Ciągle zadaję to samo pytanie: dlaczego oddaliśmy Polskę Jędraszewskiemu i spółce. To, że oni chcieli ją sobie przywłaszczyć, było jasne od początku. Ale szokuje fakt, że strona liberalna tak łatwo dała się uwieść złudzeniu, że kler będzie sojusznikiem demokracji – mówi Agnieszka Graff w rozmowie z Pauliną Januszewską.
Paulina Januszewska: Wznowienie Świata bez kobiet, który po raz pierwszy ukazał się w 2001 roku, zbiega się z twoim niedawnym coming outem. Czy to przypadek?
Agnieszka Graff: Nie. Wprawdzie fakt, że tworzę stały związek z kobietą, Magdą Staroszczyk, jest od dawna znany w szerokim kręgu naszych znajomych, uświadomiłam sobie jednak, że w rozedrganej obecnie debacie publicznej – jeśli o czymś takim jak debata w ogóle da się jeszcze dziś mówić – ta informacja może zostać wykorzystana przeciwko mnie. Wiedziałam, że mogę zostać wyoutowana wbrew swojej woli.
Więc zrobiłaś to na własnych warunkach?
Tak, choć nie stoi za tym heroizm, raczej potrzeba autonomii i poczucie obowiązku. Wobec nagonki na LGBT+ nie mogłam dłużej pozostać neutralną „sojuszniczką”. Ta nienawiść mnie dotyczy osobiście.
Jednocześnie czuję się trochę bezradna wobec rysu współczesnej kultury, który mówi, że wszystko ma być na wierzchu. Niekoniecznie mnie to pociąga. Różnica pomiędzy cywilną odwagą a publicznym narcyzmem jest dla mnie niejasna. Ale uznałam, że skoro wydając tę książkę w 2001 roku, mówiłam o swoim ówczesnym związku z mężczyzną, to powinnam równie otwarcie opowiadać o obecnym z kobietą. To równoprawne opowieści, choć spodziewam się zarzutów o sprzedaż prywatnego życia na rzecz promocji książki. Trudno. Faktem jest natomiast, że pomysł wznowienia zawdzięczam Magdzie.
W jakim sensie?
To ona w czasie Strajku Kobiet w 2016 roku namówiła mnie do publicznego przeczytania fragmentu na głos. Miałam wtedy poczucie z jednej strony déjà vu, a z drugiej – ciągłej męki. