Co przesądzało o rozwoju miast w Polsce? Zabory, komuna, globalny kapitalizm czy może prawo magdeburskie? Częściej jednak łut szczęścia lub historyczny pech, ale najbardziej determinacja lokalnych elit – przekonuje prof. Rafał Matyja, autor książki „Miejski grunt”, w rozmowie z Michałem Sutowskim.
Michał Sutowski: Wysypało nam ostatnio książek na temat innej niż dominująca historii Polski. Każda ma jakiś kluczowy wątek, temat – Ludowa historia Polski Adama Leszczyńskiego jest o wyzysku, Chamstwo Kacpra Pobłockiego o przemocy, Bękarty pańszczyzny Michała Rauszera są o oporze. A o czym jest Miejski grunt?
Rafał Matyja: Dla mnie to książka o sprawczości, o kolejnych jej fazach i przykładach oraz o tym, skąd się biorą różne rzeczy, dzięki którym żyjemy w mieście i po miejsku. Nie tylko w wielkich metropoliach, ale także poza nimi. Modernizację i urbanizację najczęściej tłumaczy się jako część wielkiego procesu historycznego, anonimizuje się je, a ja chcę pokazać, że proces zawsze ma swoich autorów. I że nie jest wcale zdeterminowany…
Czy musiało do tego dojść? Widać musiało, skoro doszło…
A wcale nie musiało, wystarczy rozejrzeć się po świecie, by zobaczyć, że miasta nie wszędzie równie dobrze wyglądają. Co więcej, że różnią się nawet te leżące po sąsiedzku.
Leszczyński: Każdy kontakt chłopa z dworem i elitą opierał się na tym, że chłop musiał coś oddać
czytaj także
A czemu akurat miasto? Opisuje pan 250 lat „zmagań z nowoczesnością”, ale przecież przewaga miejskiej ludności w Polsce trwa niewiele ponad pół wieku, a nawet dziś miasta to ledwie 60 procent ludności Polski.
Chciałem pokazać historię tego, w czym dziś żyje większość z nas. A jak nie żyje bezpośrednio, to z tego korzysta w najbliższym mieście. Zresztą wiele osób żyje całkowicie po miejsku w swojej wsi, z chodnikami, wygodami i pełną infrastrukturą, która pozwala mówić o kolejnej już fali urbanizacji, którą nie zawsze widać w statystykach. Życie większości przedmieść i wsi po prostu się nie różni.
W PRL, kiedy ludzie ze wsi masowo zjeżdżali do miast, panował stereotyp mówiący, że za fizycznym przeniesieniem nie idzie przejęcie kultury, że następuje ruralizacja życia miejskiego – przybysze hodują kury w wannie itp. To w pewnym sensie odwrotna sytuacja niż ta obecna…
To od początku był stereotyp wynikający z niecierpliwości. Bo to jasne, że proces mentalnej urbanizacji musi potrwać, zwłaszcza gdy duża część ludności wiejskiej przenosi się do miasta niemal pustego lub zupełnie nowego, w każdym razie niewypełnionego starszymi mieszczanami, którzy mogliby im szybko narzucić różne wzorce zachowania.
Tak czy inaczej, w końcu te miejskie wzorce przejęli?
To jest zawsze perspektywa 2–3 pokoleń, kiedy zmieniają się zachowania – w tym drugim nie ma już tych przyniesionych ze wsi, choć bywają różne ciągoty, w trzecim wnuki przybyszów to już są stuprocentowi mieszczanie, zwykle nierozumiejący wsi w ogóle. Najbardziej to widać w bardzo młodych miastach, takich jak Rzeszów, w którym nastąpiła niemal pełna wymiana ludności po drugiej wojnie światowej i które dopiero niedawno weszło w swój w pełni wielkomiejski rytm.
W Polszcze tylko pan był prawdziwym człowiekiem [rozmowa z Kacprem Pobłockim]
czytaj także
A to ma znaczenie, czy miasto było kiedyś nie nasze?
Wrocław jest pod tym względem świetnym laboratorium, mam wrażenie, że liczni badacze polscy powinni w ogóle nie wyjeżdżać z tego miasta i badać to, jak historia, a konkretnie, jak mury miejskie zmieniają ludzi.
Co to znaczy?
Nie ma w Polsce poza Szczecinem i Wrocławiem dużych miast, gdzie nie został niemal nikt z ludności tubylczej, która przekazywałaby wzorce nowym przybyszom – to niezwykła sytuacja, gdy pojawia się całkowicie nowa ludność i uczy się miasta od zera.
Ale oni też przybyli z miasta…
W sensie ze Lwowa? To była część, ale góra 10 procent. Przy czym to jest oczywiście ważne, ta grupa oswojona z miejskością. W książce Gregora Thuna o historii Wrocławia znajdziemy taką ciekawą uwagę, że trzeba mieć co najmniej te 10–15 procent ludzi pochodzących z dużego miasta, bo wtedy jest z kogo rekrutować motorniczych tramwajów, ale też są ludzie, którzy pierwsi pojadą tramwajem i się go nie przestraszą. To się może wydać śmieszne, ale jak ktoś przyjeżdżał wtedy do byłego Breslau z głębokiego Polesia, no to nie miał skąd czerpać wzorców…
Dziś należałoby przebadać ten wielki proces, jak ci wszyscy ludzie stali się wrocławianami. Oczywiście nie pod względem tożsamości, w sensie odpowiedzi na pytanie w ankiecie: „Czy czuje się pani wrocławianką…”, tylko pewnych skryptów zachowań miejskich.
W jakim sensie?
Może posłużmy się współczesnym przykładem. Miasto od wsi najbardziej różnią sposoby postępowania z psem. Ale to różni także duże miasto od małego. Nie mówiąc już o kwestiach takich jak sprzątanie po psie. Ale tych drobiazgów jest bardzo dużo: radzenie sobie z tłumem i tłokiem, sprawne korzystanie z transportu, rozrywki… Tych wielkomiejskich zachowań uczyliśmy się na dobre w czasach PRL, w latach 60. i 70.
A jaką to robi różnicę, że u nas urbanizacja była głównie socjalistyczna w formie i treści? Bo to jednak w PRL-u staliśmy się nominalnie społeczeństwem miejskim.
U nas, czyli gdzie? Jak patrzymy na Wrocław czy Szczecin, no to nie można udawać, że to nie są poniemieckie miasta. Co innego stary Kraków i w dużym stopniu Warszawa, no i jeszcze co innego miasta zbudowane niemal od zera w PRL-u, jak śląskie Żory, które przyrosły z 7 na 70 tysięcy w ciągu dekady, albo wreszcie takie, które nawet miały swój stary rdzeń, ale w PRL-u przyrosło ich drugie tyle, jak w przypadku Bielska-Białej czy Nowego Sącza.
I te, co tak przyrosły, są jakoś charakterystyczne?
Znowu, w przypadku Bielska-Białej ten przyrost wiązał się z budową nowej fabryki, w tym wypadku Fabryki Samochodów Małolitrażowych w latach 70., i to fabryka decydowała o obliczu miasta. Z drugiej strony dużo ludzi, którzy do niego przyjechali już po 1945 roku, znało to miasto, bo wcześniej dojeżdżali do niego do pracy – to zupełnie inna sytuacja niż wtedy, gdy przybysze są z zupełnie innego świata. A wielu mieszkańców Bielska-Białej stało się nimi po prostu po włączeniu do miast kolejnych wsi i osiedli. Z kolei Nowy Sącz zmienił się radykalnie w ciągu niecałych trzech dekad – na początku gierkowskiej reformy…
Czyli w połowie lat 70.
…liczył 48 tysięcy mieszkańców, a gdy w 1999 roku przestawał być województwem – aż 84 tysiące. Znowu po części za sprawą rozszerzenia granic, ale także dzięki budowie osiedli. Za każdym razem relacja między ludnością napływową i tą, która mieszka od dawna, rodzi kluczowe napięcie i decyduje o obliczu miasta – i o tym, co dzieje się w jego rdzeniu symbolicznym, w instytucjach.
czytaj także
Miasta, w których przybysze przytłoczyli liczbowo tubylców, są z zasady inne?
Tak, ale to znowu wymaga odpowiedzi na pytanie, skąd przyszli. Dla mieszkańców Nowego Sącza małą ojczyzną jest raczej Sądecczyzna niż samo miasto. Nie ma silnego ekskluzywizmu. Z kolei na ziemiach zachodnich, gdzie wszyscy byli nowi, wspomina się o silnych konfliktach między tymi z centralnej Polski a przybyszami z Kresów.
A co się działo, gdy do miasta z dużą tradycją i zastaną ludnością przyklejano coś nowego, po to, by miasto zmienić? Czy taka odgórna przebudowa tkanki się udawała, czy krótko mówiąc, socjalistyczna Nowa Huta odmieniła stary, mieszczański Kraków?
Mam wrażenie, że akurat Kraków się w swych wadach i swych zaletach obronił – w największym skrócie, zachowała się tam… niezbyt otwarta kultura funkcjonowania elit, ale też np. rzecz mało doceniana, a mianowicie fakt otwartości na ludowe, wiejskie zaplecze. Ale też i Kraków nigdy nie był wielkomiejski – przed wojną i w Galicji Lwów miał taki charakter, to Lwów był stolicą i to on – jak pisze prof. Jacek Purchla – był tym nowocześniejszym ośrodkiem.
Z trochę innych powodów to pogodzenie z chłopstwem widać też w Poznaniu, gdzie elity mieszczańskie, ziemiańskie i ludowe mocno się przenikały, a więc poczucia tożsamości i odrębności nie budowano na kontraście wieś–miasto.
czytaj także
Nie ma potrzeby symbolicznego odcinania się od otoczenia?
Rewersem tego jest swoisty minimalizm w zachowaniu krakowskich elit, ale też mieszkańców, którzy – dla części badaczy to było szokujące – wcale nie chcą być milionową metropolią, nawet woleliby być trochę mniejsi niż obecnie. Być z jednej strony trochę cepelią, a z drugiej centrum, ale raczej dla mieszkańców Nowego Targu, Rabki czy Zakopanego. W tym kontekście można powiedzieć, że z jednej strony krakowski wzorzec miejski nie został przez socjalistyczną Nową Hutę przełamany, ale też bez niej Kraków byłby znacznie mniejszym miastem – nie drugim co do wielkości w Polsce, tylko gdzieś na poziomie większego Lublina.
A czy z socjalistycznej wersji urbanizacji wynika coś szczególnego, co by łączyło tak różne miejsca jak poniemiecki Wrocław, galicyjski Kraków, kongresową Warszawę…
To może tak: jesteśmy co najmniej w dwóch wymiarach dziedzicami PRL-u. Pierwszy to kwestia granic, tzn. terytorium, na którym mieszkamy i które raczej już takie pozostanie. Wszystko wskazuje na to, że przestaliśmy być państwem na kółkach. Druga rzecz to fakt, że jesteśmy dziedzicami modernizacji komunistycznej i to nie zawsze jest katastrofa, nie możemy na to patrzeć jak na największe nieszczęście, jakie mogło nas spotkać…
No właśnie, skoro modernizacja komunistyczna, to coś musi te miasta socjalistyczne wyróżniać. Jak one się mają do miast w krajach kapitalistycznego centrum, do którego aspirujemy?
Nie ma żadnego centrum, które wytwarza powszechnie obowiązujące wzorce, jeśli chodzi o model miast, bo żadne włoskie miasto nie odpowiada standardom Paryża czy Frankfurtu, podobnie jak np. miasta hiszpańskie. Dla nas jedynym punktem odniesienia jest tak naprawdę model niemiecko-austriacki, łącznie z tym, że to te kraje wykształciły definicję miasta, którą i my uznajemy, to znaczy datującą ich historię od momentu nadania praw miejskich. I to struktura ich miast jest dla nas przejrzysta i zrozumiała.
I to ta niemieckość jako punkt odniesienia jest ważniejsza od socjalizmu?
Jest istotna, zresztą gdyby nie wojny napoleońskie, tzn. gdyby granica zaborów dalej przebiegała tam, gdzie była po trzecim rozbiorze, to – zakładając, że potem Stalin utworzyłby PRL w dzisiejszych granicach – bylibyśmy zapewne bardziej „czescy” od strony urbanistycznej i może kulturowej, a ten wzór niemiecki byłby jeszcze silniej zaznaczony. Choć fakt, że ZSRR sięgał wpływami do Łaby, sprawił, że miasta są inne niż bez niego, więc po takim Dreźnie widać, że było nie tylko w Saksonii i w Cesarstwie, ale też w NRD. I w tym sensie – PRL to także dziedzictwo wpływów wschodnich, a nie tylko ustrój ekonomiczny czy polityczny.
Ale czy to znaczenie niemieckości dla nas wynika po prostu z zakładania miast na prawie magdeburskim czy lubeckim w średniowieczu?
Nie tylko, bo bardzo wiele wzorców papugowano przez kolejne stulecia, ale też wiele miast na naszym terytorium ma po prostu XX-wieczne ślady niemieckie, czasami bardzo ciekawe jak np. w Legnicy. A wracając do pytania o differentia specifica socjalizmu – kłopot jest taki, że po upadku komuny znów zaczęliśmy robić wszystko, żeby miasta wyglądały bardziej… niemiecko.
Bo sprowadziliśmy lidle i kauflandy?
Nie, po prostu w miastach bardzo silna była aspiracja, żeby wszystko wyglądało porządnie, czysto i elegancko, według wzorca, który najlepiej znamy, czyli jak…
Na Zachodzie?
Właśnie jak w Niemczech. Takie podejście łączy naprawdę ponad podziałami, bo Jarosław Kaczyński za swój ideał uważa przecież Bawarię, zresztą na południu Europy standardy są zupełnie inne.
czytaj także
A ja z uporem maniaka jednak o ten socjalizm chciałbym zapytać. Ja rozumiem, że to nie jedyne, co nas określiło, ale w końcu wtedy najwięcej nas w miastach zamieszkało. PRL była też państwem o dużych ambicjach… inżynierskich, chciała kształtować świadomie świat.
No to weźmy kwestię odbudowy: kiedy popatrzymy na to, jak w Norymberdze odbudowywano lub budowano na nowo zbombardowane części miasta, to w dużej mierze przypomina to pomysły polskich architektów na to, jak stworzyć coś, co wygląda jak stare, ale jest nowoczesne, tylko żeby nie kłuło w oczy nadmiernym modernizmem. Największe różnice polegają na wstawianiu plomb – takich szpetnych rzeczy jak u nas czy w Czechosłowacji, np. wielkich domów handlowych wyglądających jak blaszaki albo modernistycznych, ale w bardzo złym stylu, wbitych pośrodku zabytkowej architektury – w tym niemieckim centrum się raczej unika.
A co poza odbudową?
Drugi element to oczywiście osiedla blokowiska, przy czym na ich socjalistyczny wzór składa się architektura pomnożona przez socjalistyczne koncepcje budownictwa. A nawet nie koncepcje, tylko praktyka.
7 postkomunistycznych osiedli, na których chciałabyś mieszkać
czytaj także
Czyli budowanie oszczędnościowe, słabe wykończenia, obcinanie z planu niepotrzebnych dodatków, w rodzaju placu zabaw czy szkoły?
Architekt z urbanistą coś kreślili, robili makietę, a potem wjeżdżali na plac budowlańcy i tłumaczyli, że nie, że budynki będą stały prosto, a nie krzywo, bo tak będzie wygodniej dźwig postawić. Ogromną władzę miały kombinaty budowlane, które podpierały się argumentem, że jak ma być budowane szybko, no to musi być bez udziwnień. I dostawały wsparcie fabryk, którym było pilno do tych mieszkań. A trzecia rzecz to przyzwolenie na chaos, jakaś kulturowa akceptacja bezładu przestrzennego, która zaczęła się przed upadkiem komunizmu, a po jego upadku – eksplodowała.
To znaczy?
Przykładowo, kompletny brak wyraźnego końca miast, można jechać taką „miastowsią” całe kilometry i nie wiadomo, gdzie się jest. W Czechach, Słowacji i w części zachodniej Polski miasto się kończy, potem jest wolna przestrzeń bez osiedli i następne miasto lub wioska.
czytaj także
Padło już tu słowo „papugowanie wzorców”, a więc imitacja. To znaczy, że ktoś gdzieś już coś zrobił u siebie, a my byśmy chcieli podobnie. Skoro tak, to czemu autor Miejskiego gruntu odżegnuje się od opisania tej historii w kategoriach zacofania?
Autor nie tyle polemizuje z teorią zacofania, ile mówi: weźmy je w nawias, bo to pojęcie zwodnicze. Wydaje się, że ono dużo tłumaczy, niektórzy twierdzą, że niemal wszystko, ale tak naprawdę pomaga przede wszystkim nazywać różnice w obrębie naszego społeczeństwa, które są zupełnie z zacofaniem niezwiązane, za to jest bezproduktywne z punktu widzenia modernizacji.
Bo?
Bo można byłoby napisać, że coś w Poznaniu powstało 17 lat po Paryżu, a to w Krakowie 20 lat po Wiedniu, ale to będzie sen wariata. Nie wszyscy w Europie robili wszystko równocześnie, a Budapeszt miał metro wcześniej od Paryża, a czasem to po prostu nie ma znaczenia. Nie ma jednego wzoru na rozwój cywilizacyjny, tym bardziej nie żyjemy już w zupełnie innym świecie niż tamci i nie marzymy tylko, by z niego uciec i trafić do tego lepszego. Ten szyfr czy kod zacofania przestał już pomagać w czymkolwiek.
A kiedyś pomagał? Za komuny, kiedy różnice poziomu i stylów życia były większe?
Kiedyś pomagał, bo terapeutyzował, pozwalał zrozumieć, że u nas jest jak jest: bo komunizm, bo folwark, bo zabory… Takie historie pomagały Polakom sobie wytłumaczyć ich sytuację, na którą mieli bardzo niewielki wpływ, bo ja jednak stawiam tezę, że społeczeństwo w czasach komunizmu było nieporównanie bardziej bezwolne niż dziś.
Owszem, byli ludzie, którzy nie poddawali się temu, protestowali albo wchodzili w struktury państwa i coś sprawczego próbowali robić, ale większości się jednak nie udawało. Ja opisuję np. historię dra Stanisława Byliny, który po wojnie stworzył w Gliwicach szpital onkologiczny, ale został niesłusznie oskarżony i usunięty ze stanowiska, za sprawą lepiej osadzonych w strukturze władzy kolegów.
Bo akurat nie miał szczęścia?
Bo po prostu system blokował aktywności o sprawczym charakterze. Oczywiście, zostawiał jakieś miejsce dla takich ludzi jak – weźmy przykład z Bielska-Białej, gdzie mieszkam – Ryszard Dziopak, wieloletni dyrektor i twórca produkującej „maluchy” FSM, który ją zbudował, a przy okazji sporą część miasta. Niemniej wzorzec w PRL-u był taki, że aktywność na przekór ścisłym wytycznym z góry była tłumiona. Dziś już tego nie ma, ale nadal brakuje szacunku dla ludzi, którzy coś zmieniają, i brakuje poczucia, że sami chętnie byśmy w taką grę zagrali.
Ale że co, nie stawiamy im pomników? Fakt, Dziopakowi rondo chcieli zrobić, to go wojewoda z PiS zdekomunizował.
Nie chodzi tylko o politykę historyczną, ale o to, jak wielu ludzi działających dziś mówi, że „ja bym chętnie został w swoim mieście, ale ja tam zwariuję”, bo widzą, że nie będą sprawczy w ogóle. I wyjeżdżają do Krakowa, Gdańska czy Warszawy, żeby móc robić coś sensownego.
W tym sensie rozwój mniejszych ośrodków jest zablokowany bardziej niż w ostatniej dekadzie XX wieku. Ale przez czynniki wewnętrzne, a nie przez peryferyjność. Stąd pozbycie się pojęcia zacofania, myślenia w jego kategoriach jest pozbyciem się alibi i logiki myślenia w stylu: a co my tu możemy, spróbujmy najwyżej tego, co już 20 lat temu robili Niemcy, bo nic więcej się nie da. Bo to taki kraj, tak tu ludzie myślą…
Byłoby fatalnie, gdybyśmy w wyniku pandemii odrzucili zdobycze miasta
czytaj także
No dobrze, zacofanie jako alibi faktycznie jest kontrproduktywne, ale chyba można mierzyć dystans do tych, do których aspirujemy? Mówić o zacofaniu branż, zjawisk?
Można mierzyć, ale po co? Jeśli przyjrzymy się temu, jak budowano w miastach wodociągi i rozwijano sieć tramwajową, to się to nie układa we wzór niczym etapy rozwoju dziecka. To, że jakiś proces toczy się szybciej, wynika często nie z obiektywnych czynników, ale tego, że jest tam jakiś uparciuch z kontaktami, który potrafi w centrali coś przepchnąć, i do dziś z tego często wynika, że któreś miasto ma filharmonię, a inne ma uniwersytet.
I co, o tym, jak zróżnicowana jest Polska, zdecydowała determinacja i talenty sekretarzy wojewódzkich PZPR?
Inaczej: niemal za każdym skokiem rozwojowym stoi jakiś pojedynczy lub grupowy wariat, który bardzo chce, żeby coś się stało. Na przykład w takim Rzeszowie, który w czasie PRL urósł pięciokrotnie, za rozwojem miasta stały – jak pokazuje Marian Malikowski w świetnej książce o tym mieście – elity techniczne związane z Wytwórnią Sprzętu Komunikacyjnego i Naczelną Organizacją Techniczną, które forsowały m.in. tworzenie uczelni, ściąganie kolejnych zakładów przemysłowych czy inwestycje mieszkaniowe. Twarzą tego wszystkiego był faktycznie sekretarz KW Władysław Kruczek, ale nie można wykluczyć, że był ktoś, kto nim kierował, na zasadzie: towarzyszu, teraz trzeba by pojechać do ministerstwa i załatwić to czy tamto. To jest jakoś prawdopodobne, ale części tych bohaterów możemy nigdy nie poznać, bo robili wszystko, by zostać w cieniu. PRL ma swoich ukrytych budowniczych.
Ale zaraz, jednym z bohaterów teoretyków Miejskiego gruntu jest Fernand Braudel, a więc historyk piszący o „długim trwaniu”, o wielkich strukturach i procesach ponadjednostkowych. A teraz słyszę, że czynnikiem sprawczym rozwoju miast są „pozytywni wariaci”. To jak się ma jedno do drugiego?
Ale ja nie czytałem jego ksiąg jako traktatów rozstrzygających dylemat, czy jednostka się liczy w historii, bo to, że procesy, o których mówimy, przekraczają wielokrotnie horyzont jednostek, jest oczywiste. Ta rama była mi potrzebna, by powiedzieć, czym jest właściwie przygoda z nowoczesnością, a jest to przygoda z globalizującym się kapitalizmem i modernizującym się państwem, które z tym kapitalizmem podejmuje grę.
Tylko u nas nie było państwa, w każdym razie przez dużą część tych 250 lat, których dotyczy książka.
Było, tylko nie nasze, co oczywiście rodzi kolejny kłopot i sprawia, że dostajemy niejako dodatkową grę do rozegrania. W momencie gdy na scenie pojawia się kapitalizm, istnienie państwa – nawet obcego – jest bardzo ważne. Jest trochę jak dzikie zwierzę i ludzie oczywiście nad nim nie panują, tylko państwo próbuje go jakoś uporządkować, okiełznać, czasem rywalizować z nim. W skrajnych przypadkach za bardzo przejmie się swoją rolą…
I co wtedy?
Wtedy staje się gorsze niż kapitalizm, jak to było w przypadku nazistowskich Niemiec czy komunistycznej Rosji. I gdzieś między żywiołem kapitalizmu i aparatem państwa jest jednostka, która jest wyalienowana, ale też nie jest zupełnie pozbawiona sprawstwa. Bo nowoczesność – to jest najbardziej w niej fascynujące – zostawia sporo miejsca na sprawstwo. Zwłaszcza im bardziej patrzymy na to z perspektywy mikro. Wtedy tym bardziej widać, że coś mogło być, a coś nie, że mogło być prędzej, a mogło później…
I to „mikro” pozwala wyjść z opowieści, że i tak to nie my decydujemy, bo o wszystkim rozstrzygną jak nie bezosobowe siły, to przynajmniej wielkie imperia?
Tak. Dlatego wychodzę poza granice Polski i opisuję przykład metra w Budapeszcie i przebudowy miasta pod koniec XIX wieku; nie tylko, żeby pokazać, co straciła Warszawa na tym, że nie była w kluczowym okresie miastem stołecznym, ale też, jak można przez jedno pokolenie – dzięki pewnej pomysłowości, bystrości, sile przebicia – zbudować metropolię, czy choćby jej spory kawałek.
A gdzie swoje ambicje powinni skierować pozytywni wariaci z urzędów miasta i uniwersytetów dzisiaj?
Współczesne pokolenie Polaków – tych, co mają po dwadzieścia–trzydzieści parę lat – byłoby, według mnie w stanie zbudować drugą metropolię w Polsce, umiejętnie klejąc Górny Śląsk z Krakowem i elementami Zagłębia. Kiedyś był taki projekt, ale go porzucono. Jeśli historia kiedyś zawróci i przestaniemy budować lotnisko w Baranowie, to może jakaś grupa ludzi wpadnie na pomysł, że oto w jedno pokolenie zbudujemy coś takiego, co będzie nowe i znaczące.
czytaj także
Ale potrzebujemy takiego molocha?
Akurat ten region ma gigantyczny potencjał na metropolię policentryczną, zbudowaną według innych reguł, która daje efekt skali, ale jest zarazem znośna do życia, bo każdy siedzi w swoich Gliwicach i Nowej Hucie i nie potrzebuje mieć w centrum placu Defilad.
A czemu CPK to nie jest dobry pomysł, a metropolia już tak?
Bo Polska ze swoimi blisko 40 milionami mieszkańców powinna być krajem policentrycznym. Ma do tego podstawy, nie tak dobre jak Niemcy, ale całkiem mocne w porównaniu z Czechami, Węgrami czy Francją. A dystans między Warszawą a Wrocławiem czy Gdańskiem w byciu metropolią można zmniejszać, oczywiście świadomie, a nie polaryzacyjno-dyfuzyjnie, jak to elegancko nazwał kiedyś minister Boni.
Ale oczywiście to są dwie wizje modernizacji – nienakładające się na nasze podziały polityczne. Centralizm triumfuje we wszystkich ekipach po upadku rządu Buzka. Czasami jest oświecony, czasami prostacki. Ale to niewiele zmienia.
Ale czy to zmniejszanie dystansu stolicy do tych kilku innych wielkich miast nie spowoduje, że powstaną właśnie te wyspy dobrobytu, które wydrenują już wszystko dookoła? Tak samo jak ta druga metropolia?
Nie, pod warunkiem prowadzenia polityki na zasadzie: Wrocław dostanie szansę na metropolitalny rozwój, ale musi ze względu na swój rozmiar i położenie brać pod uwagę punkt widzenia Legnicy i Świdnicy, Kraków uwzględniać Nowy Sącz i Tarnów, a Katowice Bielsko-Białą i Częstochowę.
czytaj także
A samych wielu metropolii potrzebujemy, bo?
Z kilku powodów. Po pierwsze, bo to stwarza możliwość wykorzystania całego – wiem, jak to okropnie brzmi, ale tu pasuje to pojęcie – kapitału ludzkiego naszego kraju zamiast modelu, w którym opieramy rozwój wyłącznie na wiedzy i umiejętnościach ludzi mieszkających w Warszawie, a reszta ma spadać i zająć się swoją końcówką kapitalistycznego systemu.
Montować?
Nie tylko, może sobie nawet istnieć jakiś drobny przemysł, ale wszystko, co wielkie i istotne, będzie się działo w Warszawie, bo tylko tam będzie skoncentrowany kapitał symboliczny. Ewentualnie też w 2–3 innych miastach, ale na tak samo ekskluzywnych zasadach jak w Warszawie, to znaczy, że metropolia wytwarza kapitał symboliczny, a otoczenie musi zadowolić się rolą jego biorcy. Druga rzecz to kwestia mieszkaniowa, która nad nami wisi.
I jak to się ma do policentryzmu?
Będzie dla Polski dużo lepiej – także w warunkach zmiany klimatycznej – jeśli nie będziemy koncentrować rozwoju w kilku rozbudowujących się wszerz molochach, gdzie z kolei ceny nieruchomości będą szybować pod niebo, bo poza nimi po prostu nie będzie atrakcyjnych miejsc pracy ani dostępnych na dobrym poziomie usług publicznych. Alternatywnie, jeśli różne funkcje państwa i ośrodki wzrostu będą rozproszone, będą działały policentrycznie – np. będą istniały przyzwoite uczelnie w kilkudziesięciu miastach, ale pomyślane tak, by współpracować z biznesem i sektorem publicznym, to z czasem trend się może odwracać.
A jak się ma ta policentryczność – jak rozumiem, rozłożona na więcej metropolii, które do tego byłyby inaczej powiązane ze swym otoczeniem niż drenująca zasoby Warszawa – do pomysłów obecnego rządu? Jednym z dużych tematów była nieprzeprowadzona ostatecznie w pełni reforma szkolnictwa wyższego, która, jak rozumiem, szła raczej w przeciwnym kierunku, czyli koncentracji zasobów w kilku–kilkunastu ośrodkach akademickich?
Tego pytania nie zadał sobie Jarosław Gowin, kiedy planował reformę i nie zadawali mu jego krytycy, a przecież abdykacja państwa z roli budowania sieci wyższych uczelni jest katastrofą. Pomysł, że w tym obszarze będzie działał jakiś pseudowolny rynek, podtrzymuje tylko peryferyjne samopoczucie polskiego świata akademickiego i oczywiście podkopuje szanse na policentryczność. Przyjęcie zasady, że mamy robić taką naukę, żeby rosnąć w światowych rankingach, to może być nawet i atrakcyjny pomysł dla UW, UJ czy Politechniki Warszawskiej, które w ogóle się w tych rankingach mieszczą.
czytaj także
O ile te rankingi mają w ogóle sens?
Rankingi to jest jakiś sposób nowoczesności na opowiadanie o samej sobie i zawsze coś tam mówi. Coś, nie wszystko. Ale to nie ma żadnego znaczenia dla roli większości polskich uczelni. Założenie, że w tej walce z równym zapałem będą uczestniczyć Uniwersytet Techniczno-Humanistyczny w Radomiu i Uniwersytet Zielonogórski, to jest nie tylko żart, ale też zupełne nieporozumienie co do roli, jaką odgrywają w regionach te uczelnie.
Gdyby pieniądze zamiast na rywalizację o rankingi przesunięto po prostu do regionów, to miałoby sens, ale to, czy w lubuskim uczelnia będzie na 7232., czy na 5877. miejscu, to naprawdę jest bez znaczenia. Zrobimy sobie co najwyżej zapaść w dydaktyce, która jeszcze przez wiele lat będzie traktowana jako coś ubocznego w tych rankingowo-ewaluacyjnych zmaganiach.
Ale czy to znaczy, że państwo ma tworzyć uczelnie wszędzie tam, gdzie chce tego lokalna społeczność, i do tego nie wymagać od nich realizacji żadnych konkretnych wskaźników?
Nie wszędzie. Ale trzeba powiedzieć prawdę, że za każdą historią powstania i rozwoju uniwersytetu stoi działanie polityczne, jakiś ważny zamiar publiczny. Kiedy decydował się los powstania Uniwersytetu Opolskiego, to walczyli o niego abp Alfons Nossol ręka w rękę z posłami SLD i posłowie narodowej prawicy wspólnie z mniejszością niemiecką, tak samo, jak walczyli o województwo opolskie.
I nie, to nie znaczy, że każde miasto ma mieć uniwersytet, ale państwo powinno wiedzieć, do czego te uczelnie są jej potrzebne i mniej więcej, gdzie powinny powstawać i rosnąć. Także w perspektywie policentryczności.
A jak już będą te kolejne metropolie, jak zacznie powstawać ta krakowsko-górnośląska – to skąd my wiemy, że to się nie wyrodzi po prostu w duopol? I nie zdubluje się drenaż zasobów z prowincji i symboliczna dystynkcja wobec niej?
Źle może pójść zawsze, i z dwiema, i z pięcioma metropoliami, to jasne. Co więcej, sukces bywa źródłem napięć. Wiem, jak silne jest na Dolnym Śląsku napięcie między elitą wrocławską a elitami innych miast, które zarzucają tamtej zarozumiałość, wsobność i kompletne ignorowanie ich interesów.
No właśnie.
W pomyśle na metropolię łączącą Górny Śląsk z Krakowem chodzi raczej o innowacyjność, o niesztampowe myślenie o synergii, a nie o powielanie wzorców. Sama policentryczność metropolii może prowokować inne myślenie, poza tym umożliwiać Krakowowi, Katowicom czy Gliwicom grę europejską na innym niż obecny poziomie. Ja nie mam gotowego projektu, ale widzę okazję do istotnego skoku dla wielu miast jednocześnie.
Kupuję, że kiedy metropolia ma wiele ośrodków, jest mniej podatna na własny centralizm, ale czy to wystarczy, żebyśmy zamiast jednej Warszawy mieli jeszcze Warszawę 2.0, która zassie już wszystko, co cenne, z reszty Polski?
Nie zassie. Za moją książką stoi przekonanie, że sens ma Polska policentryczna – i to jest najważniejszy bezpiecznik. Nie chodzi tylko o jakieś zapisy ograniczające nierówności regionalne czy algorytm janosikowego, ale też o wyobrażenie sobie kraju, w którym jest kilkadziesiąt ważnych miast, w tym kilka metropolii. Bardzo wiele kwestii zdecyduje się za sprawą elementów miękkich, np. tego, czy kiedy któryś prezydent zechce wprowadzić ostry podział na „obywateli” miasta i „przyjezdnych”, to reszta mu przyklaśnie, czy raczej powie, że to dziaderstwo?
I te „miękkie” czynniki wystarczą?
Nie, ale są kluczowe. Twardym fundamentem policentryczności muszą być lokalne elity polityczne, kulturowe i biznesowe. Kiedy ktoś z władz miasta pójdzie do człowieka lokalnego biznesu i powie, że musimy mieć uczelnię, to tamten odpowie, że może pomóc na poziomie miliona–dwóch, choć uczelnia jest państwowa, ale może ufundować stypendia, programy badawcze itp…
Ale do tego, z drugiej strony, potrzebne jest naruszenie obecnego centralizmu – skala wpływu takiego Nowego Sącza czy Bielska-Białej w Warszawie w latach 90. była wprost niebotyczna na tle tego, co mamy dzisiaj. I to nie tylko ze względu na status wojewódzki. Ja mam wrażenie, że myślenie policentryczne, które było wśród elit rozpowszechnione w okresie transformacji, można odtworzyć. Ale tylko, jeśli zaczniemy myśleć perspektywą polskich kilkudziesięciu miast, a nie jednego plus pięć. Powstanie drugiej metropolii, ale nowego typu, byłoby pierwszym krokiem w tym kierunku.
Miejski grunt to książka o sprawczości, ale też o modernizacji. Tylko czemu, kiedy autor poszukiwał centralnej figury „modernizatora”, który ma sprawczość, ale zarazem uruchamia siły, których nie może opanować – to trzeba było aż po Niemca sięgać? A to my gęsi?
Z tego samego powodu, dla którego potrzeba było Czecha, żeby powiedzieć coś ważnego o wojnie, jako czymś z gruntu absurdalnym. Po prostu nie mamy w naszej kulturze takich dwóch figur jak Faust z jednej i Szwejk z drugiej strony. Pisałem tę książkę w głowie blisko dziewięć lat i przez ten czas trzy razy przeczytałem Fausta w tłumaczeniu Adama Pomorskiego i mam wrażenie, że to jest lektura do zrozumienia nowoczesności niezbędna, z całą wielością tropów, możliwości interpretacji, ale też ambiwalencją sytuacji jednostki wobec nieokiełznanych przez nią duchów.
Przez te 250 lat historii przeżyliśmy kilka różnych projektów politycznych, a co najmniej dwa się spektakularnie zawaliły, myślę o II RP, a potem PRL. Czy można z tych dwóch porażek politycznych wyciągnąć jakieś wnioski ważne na dziś?
To dwie metafory, które prowadzą nas do zguby. Bo to ani projekty, ani się nie zawaliły.
Jak to?
W tym sensie i ZSRR, i monarchia austro-węgierska, i Europa napoleońska – wszystko w nowoczesności kiedyś się zawaliło, więc nic nie ma sensu… Ale jeżeli potraktujemy je jako pewne porządki, a właściwie doraźne uporządkowania, które są odpowiedzią na kilka wyzwań epoki, to zmienia się perspektywa. A jak jeszcze przeczytamy Fausta, to już wiemy, że należy się angażować w nowoczesność, ale też pamiętać, że to zawsze jest domek z kart, gra złudzeń, płonnych nadziei itd.
To bardzo przydatne w takim projekcie jak Unia Europejska. „A bo to się i tak kiedyś zawali”… no pewnie, że tak, ale w nowoczesnym świecie nie ma w ogóle nic trwałego, więc trzeba pracować w tych ramach, które są, i eksploatować je, jak się da.
czytaj także
Ale nawet jak przyjmiemy, że wszystko jest doraźne i na chwilę, w sensie historycznym, i że nie ma „projektów”, bo każde przedsięwzięcie to wypadkowa pomysłu, szczęścia, okoliczności itp., to chyba nie zwalnia nas to od wyciągania wniosków z przeszłości?
Oczywiście, ale musimy przede wszystkim rozumieć, na czym polegały te uporządkowania, co zrobiliśmy w nich źle, a co dobrze, co jest powodem do chwały, a co niekoniecznie. Bez uogólnień w rodzaju: „czy II RP była udana” albo „czy PRL to katastrofa”. Czy to dobrze, że powstała Gdynia? Nie mam powodów, by twierdzić, że źle. A czy COP był sensowny? Myślę, że to, co z niego zostało, czyli Stalowa Wola i kawałki Rzeszowa, to jednak pożyteczne rzeczy.
Perspektywa Miejskiego gruntu pozwala relatywizować pytanie: czy projekt jako całość wyszedł, czy się zawalił. Bo nawet jak się zawalił, to może coś z niego służy nam do dziś? Mówimy więc, że tu dobre, a tu straciliśmy, tam mogliśmy więcej zyskać, a tu mamy coś, co nam służy do dziś. Potrzebujemy odejść od ocen globalnych II Rzeczpospolitej czy PRL i zacząć przyglądać się detalom.
OK, jeździmy po gierkówce, grzejemy się na blokach energetycznych i mieszkamy w tych z wielkiej płyty, które wtedy wybudowano. Ale to chyba ma jednak znaczenie, że system najpierw długo gnił, a potem implodował?
Jasne, tylko że ten okres, te kilkanaście lat schyłku, to jest dla wielu ludzi blisko pół życia zawodowego, przerwanego próbą korekty i podjęciem dialogu w sierpniu 1980 roku, a potem już korektą bez dialogu w stanie wojennym, za pomocą regulaminów wojskowych. Oczywiście bardzo nieudaną. Dysfunkcje tamtego czasu są chyba najpoważniejsze i też lata 80. pod kątem sprawczości oceniam najgorzej. Ja też osobiście na PRL patrzę przez tę epokę i ten czas najmocniej określił to, jak moje pokolenie ocenia PRL – ta postępująca degeneracja na różnych polach.
Ale w książce PRL nie wygląda tak tragicznie.
Bo z tych wszystkich kawałków próbuję lepić opowieść o współczesności, gdzie sensy człowiek sam wynajduje: jak nie da się mieć wszystkiego, ale jednak dokonać dobrej zmiany w warunkach nowoczesności. To i tak jest duże pole manewru. Moim marzeniem jest elita polska, która wie, co to jest nowoczesność, kłoci się o detale, ale gra w tym paradygmacie i szuka okazji do zrobienia czegoś, co zostanie, zrobienia jakiejś Gdyni, Stalowej Woli… Zresztą niekoniecznie miasta i na pewno nie zbudowanego od zera.
Jak szukam w Miejskim gruncie podmiotu, tzn. kto właściwie jest sprawczy, to najczęściej są różne konfiguracje elit, te światlejsze ich frakcje, wybitne jednostki, czasem środowiska związane z jakąś instytucją. Ludzie z wyższymi kapitałami, w tym kulturowym, którzy próbują się organizować do zarządzania losem tam, gdzie faktycznie mogą nad nim zapanować. I tylko raz, przez moment czytam o jakiejś szerszej grupie społecznej – jest rok 1980 i dochodzi do sojuszu wielkich zbiorowości: inteligencji i robotników wykwalifikowanych. I ta „nowa socjalistyczna klasa średnia” to już jest coś dużo więcej niż elity lokalne. Czy jest gdzieś współczesny odpowiednik takiej warstwy, taki potencjalny podmiot zmiany?
Mówiąc o pomyśle uczynienia Polski policentryczną, faktycznie mówiłem o elitach, ale nie wierzę oczywiście, że da się coś zrobić wyłącznie w oparciu o górne 2 procent. Według mnie potrzebny rozmach w tych kilku sprawach, które trzeba zrobić w państwie, może wyjść z trzech źródeł. Po pierwsze, z sektora publicznego, bo zmiany w nim będą mocniej określać jakość naszego życia niż w sektorze przedsiębiorstw.
Drugi element, który niesie nadzieję, to protesty z jesieni zeszłego roku, które pokazały modernizacyjny potencjał zmiany w państwie polskim, a konkretnie możność złamania kręgosłupa paternalizmu. A trzecia rzecz to sensowne obudzenie aktywności samorządowej, ale nie rozumianej przez pryzmat rad i urzędów miast, tylko przez poczucie odpowiedzialności mieszkańców za własny kawałek świata. Ruchy miejskie były pierwszą tego falą, trochę się wypaliły i potrzebujemy kontynuacji, a może jakiegoś innego następcy.
Bendyk: Ani klimatu, ani demokracji bez wyborców PiS nie uratujemy
czytaj także
Czyli co: nauczycielki, pielęgniarki, wkurwione kobiety na ulicach, obywatele miast…?
To na pewno byłoby dużo więcej niż te górne 1–2 procent. Na pewno musiałaby też za tym stać połączona energia emocji klimatyczno-środowiskowych z bardzo silnym komponentem kulturowym, z powiedzeniem, że nie chcemy takiego państwa i takiego społeczeństwa jak dotąd. Taka chęć bycia kimś innym jest zawsze napędem zmiany, modernizacji.
Problem dziś polega na tym, że o ile komunizm miał koncepcję, by budować „społeczeństwo przyzakładowe”, i to właśnie ono stanowiło potem zapłon antykomunistycznej rewolty, o tyle kapitalizm jest znacznie sprytniejszym systemem. Rozumie, że trzeba stworzyć warunki, w których tak silna artykulacja polityczna w ogóle nie będzie możliwa, że siła rynku globalnego i jej lokalne wzmocnienia muszą ją zablokować.
No to skąd ratunek?
Po pierwsze – napędem nowoczesności jest pomysłowość, nowe pola gry, nowe idee. Po drugie – społeczna nośność, pragnienie zmiany. Myślę, że ich wyrażanie jest częściowo możliwe w sektorze publicznym, o ile oczywiście nie ulegnie daleko idącej komercjalizacji. Ja dostrzegałem potencjał strajku lekarzy rezydentów, a później też przy strajku nauczycieli, że można byłoby mówić o zamiarze przebudowy sektora publicznego, ale tak, żeby identyfikowali się z tym sami pracownicy tego sektora. Bo łatwo krzyczeć, że chcemy innej oświaty, że ma być fińska szkoła, ale tego muszą chcieć i rodzice, i kadra nauczycielska.
A chcą?
Widzę – nawet w swoim akademickim środowisku – ogromną dezorientację. Żyjemy w XIX i XXI wieku równocześnie, z receptami z archiwum Margaret Thatcher i Antonio Salazara na przemian. To zamiast innowacyjności i pomysłowości wzmacnia instynkt przetrwania i grę pozorów. Jeżeli sektor publiczny ma przetrwać, musi porzucić etos biernego przystosowania. No i musi mieć sojuszników w polityce. Rozwiązanie to zawsze miks szczęścia, pomysłowości, osobowości liderów, okazji. I nigdy nie jest całościowe, tylko cząstkowe i czasowe.
czytaj także
**
Rafał Matyja – doktor habilitowany, profesor Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie, historyk, stały współpracownik „Tygodnika Powszechnego”. Autor książek, m.in.: Konserwatyzm po komunizmie (2009), Rywalizacja polityczna w Polsce (2013), Wyjście awaryjne (2018), Miejski grunt. 250 lat polskiej gry z nowoczesnością (2021).
**
Materiał powstał dzięki wsparciu ZEIT-Stiftung Ebelin und Gerd Bucerius.
