Urban był pragmatykiem. Jemu „Solidarność” nie podobała się m.in. z tego względu, że widział w niej tani romantyzm. Zryw, za którym nie stoi realny pomysł na nowy porządek w Polsce. Rozmowa z Dorotą Karaś i Markiem Sterlingowem, autorami książki „Urban. Biografia”.
Michał Sutowski: Czy zakolegowaliście się z Jerzym Urbanem, pisząc jego biografię? Z książki wynika, że rozmawiało się z nim całkiem sympatycznie.
Marek Sterlingow: Była między nami zbyt duża przepaść intelektualna i wiekowa, żebyśmy mogli mówić o „zakolegowaniu się”. Jesteśmy dość dobrze wykształconymi i przygotowanymi do pracy dziennikarzami, ale nie miałem wrażenia, że jestem dla niego równorzędnym partnerem, jeśli chodzi o wiedzę, doświadczenie, ocenę sytuacji.
Dorota Karaś: Mam tak samo. Poza tym, jak każdy reporter pracujący nad dużymi tematami, mamy swój warsztat i wypracowany przez lata sposób podejścia do bohatera. Nam zależy, by się zbliżyć, ale zachować niezbędny dystans. Przy czym w książce ten dystans wygląda na mniejszy, niż był w rzeczywistości.
Przechodzicie na „ty”, przywozicie mu „papieskie” węgorze z Wybrzeża, jesteście goszczeni w rezydencji w Konstancinie…
M.S.: Jako dziennikarz zawsze zakładałem, że warto spędzić ze swoim bohaterem wiele dni, rozmawiać, pozwolić powiedzieć o sobie jak najwięcej. Lubię dać linę, a jak rozmówca zechce, to się może na niej powiesić. To bardzo skuteczna metoda: przyjazna atmosfera, która pozwoli się komuś otworzyć, a nie atakowanie, wywyższanie się.
D.K.: Urban był za mądry, żeby się na naszej linie powiesić.
M.S.: Nie zdradził nam wiele nowych rzeczy, bo o większości powiedział już wcześniej. Poza tym nie jest gadułą. Mówił tylko tyle, ile trzeba.
Skandalista Jerzy Urban. O „Nie” w latach 90. powinien powstać film
czytaj także
Wiele nie zdradził, ale coś jednak tak?
M.S.: Opowiedział o słynnej moskiewskiej pożyczce, którą Mieczysław F. Rakowski zaciągnął w 1989 roku na użytek PZPR, a konkretnie o tym, że jej część – około 50 tys. dolarów – trafiła właśnie do niego, na rozkręcenie biznesu „NIE”. To o tyle ciekawe, że przeciwnicy polityczni Urbana próbujący przez lata go zdezawuować na różne sposoby, akurat do tego haka nigdy nie dotarli: że oto były rzecznik komunistycznego rządu, także w kapitalistycznej Polsce ma pieniądze od Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego.
D.K.: Nieco więcej niż dotąd mówił też o generale Kiszczaku. Zazwyczaj milczał na jego temat, ale nam opowiedział, jak był szef MSW wymusił od niego haracz.
Te 60 tys. złotych, które mu zaniósł w gotówce, jako pieniądze na opłacenie adwokatów? Ale to chyba nie była bardzo imponująca suma na tle tych, którymi Urban w latach 90. obracał…
D.K.: To prawda, chodzi raczej o atmosferę tej sytuacji. Urban wyraźnie obawiał się wtedy – to była druga połowa lat 90. – że byli funkcjonariusze SB mogliby go próbować obciążać w zeznaniach czy wręcz preparować jakieś dokumenty. Tym bardziej że wielu z nich w wolnej Polsce przeszło do UOP-u, organizowało różne prowokacje, a Urban był wtedy po drugiej stronie tych operacji, czyli bywał ofiarą inwigilacji służb III RP.
M.S.: Jeszcze jako rzecznik rządu Urban został wrobiony przez Kiszczaka w fałszywe oskarżenie Bronisława Geremka o szpiegostwo, całkowicie sfabrykowane i podsunięte jako materiał przez SB, za co musiał – po wyroku sądu PRL! – Geremka przepraszać. On dobrze pamiętał, jak go Kiszczak całkowicie świadomie w to wmanewrował i posłużył się nim instrumentalnie. Przywożąc po latach te pieniądze Kiszczakowi, bał się czegoś podobnego – że posłużą się nim w jakimś procesie o zbrodnie komunistyczne. Bo też był bardzo wdzięcznym obiektem do wrobienia we współudział.
A dlaczego jako rzecznik Urban w ogóle zaufał Służbie Bezpieczeństwa? Przecież nawet jego przyjaciel, Rakowski, dobrze obeznany z meandrami polityki PRL, ostrzegał go, że bezpieka prowadzi własne gry, w które będzie chciała go wmanewrować. A on bez skrupułów korzystał z preparowanych przez nich materiałów.
D.K.: Bo Urban uważał, że służby specjalne PRL-u, a konkretnie Służba Bezpieczeństwa, są… najlepiej działającą agendą rządową. I że jeżeli się z nimi coś uzgodniło, to byli dość sprawni w realizacji – niekoniecznie w najbardziej niecnych sprawach, tylko ustalaniu stanu faktycznego, rozpoznaniu nastrojów, zdobyciu jakiejś rzeczowej wiedzy. Traktował ich jako dość skutecznych na tle aparatu partyjnego, o którym sądził, że do niczego się nie nadaje, bo jest nieruchawy, mało zdecydowany, że było tam więcej gadania, niż to wszystko warte.
M.S.: Stąd wynikało jego urzeczenie służbami, które jeszcze w PRL mu się czkawką odbiło, skoro był często wprowadzany w błąd. Potem podsuwano mu różne dokumenty już w III RP i tam też się zdarzały fałszywki czy inne prowokacje, jak choćby przy sprawie Marzeny Domaros, czyli rzekomej Anastazji P. Służby zrywały się wtedy ze smyczy i próbowały wspierać lub kompromitować różnych polityków.
D.K.: Urbanowi też wyraźnie imponowało, że ma dostęp do zakulisowych informacji, czyli rozlicznych trybików i mechanizmów, które napędzały władzę w latach 80. Służba Bezpieczeństwa niby sama nie rządziła, ale miała instrumenty pozwalające uruchamiać różne gry, także w obrębie samej partii, z jej frakcjami i koteriami. Jako byłemu już wtedy dziennikarzowi podobało mu się, że ma dostęp do ekskluzywnych materiałów. Sądził, że jest na tyle mądry, że nie będzie nimi rozgrywany, tylko sam będzie rozgrywał.
czytaj także
M.S.: No i trzeba przypomnieć, że materiały MSW były mu faktycznie pomocne w bardziej zakulisowej robocie. Tak zwana grupa trzech, którą współtworzył ze Stanisławem Cioskiem i gen. Władysławem Pożogą, ówczesnym szefem wywiadu i kontrwywiadu cywilnego, bardzo obficie korzystała ze źródeł tego ostatniego – od nastrojów w kraju, oczekiwań społecznych, aż po wiarygodne dane gospodarcze i oceny położenia Polski w świecie. Pozwalały na przygotowanie faktycznie dobrych analiz sytuacji w kraju i sformułowanie dosyć śmiałych propozycji i wniosków politycznych.
Na tyle śmiałych, że generał Jaruzelski stosował się do propozycji Urbana i kolegów z mniej więcej dwuletnim opóźnieniem: podjęcie rozmów z Kościołem, potrzeba wciągnięcia opozycji do rządzenia, reformy rynkowe – to wszystko, co proponowali, faktycznie stosowano, tylko poniewczasie.
M.S.: Tak, to prawda, być może gdyby Jaruzelski ich posłuchał, to Okrągły Stół mógłby nastąpić ze dwa lata wcześniej. Bo Urban na zewnątrz jawił się widzom jako najbardziej zaciekły komunista, najtwardszy przedstawiciel reżimu, ale na użytek wewnętrzny, na naradach z Jaruzelskim czy Rakowskim, mówił rzeczy przeciwne. I żeby było jasne – my go nie zamierzamy wybielać ani ocieplać mu wizerunku. O tej roli inspiratora modernizacji systemu, także w stronę liberalną, pierwszy naukowo pisał Paweł Kowal w książce Koniec systemu władzy. Co ciekawe, Urban tę książkę bardzo szanował i nawet przedstawiał jako swojego rodzaju glejt – bo ukazywała zupełnie inny jego wizerunek niż ten znany z konferencji prasowych.
Mam wrażenie, że żadne koce dla bezdomnych z Nowego Jorku, złośliwości na temat Wałęsy ani nawet „rząd, który się wyżywi” nie zbudowałyby wizerunku Urbana jako najgorszej gnidy reżimu Jaruzelskiego, gdyby nie dwie sprawy, czyli zakatowanie przez milicję maturzysty Grzegorza Przemyka oraz zabójstwo księdza Popiełuszki przez oficerów SB. W tej drugiej Urban właściwie nie miał sobie nic do zarzucenia…
D.K.: Faktycznie, w sprawie Popiełuszki sam siebie rozgrzeszał. Jeśli chodzi o uprowadzenie i zabójstwo, wskazywał, że była to prowokacja jakichś sił wymierzona w ekipę Jaruzelskiego – czyli pośrednio w niego samego.
A w kwestii samej propagandy? O mszach ks. Popiełuszki w żoliborskim kościele pod pseudonimem Jan Rem pisał w „Tu i teraz”, że to „seanse politycznej wścieklizny”. W „Trybunie Ludu” twierdził, że ksiądz prowadzi podwójne życie i pławi się w luksusie, bo ma kawalerkę w Warszawie. SB podrzucało tam zresztą różne trefne materiały.
D.K.: Ksiądz Popiełuszko faktycznie gromadził wielu ludzi z opozycji na swoich mszach i zarzucał władzy, że odbiera Polakom prawa obywatelskie. Była to, zdaniem Urbana, działalność stricte polityczna, więc uważał, że ma prawo walić w niego publicystycznie. W tym opublikować pod pseudonimem paszkwil Garsoniera obywatela Popiełuszki, który to tekst w zasadzie sprokurowała sama Służba Bezpieczeństwa, a Urban wykorzystał materiały z prowokacji.
Wawel, Powązki, śmierciarka: na jaką pamięć zasłużył Jerzy Urban?
czytaj także
Te materiały były dość absurdalne – granaty, naboje, materiał wybuchowy. Sam Popiełuszko powiedział: „Panowie, przesadziliście!”. Trudno wierzyć, że Urban uwierzył w ich autentyczność. Podobnie jak wcześniej w to, że Przemyka pobili sanitariusze, a nie milicjanci.
M.S.: W sprawie Przemyka Urban faktycznie czuł, że przekroczył czerwoną linię, bo sam sobie obiecał, że nigdy nie będzie fałszywie oskarżał ludzi i uczestniczył w procesach pokazowych, inscenizowanych. Przyznawał wprost, że nie wierzył w winę sanitariuszy. Wiemy, że już w wolnej Polsce spotkał się z jednym z nich, ale nie powiedział nam, o czym rozmawiali. Sanitariusz, który odsiedział kilkanaście miesięcy, też na ten temat nie mówi.
W sprawie Przemyka nie potrafię jego postawy zrozumieć w ogóle: przecież ofiarą był młody, dobrze bawiący się chłopak z dobrego liceum, który mógłby być młodszym kolegą jego córki. Sprawcami zaś dwóch prymitywów, dla których służba w ZOMO była awansem społecznym i którzy zatłukli go, bo ich wyszczekany gówniarz wkurwiał. Taki ktoś jak Urban – wielkomiejski inteligent żyjący na wysokiej stopie – musiał nimi pogardzać.
M.S.: Gdy zapytaliśmy Urbana, co czuł w noc wprowadzenia stanu wojennego, powiedział, że był zachwycony, bo „wreszcie zaczęliśmy działać”. On moim zdaniem przyjmuje wtedy odpowiedzialność – tak samo jak Jaruzelski – za wszystkie konsekwencje, także te najgorsze, które w wyniku wprowadzenia stanu wojennego nastąpiły: siłowe tłumienie demonstracji, pałowanie, także użycie broni palnej, jak w „Wujku” czy później w Lubinie, internowania. To wszystko był koszt, który uznawał za niezbędny w sytuacji, gdy – jak wierzył – stan wojenny był nieunikniony, jako sposób powstrzymania rozpadu państwa, wojny domowej czy sowieckiej interwencji. I uzasadniony tym bardziej, że przeprowadzony w sposób dużo mniej krwawy niż w innych, znanych z historii przypadkach, kiedy wojskowa dyktatura przejmuje pełnię władzy, a praworządność jest zawieszona.
Ja rozumiem argument, że nie było innego wyjścia, choć historycy się o niego spierają. Ale w przypadku Urbana chodzi o coś więcej – on stał się gorliwym żołnierzem, właściwie oficerem tego reżimu, z własną inicjatywą, bardzo zmotywowanym. Do końca konsekwentnie głosił swą fascynację generałem Jaruzelskim – skąd, przepraszam, ta zamordystyczna fascynacja u człowieka silnie przywiązanego do indywidualnej wolności, przynajmniej własnej? Dodajmy jeszcze, że Urban nie cierpiał Kościoła, a Jaruzelski zaczął się z nim dogadywać, nie mówiąc już o sakramentach przyjętych przed śmiercią…
D.K.: Przyczyn jest kilka. Jedna to intelekt, niewątpliwa kultura słowa, oczytanie Jaruzelskiego – na tle swego wojskowego otoczenia i aparatu partyjnego, ale też pozostałych I sekretarzy, generał jawi się niemal jako intelektualista. A to musiało Urbana bardzo pozytywnie zaskoczyć, bo o ludziach partii nie miał najlepszego zdania. Druga rzecz – Urban był pragmatykiem. Jemu „Solidarność” nie podobała się m.in. z tego względu, że widział w niej tani romantyzm. Zryw, za którym nie stoi realny pomysł na nowy porządek w Polsce. Na tym tle Jaruzelski był dla niego uosobieniem racjonalizmu: trzeba było wprowadzić stan wojenny, bo inaczej nie można było zaprowadzić ładu w Polsce. Taki tok myślenia bardzo się Urbanowi podobał.
