśmy i pytaliśmy „powiedz, co u ciebie się będzie działo”. Miałam z nim też bardzo codzienny telefoniczny kontakt, w którym mi donosił, co u niego. Antek miał hasło do swoich znajomych: „udawajcie, że ich nie ma”. „Cześć, jestem Hania, mnie nie ma”. „Oni tak kręcą, jakby ich nie było”. To było bardzo naturalne. Robił nam plecy. Mówił, że mu to łechtało trochę ego, ale Antek nie jest egotyczny. On się zachowuje tak samo bez kamery, jak z kamerą. Lubi też robić sobie selfie, foty i kamera też go lubi. A kręcenie osoby, która kompletnie tego nie chce, to po prostu zmora.
Mnie oprócz bohatera interesowało jego środowisko. Byłem autentycznie wściekły na tych ludzi. Miałem wrażenie, że oglądam zabawę pewnego odłamu polskiej inteligencji, głównie mężczyzn, w larpowanie dwudziestolecia międzywojennego, z którego przebija jakiś brak autentyczności: to udawanie, że popkultura zatrzymała się w latach 40. To tańczenie ludowych tańców, choć ani jego rodzice, ani pewnie też dziadkowie ich nie tańczyli.
Nie wiem, czy to jest larpowanie. Przecież są grupy, wyjazdy psychologiczne w Bieszczady, mężczyźni potrzebują jakiegoś rodzaju stadności. Uwalnia to ich możliwość rozmowy o emocjach itd. Dlaczego ty to negujesz?
Nie mam nic przeciwko temu, żeby mężczyźni spotykali się w jakichś grupach wsparcia, ale tu miałem poczucie, że obcuję z jakimiś przebierańcami, statystami z planu Peaky Blinders albo raczej Króla, którzy w swoim gronie świetnie się bawią, ale próbują układać innym życie. To przecież z takich radykalnych środowisk wywodzą się na przykład ludzie tworzący Ordo Iuris, a w każdym razie podobna fantazja napędza ich działanie. Byłoby to w sumie pocieszne, gdyby nie było groźne.
Tempo przemian kulturowych powoduje, że wiele osób tęskni za przeszłością. Masa takich osób jest na przykład w Estonii, Wielkiej Brytanii – i coraz więcej również w Polsce. Niekoniecznie jest to związane z ideologią i wyborami politycznymi, choć Mentzen ma sposób, żeby ich do siebie przyciągnąć. W Estonii jest największa liczba milionerów przed trzydziestką. A jednocześnie topowe estońskie influencerki to „konserwatywki”, dziewczyny przebierające się za postaci z Jane Austen. Ale mimo wszystko jestem pewna, że ten film nie będzie platformą dla tej konkretnej grupy. Spotkałam się z takimi zarzutami i uważam je za absurd.
Jak żyć w kraju, który jest homofobem Europy i jednocześnie moją ojczyzną?
czytaj także
Jak sprawiłaś, że to środowisko tobie zaufało?
Zaufanie to jest coś, co się buduje bardzo długo. Zrozumiałam, że cały okres robienia dokumentu, łącznie z życiem danego filmu, to jest ścieżka zaufania. Ale jeśli pytasz o zaufanie konkretnych bohaterów… Na początku myśleli, że to dobrze zadziała na promocję bractwa. To był w zasadzie ich interes. Myślę, że nie wkupiłam się jakoś specjalnie w ich łaski tym filmem, ale doszło do niesamowitego dla mnie precedensu: uszanowania ciężkiej pracy artystki i kobiety, choć mówimy o środowiskach bardzo tradycjonalistycznych. Utrzymujemy kontakt, czyli nie jest to proces zamknięty.
W rozmowach o filmie wspominałaś, że niezłym szokiem dla ciebie było spotkanie kobiet, które są częścią tego środowiska i to, że wszystkie wyglądają na naprawdę szczęśliwe.
