Kraj

Fejfer: Nie zdawałem sobie sprawy z tego, jak bardzo macierzyństwo różnicuje szanse na rynku pracy

Chciałem napisać książkę o kobietach, a napisałem książkę o matkach. Nie zdawałem sobie sprawy z tego, jak wielkie pękniecie między sposobem funkcjonowania kobiet i mężczyzn na rynku pracy następuje po urodzeniu dziecka – mówi Kamil Fejfer, autor książki „O kobiecie pracującej. Dlaczego mniej zarabia, chociaż więcej pracuje”, w rozmowie z Katarzyną Przyborską.


Katarzyna Przyborska: Na której półce w księgarni postawiłbyś swoją książkę O kobiecie pracującej? Jak na książkę ekonomiczną mało jest w niej wykresów, za to z pewnością jest angażująca.

Kamil Fejfer: Wyszedłem z założenia, że skoro ja mam dość wykresów, to inni pewnie też. Liczby mówią nam o świecie bardzo wiele, ale za każdą z tych liczb kryją się konkretne historie, konkretne zmęczenia, poczucie niesprawiedliwości. Starałem się więc opowiedzieć historie ludzi i wpisać je w ekonomiczną perspektywę. Żeby pokazać, że ich sytuacja…

…jest zdeterminowana przez system.

Że to okoliczności determinują naszą sytuację bardziej niż świadomy, wolny wybór drogi życiowej. Że gdyby nawet pielęgniarka wybrała pracę w sektorze IT, to przecież ktoś inny byłby tą pielęgniarką. I wciąż byłaby to raczej pielęgniarka, nie pielęgniarz.

„Wszystko jest dostępne. Tylko weź się do roboty!”

Wybrałeś przedstawicielki sfeminizowanych grup zawodowych.

Tak, w ten sposób mogłem pokazać, jak działa system, który się nie zmieni, nawet jeśli jakaś konkretna osoba zmieni zawód. Mogę zapytać, czy jesteś mamą?

Jestem.

No właśnie. A ja nie jestem ojcem, nie mam doświadczenia rodzicielstwa. Poza tym, że dalsi znajomi, którzy już mają dzieci, mówią: słuchaj stary, nie mam czasu na piwko, mam dzieciaka. To, co do mnie dociera, to feminizm fejsbukowy, w którym absolutnie niedoreprezentowane jest − w porównaniu z tym, co słyszałem, pracując nad książką niemal rok – doświadczenie macierzyństwa.

Chciałem napisać książkę o kobietach, a napisałem książkę o matkach. Nie zdawałem sobie sprawy z tego, jak bardzo macierzyństwo różnicuje szanse na rynku pracy. Jak wielkie pękniecie między sposobem funkcjonowania kobiet i mężczyzn na rynku pracy następuje po urodzeniu dziecka.

Oczywiście to pęknięcie jest też zależne od klasy społecznej.

W twojej książce nie jest to akurat wyraźne. Nawet w zamożniejszych rodzinach, które stać na opiekunkę czy pomoc domową, i tak to kobieta sprawuje nad tym opiekę i kontrolę.

Tak, ale jednak obciążona jest niewspółmiernie mniej dzięki temu, że może scedować obowiązki domowe na kogoś innego. Jedna z dziewczyn z klasy wyższej rzeczywiście mówi, że wszystko jest na jej głowie, druga, że jakoś tam dzielą się partnersko z lekkim odchyłem w jej stronę. Tylko że „to wszystko” to jest to, czego ona nie zleciła za zarobione przez siebie pieniądze. To jest różnica. Na kobietach z klas wyższych macierzyństwo nie kładzie się aż takim cieniem.

Kubisa: Pracodawcy, kto wychowa nasze dzieci?

Utrudnia, ale nie uniemożliwia?

Nie uniemożliwia. Stać ją na opiekunkę, może posłać dzieci na dodatkowe zajęcia, ktoś w domu posprząta. Ktoś ogarnie remont. To jest coś, co u osób biedniejszych, czyli u większości lub niemal u wszystkich − nie występuje. Bo ich/nas nie stać na to. Dla mnie to było odkrycie, że macierzyństwo jest aż tak istotne. Chociaż to w zasadzie logiczne. Cokolwiek teraz powiem, zabrzmi dziwnie.

No właśnie, może dlatego, że macierzyństwo spychane jest w obszar prywatności, aż staje się niewidzialne. Kiedy zaczyna się rozmowa o macierzyństwie, częściej słychać o naturze, miłości, obowiązku, tradycji. Matki idą na urlopy macierzyńskie i znikają.

O macierzyństwie nie mówi zbyt głośno również fejsbukowy feminizm.

O macierzyństwie pisała Agnieszka Graff, ale nie tylko…

Wiedziałem, że o tym powiesz. Tak. Kilka dni temu rozmawiałem z Anną Kowalczyk z „Wysokich Obcasów”, która jest również twórczynią bloga Boska Matka. Mówiła, że jej droga do feminizmu wiodła przez macierzyństwo. I że to Agnieszka Graff odkryła macierzyństwo dla polskiego feminizmu, kiedy została matką. Wcześniej feminizm to była kwestia aborcji. Feminizm ma wiele nurtów, ale w tym, który do mnie dociera, macierzyństwa nie ma. Widzę, że się nie zgadzasz.

W tym feminizmie, który dociera do mnie, macierzyństwo jest obecne. Zajmują się nim Julia Kubisa, Elżbieta Korolczuk, Sylwia Chutnik… W mediach społecznościowych mogłeś trafić na np. Matki Polki na wyrębie albo „radykalne koguty domowe” − inicjatywę tacierzyńską. Ale rzeczywiście, feminizm, który przyszedł do nas z Zachodu, dawał kobietom możliwość zajęcia miejsc dotychczas męskich właśnie w sferze publicznej, w biznesie. Nie wynikało z tego jednak dowartościowanie pozycji tradycyjnie kobiecych. Właściwie odwrotnie. To się dzieje dopiero teraz.

Być może więc dałem się złapać w jeden z najbardziej oczywistych i jednocześnie jeden z najbardziej destrukcyjnych mechanizmów współczesności, czyli na algorytmy filtracyjne dużych graczy internetowych. I nawet nie zauważyłem granic swojej bańki. Co nie jest trudne, bo właśnie taką funkcję pełnią te algorytmy: tworzą i umacniają informacyjne zapory między grupami ludzi.

Najwyraźniej wciąż mówi się o tym za mało. Prace związane z troską, w tym macierzyństwo, nie zaczęły przynosić ani kokosów, ani sławy i chwały, a więc i specjalnej satysfakcji. I to wciąż się nie zmieniło. Dlaczego na przykład pielęgniarki zarabiają tak mało, choć od nich zależy ludzkie życie?

Bo rynek źle radzi sobie z wyceną prac opiekuńczych.

Dlaczego?

Ponieważ nie da się na tym zarobić.

Naprawdę? Przecież to czas i wysiłek. Rynek wciąż nam powtarza, że za ciężką pracą idą pieniądze.

Z punktu widzenia kapitału istotny jest zysk. Praca pielęgniarki jest ciężko skalowalna. Jej usługi nie da się sprzedać setkom tysięcy osób naraz, jak dzieje się z owocami pracy w branżach takich jak IT. Dobrze wykonywana praca opiekuńcza przynosi zysk w perspektywie bardzo długiego czasu, a kapitał działa raczej krótkoterminowo.

Mężczyźni do roboty (w domu)!

Ale pielęgniarka efekty zobaczy od razu. Zatamuje krwotok albo nie. Poda właściwe narzędzie chirurgowi albo straci cenne sekundy. Uratuje życie albo nie. To jest w twojej książce.

Dokładnie. Ale jeśli od pracy pielęgniarki zależy życie… Jeśli wrzucimy to na wolny rynek, bogatych będzie stać.

Gdyby wycenić pracę opiekuńczą według jej faktycznej wartości dla ludzi, byłaby bardzo droga.

Na tym bazują ubezpieczalnie, że nasze życie jest policzalne. Różne klasy różnie wyceniają swoje życie oraz rynek wycenia życie członków różnych klas społecznych (i różnych krajów) różnie. Życie ludzkie różni się wartością w zależności od miejsca, jakie zajmujemy w hierarchii społeczno-ekonomicznej.

Jeżeli wrzucimy pielęgniarki na wolny rynek, to rzeczywiście znajdą się ludzie, których stać będzie na to, by opłacać ich pracę – i będą to ludzie bogaci. Dobre pielęgniarki pójdą opiekować się bogatymi ludźmi. Liczy się zysk.

Kiedy przyglądasz się pracy kobiet, słabości wolnego rynku widać szczególnie wyraźnie.

Wybija się niedowartościowanie prac opiekuńczych. Przywołuję w książce fragment tekstu Susan Himmelweit. Ona podchodzi z perspektywy ekonomii neoklasycznej i mówi, że w zawodach opiekuńczych bardzo trudno jest podnieść wydajność pracy.

Dlaczego wszyscy ekonomiści powinni być ekonomistami feministycznymi

Jeśli jesteś pracownikiem budowlanym, to wydajność pracy się zwiększy, kiedy dostaniesz gwoździarkę, czyli rodzaj pneumatycznego młotka, który wstrzeliwuje gwoździe w deski za naciśnięciem jednego przycisku. Dzięki temu wbijesz więcej gwoździ na godzinę, konstrukcja powstanie szybciej, inwestor zapłaci mniej za roboczogodziny, jest zysk, twoja przewaga konkurencyjna rośnie wobec firm, które stosują nadal stare młotki. A jak zwiększyć wydajność w zawodach opiekuńczych? Jeśli próbujesz opiekować się większą liczbą osób w ciągu godziny, pogarsza się standard opieki.

Wracamy do problemu z wymiernością.

Tak. Ale przecież nie dotyczy to tylko problemu wyceny prac opiekuńczych, niezwykle ważnych z perspektywy dobrego życia społeczeństw. Rynek ma wielki problem z oceną długotrwałych efektów swojego funkcjonowania. Na przykład wciąż ślepy jest na to, jak niszczy planetę. Rynek przerzuca koszty swojej działalności na inne elementy systemu. Wierzę, żema swoją pozytywną rolę do odegrania. Rynek jest spoko, ale spętany kajdanami, działający w jasno określonych ramach, regulowany przez zewnętrzne instytucje, które mogą dostrzec problemy, które ów rynek generuje i na które jest ślepy.

Czy można systemowo dowartościować opiekę?

Jeżeli wrzucimy pielęgniarki na wolny rynek, to znajdą się ludzie, których stać będzie na to, by opłacać ich pracę – i będą to ludzie bogaci.

Jestem zwolennikiem takiego podejścia, że usługi publiczne powinny być domeną państwa. Państwo, za pomocą swoich instytucji, mogłoby wyceniać prace opiekuńcze możliwie wysoko. W ten sposób pozbywamy się nadmiernego rozwarstwienia, a niezbędna opieka jest dostępna dla wszystkich, nie tylko dla tego bogatego człowieka, którego na nią stać. Państwo powinno to brać na siebie i dosypywać hajsu pielęgniarkom, nauczycielkom, opiekunkom osób z niepełnosprawnością.

Problem trochę polega na tym, że państwo, w każdym razie nasze, zaczytywało się we Friedmanie, a nie w Susan Himmelweit. To państwo zgadza się, żeby pielęgniarki pracowały nie na etat, ale na kontrakt, który pozwala wychodzić z jednego szpitala i iść do drugiego albo w tym samym szpitalu brać powyżej 150 nadgodzin. I nazywa to wolnym wyborem, bo przecież mogą chcieć się dorobić. Praca pielęgniarek nadal jest tania. Czy państwo tanio wycenia życie swoich obywateli?

Niestety, u filozoficzno-aksjologicznych podstaw naszego państwa po transformacji legła ideologia neokonserwatywna, neoliberalna. Państwa, tworząc swoje polityki, opierają je – nawet jeżeli czasem dzieje się to niezupełnie świadomie – na jakichś ramach interpretacyjnych i filozoficznych.

Ale chyba coś zaczyna się w tej kwestii zmieniać. Głosy o rozwarstwieniu, o istotnej roli państwa są w mainstreamie podnoszone coraz częściej. Warto tu wspomnieć choćby program 500+, nawet zdając sobie sprawę z jego wad. I pewną ironiczną symbolikę tego, że premier Mateusz Morawiecki, eksbankier, napisał wstęp do bardzo propaństwowej w swej wymowie książki Mariany Mazzucato Przedsiębiorcze państwo. Książki o tym, że za tworzeniem największych innowacji w XX wieku stały środki publiczne. Inwestycje w takie innowacje są ryzykowne i przynoszą zysk po kilku dekadach. I tak jak pisze Mazzucato − amerykańskie korporacje czerpią zyski z państwowych badań i innowacji.

Sutowski: Zapomniana rola państwa [o książce Mariany Mazzucato]

Które są tworzone w logice długoterminowego rozwoju, a nie krótkoterminowego zysku.

Akurat bardzo wiele rozwiązań zostało wymyślonych przez amerykańskie DARPA, czyli w latach 60., 70. i 80.

W czasie zimnej wojny.

Tak. Tam szli specjaliści, zainteresowani tym, żeby realizować swoje marzenia o science fiction. To, że robili to w ramach armii, a nie służby zdrowia, wynikało z tego, że – jak stwierdza sama Mazzucato − nikt nie kwestionował wydatków na obronę. Amerykańskie instytucje ładowały w to wywrotki pieniędzy.

Poseł PiS Bartosz Kownacki też stwierdził, że pomysł budowy państwowej fabryki leków, co zaproponował Zandberg, jest bez sensu, on wolałby fabrykę zbrojeniową.

Bo ludzie się boją zagrożenia. Albo łatwo im to wmówić, że jest wróg, i potrzebne są duże nakłady na obronność.

Mazzucato: Precz z cyfrowym feudalizmem!

czytaj także

Kto się boi? Ludzie czy politycy?

Dzisiaj to zagrożenia związane z klimatem wydają się najbardziej dojmującym globalnym problemem politycznym. Jednak w czasach przed upadkiem muru berlińskiego to zagrożenie na przykład wojną atomową pożerało wyobraźnię ludzi. W zeszłym roku czytałem książkę Kosmos Carla Sagana wydaną oryginalnie w 1980 roku. Choć książka jest o astronomii i jest rodzajem listu miłosnego do kosmosu, to jest też zapisem trwogi przed nuklearną zagładą. Jeśli pytasz mnie o przesuwanie dyskursu, o mówienie o tym, jak ważna jest praca opiekuńcza, jak istotne są pielęgniarki i nauczycielki, to oczywiście masz rację. Mam nadzieję, że moja książka jest jakimś głosem w sprawie zaznaczenia istotności tego typu prac dla społeczeństwa.

10 lat temu pokonały Kaczyńskiego – o swoje muszą walczyć dalej

Badania Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (OECD) wskazują, że im większe zaangażowanie polityczne kobiet, tym większe powodzenie ekonomiczne danego kraju. Im większy ich udział w podejmowaniu decyzji, tym większe osiągnięcia gospodarcze. Zofia Łapniewska przypomina też, że po kryzysie finansowym z 2008 roku nakreślono nową mapę płci: mężczyźni i rynki po stronie nadmiernych reakcji emocjonalnych i braku rozsądku, a po drugiej stronie kobiety – jako opanowane i trzeźwo myślące. Państwo ma interes w równości. Spychanie kobiet w niskopłatne, mało prestiżowe zawody wydaje się gorszą drogą ku równości niż podniesienie prestiżu tych zawodów i praca nad większą równowagą płciową.

No właśnie. Powstaje pytanie, czy my chcemy, czy jesteśmy gotowi. Bo do zasypywania są potrzebne pieniądze, pewnie z podatków albo z zadłużenia. Wydaje się, że podatki są trochę lepsze, bo mają też funkcję niwelowania nierówności, ograniczają niesprawiedliwość. Niesprawiedliwość obecnego systemu polega na tym, że wysiłek włożony w pracę niekoniecznie przekłada się na dochody. Albo przekłada się w sposób zupełnie nieproporcjonalny. Nie jest tak, że ktoś pracuje tysiąc razy ciężej i dlatego zarabia tysiąc razy więcej. Skoro więc można mieć tysiąc razy więcej zasobów, nie pracując tysiąc razy wydajniej, to nie jest to kwestia zasług.

Tylko władzy albo przywileju.

Albo szczęścia. Regułą jednak jest, że bardzo zamożni ludzie pochodzą z klasy średniej, są dobrze wykształceni. To jak rzut dziesięcioma kostkami. Niektórym wypada dziesięć szóstek. Każda z tych kostek jest jakimś zasobem: kapitałem kulturowym, kapitałem ekonomicznym, siecią znajomych „odziedziczonych” po klasie społecznej rodziców, wygraną na loterii genetycznej, popytem na towar, który oferują, politycznymi koneksjami, które rosną wraz z poprzednimi zasobami i tak dalej. Dlatego jestem za podatkami, a nie np. za nowoczesną teorią pieniądza.

A nie sądzisz, że dowartościowanie prac opiekuńczych podniesie ich atrakcyjność? Pokazujesz na początku książki, w jaki sposób kobiety socjalizowane są do pełnienia prac opiekuńczych, jak uczone są czerpać cichą satysfakcję z prac, które wymagają poświęcenia, i obywać się bez prestiżu.

No nie. Wydaje mi się, że żaden pracownik IT nie powie, że jego praca jest ważniejsza niż praca pielęgniarki. Choć z różnymi poglądami osób z tej branży się zetknąłem, to nigdy z takim.

Ramowanie nierówności

Ale to on, a nie pielęgniarka, czuje się doceniony, może pojechać na wakacje, wysłać dzieci na dodatkowe zajęcia. Chodzi mi o to, że jeśli prace opiekuńcze będą lepiej płatne, angażowanie się w nie przestanie być wynikiem socjalizacji związanej z płcią. Pamiętam taką rozmowę Agnieszki Graff z Wiktorem Osiatyńskim o książce Matka Feministka. Wiktor Osiatyński był za tym, żeby wycenić opiekę/troskę…

Jestem za…

No właśnie, tylko jak? Będzie premia za atmosferę przy kolacji? Agnieszka Graff z kolei uważa, że lepiej byłoby się pracą opiekuńczą podzielić, niż ją wyceniać.

Ale z pielęgniarką się podzielić?

Nie. Jej chodziło o to, żeby dzielić się partnersko pracami domowymi. Ale to się ze sobą wiąże. Dopóki prace związane z troską nie będą cieszyły się większym prestiżem i nie będą lepiej płatne − jak kogokolwiek namówić do ich wykonywania? W efekcie bierze się za nie ta osoba, która czuje większą odpowiedzialność. A jak pokazujesz w książce, to dziewczynki są socjalizowane do odpowiedzialności. Może wszyscy powinni?

To chyba nie musi się łączyć z prestiżem. Sprzątamy razem, bo tak jest fair?

Przykłady z twojej książki pokazują, że to nie jest ani najczęstsza motywacja, ani skuteczna.

Natomiast co najmniej pożądana, jeżeli chcemy iść w kierunku zmiany. Jestem zwolennikiem polityk publicznych, a takie lepiej działają, jeżeli stwarzamy im jakieś narracyjne ramy.

Zawody i funkcje związane z reprodukcją, z opieką są sfeminizowane. A do tego kobiety odchodzą na wcześniejsze emerytury. I to przecież nie bez przyczyny. Państwo oddelegowuje je do bezpłatnej pracy opiekuńczej na rzecz wnuków albo rodziców. Może jeśli te prace przestaną być domeną jednej płci i schowane w prywatności, rynek ułoży się pod pracownika, o którym z góry wiadomo, że nie jest superelastyczny, a jego lojalność nie dotyczy tylko pracodawcy.

Chcecie więcej dzieci? Zagońcie ojców do pracy domowej [raport]

Raczej kultura je oddelegowuje. A państwo po prostu biernie się temu układowi przygląda. Ale dysponując pewną instytucjonalną zdolnością analityczną, powinno coś z tym zrobić, żeby kobiety i mężczyźni mieli bardziej równe szanse.

Uważasz, że do pracy opiekuńczej powinno dosypywać państwo. Co z macierzyństwem?

Też państwo.

No to mamy podatki, mamy artykuł 33 Konstytucji, mamy Kodeks pracy, mamy urlopy przeznaczone dla ojców − a mimo to równości na rynku pracy nie ma. Państwo sobie z rynkiem nie radzi?

Nie jest tak, że ktoś pracuje tysiąc razy ciężej i dlatego zarabia tysiąc razy więcej.

Na straży Kodeksu pracy powinna stać Państwowa Inspekcja Pracy, która jest instytucją bezzębną. Ojcowie rzadko korzystają z urlopów rodzicielskich, bo zarabiają więcej niż kobiety. Dlatego rodziny kalkulują racjonalnie: na urlop idzie ta osoba, która zarabia mniej.

No właśnie. Kobieta jest przez pracodawców podejrzewana, że planuje zostać matką. Do dyskryminacji dochodzi często już w trakcie rekrutacji, kiedy potencjalny pracodawca zadaje pytania o plany rozrodcze. Mężczyzn nikt o to nie pyta.

Takie pytanie jest nielegalne. To trzeba jasno powiedzieć. Ochrona przed dyskryminacją – a takie pytanie jest wstępem do dyskryminacji, bo nikt nie zadaje na rozmowie o pracę takich pytań dla rozluźnienia atmosfery – obowiązuje również na etapie rekrutacji. Jednak pracodawca też myśli racjonalnie, ze swojego punktu widzenia, że kobieta zniknie mu z firmy, będzie musiał szukać kogoś na zastępstwo, kobieta będzie brała wolne na chore dziecko…

Wkracza państwo, proponuje urlop rodzicielski, czyli jakby zdejmuje z kobiety to odium i dzieli je pomiędzy oboje rodziców, ale nadal to nie wyrównuje pozycji kobiet…

Bo urlop dla ojców nie jest obligatoryjny. Nie ma zachęt, żeby mężczyźni brali urlopy rodzicielskie. Jest 20 tygodni urlopu macierzyńskiego: 14 tygodni obowiązkowo dla kobiety, a 6 tygodni może wziąć facet, który zazwyczaj go nie bierze, bo nie ma żadnych zachęt, więc bierze go matka…

Idźcie na urlop, panowie!

A kobiety czym się zachęca, żeby brały urlop?

Nie zachęca się. To wynika z przypisanej kobietom roli kulturowej i ekonomicznej, której państwo nie próbuje kontestować. Ale zostawmy te sześć tygodni, istotniejszy jest urlop rodzicielski, który trwa 32 do 34 tygodni. Może go wziąć zarówno kobieta, jak i mężczyzna. Sto razy częściej bierze go kobieta. To jest rola kulturowa, ale też, jeśli ona zarabia mniej, a tak najczęściej jest, i weźmie ten rodzicielski, który stanowi tylko część pierwotnego wynagrodzenia − gospodarstwo domowe na tym mniej straci. Jest w tym ekonomiczna racjonalność.

Opisałeś w książce doświadczenie polskiej rodziny, która mieszkała w Szwecji. Tam w ogóle pracodawca nie zadał pytania − czy idzie pan na ojcowski? Bo założenie jest takie, że idzie. To nie ulega wątpliwości, nie ma o co pytać. Byłoby dziwne, gdyby tego urlopu nie brał.

W Polsce procedury i prawa to jest sprawa umowna. Jak mówi mój znajomy: „Nie da się ująć życia w przepisy”. To jest deklaracja nieufności wobec przepisów.

Przepisy muszą być racjonalne. Pracodawca też wie, że dla tej rodziny wzięcie urlopu przez mężczyznę nie jest racjonalne. Mówi się o tym, że zła UE narzuci zgnębionej Polsce żelazną pięścią nieprzechodnie urlopy dla drugiego rodzica. I to – według konserwatywnych polityków – jest przymuszanie. Natomiast obowiązkowy urlop macierzyński, z którego kobieta nie może zrezygnować, nie jest w ich opinii przymuszaniem.

Kiedyś byłem zwolennikiem twardych rozwiązań, ale im jestem starszy, tym większe mam przekonanie, że lepsze są rozwiązania, które ludziom dają możliwości i zachęty do korzystania z mądrych rozwiązań domyślnych. Ale jeżeli nie chcą z nich korzystać, to nie muszą. Tak jak z urlopu ojcowskiego może zrezygnować facet, jeżeli wyznaje konserwatywne poglądy… Na tym polegają rozwiązania ekonomii behawioralnej.

Prawo do urlopu macierzyńskiego wywalczyły emancypantki w II Rzeczpospolitej. Chodziło im o to, żeby mniej noworodków trafiało na śmietnik. Wtedy też myślano o demografii. Państwo było młode, po wyniszczającej wojnie. Aborcja też była zabroniona. Dzisiaj nikt nie kwestionuje sensu urlopów macierzyńskich.

Moim zdaniem należy wprowadzić nieprzechodnie, czy też niezbywalne, urlopy ojcowskie dla drugiego partnera/partnerki. I w tym kierunku idą też unijne przepisy, które Polska będzie musiała implementować.

Wolność matek

Czyli jednak zmuszać?

Nie do końca; „skłaniać”, „zachęcać” to znacznie lepsze określenia. Urlop nieprzechodni/niezbywalny oznacza, że nie można go „przepisać” na drugiego partnera. W unijnej dyrektywie mówi się o co najmniej 2 miesiącach takiego urlopu. Jeżeli więc para wyznaje konserwatywne poglądy, gdzie to rolą mężczyzny jest praca zawodowa, to ten mężczyzna nie musi z urlopu korzystać. Ale w takim przypadku urlop po prostu przepada.

Jednak doświadczenie z innych krajów uczy, że jest to świetny mechanizm, który w perspektywie kilku czy kilkunastu lat owocuje ogromną zmiana społeczną: mężczyźni po prostu zaczynają masowo korzystać z tego typu urlopów. Bo warto pamiętać też, że tak skalibrowany system społeczno-ekonomiczny, jaki mamy dzisiaj, de facto pozbawia mężczyzn prawa do uczestniczenia w opiece nad własnym dzieckiem. Tymczasem faceci w tych krajach, w których ten nieprzechodni urlop został wprowadzony, cenią sobie czas z dzieciakiem, to jest też realizacja męskiego prawa do pełnienia roli ojca. Jednak nie każdy ma potrzebę opieki nad dzieckiem.

Tradycyjne wartości chce się utrzymać kosztem życia kobiet [podcast]

Liczy się też potrzeba dziecka, a na nawiązanie więzi potrzeba czasu. Badania mówią też, że wśród ojców, którzy angażują się w opiekę nad dzieckiem, nawiązują więź, mniej jest dłużników alimentacyjnych. Statystyki mówią, że rozpada się co trzecie małżeństwo, a 97% dłużników alimentacyjnych to mężczyźni. Tym ważniejsza jest równość na rynku pracy.

W książce nie zajmowałem się sprawą alimentów. Wiem za to, że role opiekuńcze facetów – tych, którzy instytucjonalnie zostali zachęceni do opieki nad własnym dzieckiem − doceniają też dziadkowie. Chociaż ci ostatni dorastali w bardziej − nie lubię tego określenia − patriarchalnym reżimie płci, gdzie to kobieta była bardziej przypisana do dziecka. Po prostu poglądy im miękną…

…kiedy widzą, że relacje dobrze się rozwijają, świat nie upada.

Mężczyzna nie przestaje być męski. A dziecko ma lepszą więź z ojcem. Ojcowie częściej też biorą wolne na opiekę nad chorym dzieckiem. W ten sposób niweluje się nierówności.

Jednak należy pamiętać, że część kobiet po prostu chce opiekować się dzieckiem w sposób nieproporcjonalny do swoich partnerów. Mam taką obawę, że zbyt silnie położony nacisk na kulturę jako element formujący jednostkę po prostu pozbawia tę jednostkę podmiotowości. Nie jesteśmy ulepieni tylko i wyłącznie z kultury. Mamy również swoje wewnętrzne potrzeby i preferencje i należy je respektować, i podchodzić do indywidualnych wyborów z szacunkiem.

W sytuacji, w której mielibyśmy prawdziwą równość na rynku pracy, mielibyśmy do czynienia z prawdziwą możliwością podjęcia wyboru. Dopóki dostęp do rynku pracy jest różny ze względu na płeć, dopóki jest jakakolwiek luka płacowa, nie ma równości. Ta nierówność wynika z dziewiętnastowiecznego wzorca, który już nie pokrywa się z realiami. Od wielu dziesiątków lat rodzina nie jest w stanie wyżyć z jednej pensji.

Część luki płacowej w Polsce wynika z tego, że Polki częściej niż inne Europejki wypadają z rynku pracy po urodzeniu dziecka. Kiedy Szwedka rodzi dziecko, przechodzi na elastyczną formę zatrudnienia, ale wciąż pracuje zawodowo, nawet jeśli w pierwszych miesiącach jej zaangażowanie zawodowe spada.

Super, bo potem nie musi zaczynać wszystkiego od początku.

Poza tym pracodawcy nie są do niej nastawieni nieufnie. Roczna lub dłuższa nieobecność na rynku powoduje, że ciężko jest ci z powrotem wskoczyć do jadącego pociągu. Elastyczna forma zatrudnienia pozwala na częściowe zaangażowanie, chociaż płace są oczywiście trochę niższe.

Nowa lewica w Sejmie. Poznajcie Magdalenę Biejat

Jakie państwo ma możliwości nacisku na pracodawców, żeby wywiązywali się ze swoich obowiązków zapisanych w Kodeksie pracy?

Jakie ma czy jakie powinno mieć? Powinno wzmocnić instytucje kontrolne, które dziś są fasadowe. Państwowa Inspekcja Pracy istnieje, ale jest niedofinansowana. Ma niewielu inspektorów, może nakładać tylko niewielkie kary, przeprowadza mało kontroli. Przepisy nie wystarczają. System dobrze skrojony, prawo dobrze skrojone to nie tylko takie, które odnoszą się stanu pożądanego, ale też dają instrumenty do tego, żeby stan niepożądany karać. Tak żeby pracodawcom nie opłacało się robić rzeczy niefunkcjonalnych z punktu widzenia społecznego.

Państwo powinno być takim podmiotem, który wykracza poza perspektywę kapitału i zysku, ale bierze pod uwagę fakt, że ma obywateli, którzy mają swoje potrzeby. I ci obywatele to nie jest tylko funkcja produkcyjna.

Albo konsumpcyjna.

Może dla pracodawcy i kapitału ta rola jest podstawowa, i może nie ma w tym nic złego, natomiast nie jest to jedyna funkcja człowieka, żeby przynosić zyski właścicielowi kapitału. Po to jest państwo, żeby balansować te potrzeby, zmniejszać nierówności, wyrównywać boisko i tworzyć prospołeczne polityki.

Opisujesz w książce kilka historii. Które z nich zostały ci w pamięci?

Oczywiście pielęgniarki. Ja mam problem ze śmiercią i z rozmawianiem o śmierci, zwłaszcza z osobami, które tej śmierci doświadczają na co dzień. Myślałem, że się trochę rozsypię w trakcie tych rozmów. Kwestia przełamywania intymności w ich opowieściach też była dla mnie problematyczna. Nie jestem psychologiem, reporterem bywam, raczej jestem publicystą, który robi research przy biurku, ale nie muszę stykać się z różnymi emocjami, więc nie jest to dla mnie chleb powszedni. Trochę się bałem tych opowieści.

Ciężką pracą do bogactwa? Nie w tym systemie

No i jeszcze jeden moment, kiedy rozmawiałem z tą kobietą o 500+, a jej córka weszła za kotarę w kuchni – właśnie tam znajdowała się ich łazienka; za kotarą w kuchni − i sikała. Wiesz, jestem obcym facetem, ale co ona miała zrobić − to jest jej chata. Ta intymność musiała być przełamana w wyniku zupełnego pojebania systemowego. Jak to jest możliwe, że w XXI wieku…

…ktoś w Polsce nie ma drzwi do łazienki.

No właśnie. To jest, kurwa, skandal. Czym innym jest świadomość, że tak może gdzieś być, czym innym doświadczenie, i ta młoda dziewczyna, dorastająca, ja rozmawiam z jej matką, a ona wchodzi za kotarę w kuchni…


**

Kamil Fejfer – analityk rynku pracy, publicysta zajmujący się tematyką ekonomiczną. Autor książek: O kobiecie pracującej. Dlaczego mniej zarabia, chociaż więcej pracuje oraz Zawód. Opowieści o pracy w Polsce. To o nas.

Bio

Katarzyna Przyborska

| Redaktorka strony KrytykaPolityczna.pl
Redaktorka strony KrytykaPolityczna.pl, antropolożka kultury, studentka The Graduate School for Social Research IFiS PAN; mama. Była redaktorką w Ośrodku KARTA i w „Newsweeku Historia”. Współredaktorka książki „Salon. Niezależni w »świetlicy« Anny Erdman i Tadeusza Walendowskigo 1976-79”.

Komentarze

System komentarzy niedostępny w trybie prywatnym przeglądarki.