czytaj także
M.S.: Nawet w swoim liście do Stanisława Kani, poprzednika Jaruzelskiego na stanowisku I sekretarza, Urban pisze o tym, jakie cechy powinien mieć przywódca, który mógłby ocalić Polskę. On nie chciał nowego powstania warszawskiego, więc nie oczekiwał od tego przywódcy dzielności. Bo Polska nie potrzebowała lidera, który poprowadzi obywateli na ruskie czołgi, tylko takiego, który Polskę ocali. Jakakolwiek wojna domowa skończyłaby się przecież śmiercią wielu ludzi – zwłaszcza młodych, którzy potem nie będą mieli dzieci, nie zostaną naukowcami, robotnikami, architektami, bo ich po prostu nie będzie. On chciał, żeby Polska, którą znał, ocalała. Choć zdawał sobie oczywiście sprawę z wad i wypaczeń tego systemu, czy to związanych z cenzurą, brakiem demokracji, zbytnią samodzielnością służb czy wreszcie zależnością od Związku Radzieckiego.
Dlaczego Urban popiera stan wojenny, to jakoś rozumiem, jego szacunek do Jaruzelskiego też. Ale skąd ten naddatek afektu? On jest nim wyraźnie oczarowany – także wówczas, gdy nie ma już z tego żadnych profitów. Obiecuje wypłacać mu emeryturę, kiedy państwo chce mu ją odebrać… To wszystko z przekory, że jak wszyscy mówią, że zbrodniarz – to on będzie go fetował? Tego kryptoendeka, co zamiast zwalczać Kościół, zechciał się z nim w końcu dogadać, a jak papież przyjechał, to mu się nogi trzęsły z wrażenia?
M.S.: Ale przecież Urban też traktował Kościół jako siłę polityczną, a nie jako związek religijny czy siłę moralną. Kościół był partnerem do rozmów, a co istotne, jego interesy nie zawsze pokrywały się z interesami „Solidarności”, przez co nawet Urban, choć niechętnie, uznawał sens pewnych negocjacji i porozumień właśnie z hierarchami. On zresztą już wcześniej wiedział, że jakaś forma współpracy z katolikami jest władzy potrzebna, że nie da się tego uniknąć, jeśli większość społeczeństwa ma się czuć w PRL reprezentowana. Znaleźliśmy nawet jego list do Rakowskiego z końcówki lat 70., w którym poleca mu lekturę książki Michnika Kościół, lewica, dialog.
D.K.: No i jest jeszcze jeden, bardzo osobisty powód tej miłości do generała. Jaruzelski rozbił szklany sufit, który wisiał nad Urbanem przez cały czas, aż do końca lat 70. Nie chodzi o gomułkowskie zakazy publikowania, ale to, że on jako bezpartyjny Polak żydowskiego pochodzenia mógł być co najwyżej kierownikiem działu krajowego tygodnika „Polityka”, ale nic powyżej. Jasne, to już było bardzo prestiżowe miejsce, wpływowe medium, arystokracja dziennikarstwa – ale jednak zastępcą naczelnego nie mógłby zostać.
M.S.: A Jaruzelski wziął go do rządu, zrobił rzecznikiem formalnie w randze ministra, ale tak naprawdę to Urban mógłby być u niego wicepremierem do spraw kontaktu z ludnością, czyli propagandy.
czytaj także
D.K.: Trzeba powiedzieć, że i Jaruzelski kochał Urbana. Choć również trochę się go wstydził, choćby ze względu na obyczajowość i różne transgresje, które Jaruzelski trochę nawet podziwiał, a trochę go mierziły – no bo jak to, trzecia żona? Picie w pracy? I żeby inteligent tak przeklinał w towarzystwie? Jak można, towarzyszu…
A czy macie wrażenie, że on robił naprawdę dobrą robotę jako rzecznik? Wojciech Orliński pisał niedawno, że Urban i jego praca w latach 80. to najlepszy przykład, że blisko władzy się durnieje. Bo jakoś społeczeństwa te błyskotliwe konferencje prasowe nie przekonały do władzy.
M.S.: Jeżeli zaczniemy analizować jego osiągnięcia w kategoriach typowego rzecznika prasowego partii czy rządu, to oczywiście wypadłby fatalnie. Ciągle zdradzał jakieś poufne informacje, a poza tym prowadził własną politykę, np. w czasie wizyty w Wielkiej Brytanii ustalił, że PRL skończy zagłuszanie BBC, a Jaruzelskiemu powiedział o tym po powrocie. Jako rzecznik, czyli de facto minister propagandy, zbyt wiele nie osiągnął, może poza ogromną rozpoznawalnością osobistą.
Znaczy powszechnym znienawidzeniem?
M.S.: Taki jest dziś stereotyp, ale to się rozkładało przez cały czas mniej więcej po równo: jedna trzecia go kochała, jedna trzecia nienawidziła, a reszta nie miała zdania.
A jak on sam interpretował fakt, że z tą swoją niebywałą rozpoznawalnością w wyborach czerwcowych 1989 roku jedyny obwód wyborczy, w którym wygrał, to była ambasada w Ułan Bator?
D.K.: Nie zagłosowała na niego nawet własna córka. Ale błąd poznawczy dotyczący poziomu poparcia popełniła wtedy cała ekipa rządząca. Oni się liczyli z porażką, ale nie całkowitym wymieceniem w Senacie, ani tym bardziej wykreśleniem ludzi z listy krajowej.
Urban to był inteligent pełną gębą, wyjątkowo sprawnie, często błyskotliwie piszący. Jednocześnie na studiach nie szło mu w ogóle, nie skończył nawet jednego roku, a i maturę zdał za łapówkę. Gdzie on właściwie nauczył się tego, co mu zbudowało pozycję dziennikarską? Bo przecież umiejętność pisania nie spływa automatycznie z rodziców na dzieci – fakt, że jego ojciec był dobrym redaktorem, niewiele tłumaczy.
M.S.: Jako dorosły człowiek Urban bardzo dobrze przyswajał wiedzę i czytał niemal przez cały czas. Zapamiętywał bardzo dużo z tego, co przeczytał, więc chociaż nie miał wykształcenia kierunkowego, to dobrze się orientował np. w tematach socjologicznych, studiował różne raporty i opracowania, a nawet prace naukowe dotyczące kwestii społecznych czy historycznych. W sumie nie rozumiem, dlaczego w szkole nie dawał sobie rady.
czytaj także
D.K.: Gdy zaczynaliśmy pracę jako dziennikarze w latach 90., słyszeliśmy, że do wykonywania tego zawodu niepotrzebne są żadne studia, a jeśli już, to kierunkowe. Bo wszystkiego człowiek się uczy w praktyce – pisząc i rozmawiając z innymi piszącymi. No i teraz cofnijmy się o te kilkadziesiąt lat i spójrzmy, kto wtedy tworzył grono młodych dziennikarzy wokół Urbana. W „Nowej wsi”, „Po prostu” i w „Polityce” byli tacy ludzie jak m.in. Mieczysław Rakowski, Marian Turski, Daniel Passent, Andrzej Krzysztof Wróblewski, Dariusz Fikus, Andrzej Berkowicz i jeszcze Irena Rybczyńska – jako pierwsza poważna szefowa. W „Po prostu” drukowali teksty jak nie Osiecka i Hłasko, to Bauman i Kołakowski, publikowano przedruki francuskich intelektualistów. To był uniwersytet Urbana – nie tylko w sensie nauki warsztatu, ale też przestrzeni wymiany myśli, poglądów, opinii o tekstach. Wyjście na wódkę w takim towarzystwie naprawdę mogło dać więcej niż niejedno seminarium.
A co on właściwie czytał? Miał swoich ulubionych pisarzy? Jakiś nurt literacki albo epokę?
M.S.: Czytał mnóstwo literatury faktu, różne opracowania historyczne, miał ich zresztą na półkach grube tomy. Doskonale znał historię Francji, zwłaszcza rewolucji francuskiej, do której lubił się odwoływać w felietonach. To przecież są felietony erudyty, choć już w III RP używa tam gęsto słowa „kurwa”, żeby przyciągnąć tych, którzy nie czytali Baumana czy nie sięgnęliby po prace Jana Baszkiewicza. Ale nawet w tych tekstach przemycał różnego rodzaju przemyślenia związane z historią.
D.K.: Sięgał też po poezję, cenił wyżej Szymborską i Osiecką niż Miłosza i Herberta. Dodajmy jeszcze, że w PRL-u – w przeciwieństwie do dzisiejszych czasów – wychodziła rocznie dość ograniczona liczba książek. Każdy szanujący się inteligent, czy po prostu człowiek ciekawy świata, większość z tego mógł mieć na półce. I on to wszystko czytał.
„Jesteśmy grupą młodych zapaleńców – studentów i absolwentów wyższych uczelni. Ludźmi, którzy nie potrafią nie wtrącać się we wszystko, co się wokół nich dzieje. Jesteśmy grupą niezadowolonych – chcielibyśmy więcej, mądrzej i lepiej”. To są słowa z manifestu „Po prostu” z 1955 roku, tygodnika młodej inteligencji, który Urban współtworzył. Czy on ten romantyczny, idealistyczny i radykalny okres własnej młodości chciał tak po prostu przekreślić i potem już przez całe życie robić na odwrót – być do bólu pragmatycznym, a momentami cynicznym konformistą?
D.K.: W tamtym momencie porwała ich powojenna atmosfera odbudowy, odzyskiwania swojego świata, w którym można coś stworzyć dobrego, a potem rozliczeń ze stalinizmem. Ograniczenia, które istniały, nie były tak dokuczliwe jak w czasie okupacji, gdy w każdej chwili można było zostać zadenuncjowanym lub zabitym. Dla Urbana ten czas, gdy mógł drukować w wysokonakładowej prasie i mieć wpływ na rzeczywistość, był bardzo atrakcyjny.
czytaj także
Ale pytanie brzmi, czy on się później od tego zupełnie nie odciął – tego „Po prostu” jako durnego wybryku młodości? Groźnego politycznie idealizmu, kiedy młodzi domagają się jakichś wariactw, typu socjalistyczna demokracja czy samorządy robotnicze?
M.S.: Urban miał różne fazy, jeśli chodzi o stosunek do własnej młodości. Gdy przychodził do „Polityki” Rakowskiego na początku lat 60., przepraszał go w liście za swój młodzieńczy zapał rewolucyjny – a pamiętajmy, że „Polityka” w swych pierwszych latach służyła głównie do atakowania „Po prostu” za rewizjonizm i nadmierne krytykanctwo wobec partii. Jakieś dwadzieścia lat później ten sam Urban w kolejnym liście do Rakowskiego odwoływał własne słowa. Adresat zresztą już dawno nie pamiętał, o co chodzi, dlaczego jego kolega Jurek mu jakieś historie sprzed lat opowiada. Ale to pokazuje, że dla Urbana tamto doświadczenie dziennikarskie było po prostu formacyjne.
D.K.: Solidnie oprawione zszywki „Po prostu” Urban trzymał we własnym gabinecie, gdzie siedział otoczony swoimi najważniejszymi książkami.
M.S.: Ta jego radykalna zmiana postawy po 1957 roku, kiedy Gomułka kazał „Po prostu” zamknąć, pacyfikując przy okazji demonstracje w obronie pisma, wynikała chyba z tego, że on w polityce cenił przede wszystkim skuteczność. Polegała ona nie tylko na przekonywaniu ludzi do sensownych idei czy rozwiązań – tak jak w klubach inteligenckich organizowanych wokół „Po prostu” na fali odwilży – ale też przeprowadzaniu, przeforsowaniu zmian.
Ale cenił skuteczność niezależnie od treści?
D.K.: Urban uważał, że Polskę można i trzeba modernizować, ale od środka. Dlatego przyłączył się do władzy i tę władzę chciał zmieniać. Przecież na tym polegała misja „Polityki”. Dziennikarze tygodnika za pośrednictwem Rakowskiego składali różne propozycje reform na ręce Gierka, liczyli, że jego ekipa faktycznie odmieni Polskę. Co prawda dużo później Urban przyznał, że choć w latach 70. i 80. uważał, że opozycja robi złą robotę, to z czasem stwierdził, że potrzebny jest równoczesny nacisk od zewnątrz i od wewnątrz. I faktycznie, na końcu okazało się, że Okrągły Stół nie mógłby dojść do skutku, gdyby po obu stronach nie znaleźli się ludzie gotowi do rozmowy.
O tym dowiedzieliśmy się, kiedy już system się walił. Ale kiedy jeszcze nic na to nie wskazywało – czyli do końca lat 70. – z tą skutecznością wpływu bywało przecież… różnie. Bo owszem, redakcja „Polityki” suflowała różne ambitne pomysły Gierkowi, sam Urban napisał książkę Czas przyszły niedokonany, w której proponował między innymi wspieranie migracji zarobkowej na Zachód, ale cenzura mu jej nie puściła. Czy nie powinien być zawiedziony potencjałem reformowania tego systemu? Jego szef Rakowski, zdaje się, rozczarował się dość wcześnie.