No tak, one są szczęśliwe i jeśli ja tego nie akceptuję, to chyba żyję w zamgleniu. Nagle znalazłam się, w rzeczywistości, w której Marsz Niepodległości może być czymś innym niż „przerażającą imprezą”. Wiesz, co jest niesamowite? W Zurychu przerażającą imprezą dla mieszkańców jest marsz równości. Jest to po prostu czysta rozrywka, na którą stać głównie turystów, którzy tam przyjeżdżają z innych krajów; taki poziom fiesty, że przez parę następnych dni Zurych wali sikami. Oni tak samo opowiadają o Pride, jak my o Marszu Niepodległości. Tak więc praca nad filmem uświadomiła mi, że na wiele rzeczy patrzyłam liniowo.
Czy twoim zdaniem ten film wpisuje się w dyskusję o „kryzysie męskości” w Polsce? W kontekście tych wszystkich badań, których było ostatnio sporo. Chodzi mi o rozjazd między kobietami i mężczyznami w kontekście wyborów politycznych, dróg życiowych, poziomu wykształcenia, długości życia, zdrowia itd.
Ten rozjazd istnieje i jest ogromny, ale nie wiem, czy chciałabym „kryzys męskości” utożsamiać z prawą stroną. To jest dla mnie wypłukane hasło. Ten kryzys znaczy coś zupełnie innego dla osoby o wrażliwości lewicowej i prawicowej. Kryzys męskości, kryzys kobiecości, kryzys rodziny… Wojny kulturowe między płciami niejednokrotnie odczuwam sama, i choć można uważać, że jako kobieta jestem na lepszej pozycji niż pogrążeni w „kryzysie” mężczyźni, często wcale nie czuję się beneficjentką tego systemu. Spotykając się z lewicowymi chłopakami też czasem odczuwam ten kryzys męskości.
Moi bohaterowie piszą na swoim blogu, że sformułowali tę grupę, bo walczą z kryzysem męskości. Byłabym podła, gdybym chciała ich sportretować jako dowód na ten kryzys.
Czy fakt wystąpienia w filmie Nawet nie wiesz, jak bardzo cię kocham wybitnego dokumentalisty Pawła Łozińskiego był dla ciebie jakąś lekcją, która po latach przydała się przy pracy nad Prawym chłopakiem?
Z Pawłem mieliśmy profesjonalną relację, raz się spotkaliśmy na casting i powiedział, że ma dla mnie super rolę. Pasja do non-fiction wyniknęła u mnie bardziej z teatru. Współpracowałam z duetem Rubin i Janiczak, dla którego robiłam wideo i kostiumy, i gdy przynosiłam im wideo, to Rubin mi mówił „idź do szkoły filmowej, my nigdy nie możemy użyć tyle, ile ty przynosisz, masz drive do dokumentu”. Jestem osobą, która w zasadzie cały czas coś wytwarza. Jak nie napierdalam analogiem, telefonem, jak nie kręcę handicamem, cały czas muszę przetwarzać rzeczywistość. Ale nie jestem też osobą, którą napędzają ambicje i jakieś osiągnięcia, i trochę mi zajęło, żeby się zdecydować na taką klasyczną, systemową ścieżkę – idziesz do szkoły i próbujesz być reżyserką.
Katolickie Państwo Narodu Polskiego: czy ta historia na pewno jest zamknięta?
czytaj także
Reżyserką z doświadczeniem po obu stronach kamery.
Dzięki udziałowi w filmie Pawła miałam przygotowany system, żeby pomóc Antkowi, przygotować go na to, jak się może czuć, gdy film jest OUT. Człowiek na co dzień nie jest jednak bohaterem, więc nie musi przeżywać tych rzeczy i nie rozumie, że udźwig emocjonalny w kontakcie z widownią może go przerosnąć. To jest jednak twoja prywatność, a aktorzy są na to przygotowani z racji wykonywanego zawodu. Miałam więc takie doświadczenie, jak to jest być bohaterką, i może trochę lepiej wiedziałam, że muszę być dla niego wsparciem. Ale teraz, oglądając ten film, Antek patrzy na siebie, jakby dźgał kijem martwego. Przecież to już nie jest on, tylko jego przeszłość. Film jest zawsze o umieraniu.
A w tobie co ten film zmienił?
Na pewno już się nie boję. Rzeczy nie są aż tak czarno-białe jak myślałam. Z drugiej strony wiem, że w takim, a nie innym punkcie, w Polsce w XXI wieku, takie widzenie to też była moja zbroja – czułam się zagrożona i ochraniało mnie moje poczucie słuszności, moje aspiracje moralne, które spowodowały, że stałam się bardzo radykalna. Jednak w ten sposób daleko nie zajedziemy. Wolę się komunikować z innymi ludźmi, którzy fizycznie są bardzo blisko mnie, niż cały czas spalać się w walce. Nie zapowiada się, żeby lewica wygrała w najbliższym czasie jakieś wybory – wygląda na to, że większość ludzi myśli w tym kraju o różnych sprawach inaczej i muszę się spróbować z nimi skomunikować, jeżeli chcę, by moje zdanie było słyszane. Inaczej będę siedziała w tej swojej bańce poraniona, krzycząca jakieś slogany, i chuj to da.
czytaj także
Ale niektórzy twierdzą, że wychodzenie z baniek to utopia. Że ono wręcz radykalizuje obie strony.
Z mojego doświadczenia tak absolutnie nie wynika. Zauważyłam, że niektórzy ludzie tak odbierają ten film. Spotkałam taką panią: „Oglądałam przerażona ten film – miałam się za osobę otwartą, a oglądałam ludzi, którzy żyją w tym samym kraju, są tak inni, co z tym zrobić? Pomyślałam, że się cofnę do swojej bańki” – mówiła. Moi bohaterowie nie są bardziej radykalni niż byli. Otworzyli się, wychillowali, poprawili w umiejętnościach zrozumienia. Kiedyś mi powiedzieli: „Ty Haniu musisz się nauczyć rozmawiać nieemocjonalnie”, a ja im powiedziałam, że oni muszą zrozumieć język emocji. I każda ze stron wykonała pracę w stronę drugiej.
To jest pewien sukces. Jestem weteranem Twittera, obecnie na detoksie od tej platformy, i widzę, jak ludzie o odmiennych poglądach potrafią się wzajemnie odczłowieczać. Nie mam zamiaru symetryzować i udawać, że obie strony są tam samo brutalne – prawica jest w tym jednak lepsza. Ale i lewica czy liberałowie potrafią być strasznie toksyczni.
Może Twitter to medium, które trzeba po prostu opuścić? Ja chcę mówić o świecie realnym, świecie relacji interpersonalnych i emocji, a nie o Twitterze. Świat jest dużo szerszy i wolę być przystosowana do życia w nim. Każdy wraca na święta do domu – albo nie wraca i skazuje się na wieczną banicję. Nie każdy może sobie pozwolić na odcinanie się od korzeni. Mam paru znajomych, którzy zazdroszczą mi, że nie mam świąt rodzinnych, chrzczą dziecko, hajtają się, mimo że boli ich, że w Polsce nie ma związków partnerskich. Większość z nas jest z Polski B i C, z konserwatywnych, patriarchalnych rodzin. Ja tak sobie żartuje, ale jestem z klasycznej polskiej rodziny, czyli wychowały mnie babcia i mama. Mama krisznowiec i babcia katoliczka.
Co jeszcze mogłoby pomóc w takim porozumieniu ponad podziałami?
Więcej takich sal kinowych, w których mogą usiąść przedstawiciele obu obozów politycznych, spojrzeć sobie w oczy i podyskutować. Brakuje nam miejsc wspólnych. A przecież każdemu dobrze robi wyjście z własnej, wygodnej bańki.
*
We wrześniu film Prawy chłopak będzie miał premierę w HBO.
**
Hanna Nobis – reżyserka, aktorka, autorka instalacji wideo i kostiumów teatralnych. W 2016 roku rozpoczęła swój projekt w Mistrzowskiej Szkole Wajdy. Jej pierwszy pełnometrażowy dokument Prawy chłopak (2022) miał premierę na IDFA, jako szwajcarsko-polska koprodukcja pomiędzy First Hand Films i Offhand z HBO Max i ARTE.
Piotr Kowalczyk – autor tekstów o muzyce, stały współpracownik „Dwutygodnika” (w latach 2013–2022 redaktor działu muzycznego), „Czasu Kultury”, a w przeszłości wielu innych tytułów papierowych i internetowych. Studiował w Instytucie Kultury Polskiej. Pracownik Filmoteki Narodowej – Instytutu Audiowizualnego.