M.S.: Rzeczywiście, w „Polityce” zauważyli, że dobrobyt rośnie, ale nie ma żadnych fundamentalnych zmian systemowych, na które liczyli. Na początku lat 70. ich tygodnik, któremu wolno pisać więcej niż innym, publikuje teksty bardzo śmiałe, głosi polityczne postulaty, korzysta z poszerzonego na chwilę zakresu swobody, ale potem mija rok, dwa, trzy i się okazuje, że z tego niewiele zostaje.
czytaj także
A czy wy macie wrażenie, że istniała jakaś substancja światopoglądowa Urbana? Jakaś trwała treść jego myślenia, jakiś, za przeproszeniem, ideał czy imperatyw, którym się kierował – poza dążeniem do zachowania dobrego poziomu życia?
D.K.: Tak, racjonalizm.
To znaczy?
D.K.: Dla Urbana 2 i 2 zawsze równało się 4 i nic nie można na to poradzić. Jeśli w sklepach brakuje towarów, a jest rok 1980, to nie możemy mieć wolnych sobót, bo wtedy towarów będzie jeszcze mniej. Sam zresztą był bardzo pracowity.
Łatwo się mówi, że nie trzeba wolnych sobót, jak się ma przyjemną pracę w redakcji „Polityki”.
D.K.: Tyle że właśnie w 1980 roku on przestał się w tym miejscu pracy odnajdywać, bo duża część dziennikarzy z działu krajowego, którym kierował, przechodzi na stronę „Solidarności” i ulega emocjom, tak samo zresztą jak półtora roku wcześniej przy okazji wyboru Jana Pawła II na papieża. Urban uznaje, że nie chce być szefem ludzi, z którymi się fundamentalnie nie zgadza. Racjonalnym wyjściem jest rezygnacja ze stanowiska. Zresztą, on się nigdy żadnej posady nie trzymał na siłę – nawet jako rzecznik rządu podawał się dwa razy do dymisji. Jaruzelski rezygnacji oczywiście nie przyjmował.
W III Rzeczpospolitej Urban uchodził za naczelnego sybarytę kraju – o luksusach, w jakich mieszkał i się bawił, krążyły legendy. Także w czasach PRL jako dziennikarz zarabiał duże pieniądze i żył bardzo wygodnie. Czy wejście do rządu w 1981 roku też miało służyć poprawie standardu życia? Poza tym, że uzyskaniu wpływu na rzeczywistość?
M.S.: O to podejrzewał go Adam Michnik – że Urban poszedł do władzy, bo chciał zachować swój dotychczasowy status materialny. Ale przecież biorąc pod uwagę, ile on pisał przed objęciem funkcji rządowej i to, że z dużej części honorariów musiał zrezygnować, to bilans wcale nie jest jednoznaczny. Dostał służbowe mieszkanie i samochód, możliwość wczasów w ośrodku rządowym, no i korzystania z zakupów artykułów spożywczych z rządowego rozdzielnika, co było dużym przywilejem w czasach gospodarki niedoboru. Niemniej, jego majątek nie był wtedy imponujący.
A skąd to wiemy?
M.S.: W 1985 roku, niedługo po śmierci ks. Popiełuszki, Urban pisze testament. Wynika z niego, że po pięciu latach na stanowisku rzecznika córce może zapisać tylko mieszkanie po rodzicach, którego jeszcze zresztą nie odziedziczył, bo jego ojciec i matka w tym czasie żyli. Jego faktyczny majątek to jedynie prawa autorskie do artykułów, książek czy scenariuszy, które pisał przez ponad 30 lat. Te z kolei zapisuje żonie, z zastrzeżeniem, że jeżeli ona nie będzie chciała bądź mogła tego przyjąć, to odziedziczyć ma to PZPR. To nie składa się w opowieść, że zaczął przyjaźnić się z władzą, żeby być bogatym.
Pensje administracji rządowej czy aparatu partyjnego faktycznie za czasów Jaruzelskiego nie były bardzo wysokie, ale chyba odkuł się finansowo już w czasach kapitalizmu.
D.K.: Faktycznie, kiedy przyszedł kapitalizm, szybko zdobył pieniądze – najpierw dzięki wydaniu Alfabetu Urbana, a potem rozkręceniu „NIE”, częściowo dzięki wspomnianej już moskiewskiej pożyczce. Pismo miało ogromny nakład, a on w pełni mu się poświęcił. Uważał, że w nowym systemie musi być bogaty, żeby być niezależny. Pomnażanie majątku nie było jego celem. Chciał, żeby starczyło na wygodne życie i na niezależność dziennikarską. Uważał też, że gdy robi się jedną gazetę, to nie warto mieć drugiej, trzeciej i czwartej, bo nie da się nad tym zapanować.
czytaj także
Czy „NIE” było znienawidzone za przeszłość redaktora naczelnego? Czy coś więcej? Bo mam wrażenie, że to pismo przez lata było w głównym nurcie traktowane z obrzydzeniem, że uruchamiano wszystkie poziomy, wszystkie wymiary oporu wobec niego: estetyczny, etyczny, wszelaki.
M.S.: To prawda, że „NIE” było znienawidzone, ale jednak miało te 700 tys. nakładu i ten nakład się rozchodził, a jeden egzemplarz pisma czytały 2–3 osoby. Także w mniejszych miastach, gdzie znikało z kiosków błyskawicznie.
D.K.: Mam wrażenie, że nasza biografia Urbana jest pierwszą publikacją, w której zauważono „NIE” jako tygodnik satyryczno-polityczny i opisano z boku, nie emocjonalnie. Bo utarło się uważać to pismo za coś obrzydliwego, strasznego, epatującego wulgaryzmami i pornografią, posługującego się sensacją, obrażającego Kościół i papieża. Są podręczniki do historii prasy w Polsce, w których „NIE” kompletnie pominięto – np. ten autorstwa Juliusza Brauna. Tymczasem „NIE” było robione w zgodzie z prawem prasowym. A gdy zdarzyły się wpadki, to Urban przepraszał.
„Jestem chuj, nie redaktor” – gdy na skutek pomyłki reportera fałszywie oskarżył Henrykę Bochniarz o jakieś przekręty. A co waszym zdaniem powodowało, że te 700 tys. egzemplarzy pisma faktycznie znikało z kiosków? Bo chyba nie przez gołe baby w środku i czasem na okładce?
D.K.: Urban kierował swoje pismo do sierot po PRL-u. Okazało się, że tych sierot było całkiem sporo.
M.S.: Za to w naszym kręgu – mówię o środowisku „Gazety Wyborczej” – takim z etosu solidarnościowego, mało kto potrafił cokolwiek dobrego powiedzieć o „NIE”. Wyjątkiem był Antoni Pawlak, poeta z opozycyjną przeszłością, a potem przez lata rzecznik prezydenta Gdańska Pawła Adamowicza. Powiedział mi kiedyś, że czytał „NIE” od pierwszego numeru i bardzo mu się podobało.
D.K.: Małgorzata Szejnert mówiła, że bawiło ją, jak bezczelność „NIE” przekłuwa świętoszkowaty, inteligencki balon. Konwicki twierdził natomiast, że nawet się do tego pisma nie zbliżył, Wiktor Woroszylski brał je do ręki z obrzydzeniem. W najlepszym razie traktowano „NIE” jak smutną konieczność, jako znak, że wolność słowa jednak w Polsce obowiązuje.
M.S.: Mnie się wydaje, że Urban paradoksalnie padł ofiarą tego, co najbardziej zarzuca się jemu samemu, czyli że szkalował swoich przeciwników i kłamał na ich temat. Bo o Urbanie każdego dnia w mediach społecznościowych przeczytamy mnóstwo kłamstw, np. że to mordercą Popiełuszki. Czasem dodaje się łaskawie, że tylko „mentalnym”.
Od Gierka i Chomejniego do czerwonego Batmana: Polska w spirali nieustających przyspieszeń
czytaj także
Może, tak generalnie, sobie jednak zasłużył? Za tzw. całokształt tego, co robił w latach 80.?
M.S.: Za przekroczenie czerwonej linii, którą jest szkalowanie niewinnych ludzi? Faktycznie, może i dobrze, że mu się to wypomina. Dzisiaj też jest bardzo wielu dziennikarzy, którzy moralizują na różne tematy, a jednocześnie wysługują się władzy w obrzydliwy sposób. Może powinni wiedzieć, że każda taka publikacja, pisana na zamówienie polityczne lub choćby służąca zaskarbieniu sobie względów określonej opcji politycznej, kiedyś ich dogoni. Kiedyś się będą tego wstydzić.
**
Dorota Karaś i Marek Sterlingow – reporterzy z Gdańska wywodzący się z „Gazety Wyborczej”. Dorota Karaś pisze dla trójmiejskiej redakcji do dziś, najchętniej na tematy związane z przeszłością miasta. Jest także autorką sztuki teatralnej Przebitka, książki Szafa, czajnik, obwodnica. Rozmowy z obcokrajowcami i biografii Cybulski. Podwójne salto. Marek Sterlingow był korespondentem wojennym w Afganistanie, w cyklu reportaży przedstawił m.in. prawdziwy przebieg tragedii w Nangar Chel. Jako pierwszy opisał także sprawę Iwony Wieczorek i ujawnił najbardziej prawdopodobną przyczynę jej zaginięcia. Po odejściu z „Gazety Wyborczej” do 2016 roku pracował w Radiu Gdańsk. Ich pierwsza wspólna książka – biografia Walentynowicz. Anna szuka raju – otrzymała nagrodę czytelników w konkursie Grand Press na Reporterską Książkę Roku oraz Splendor Gedanensis.
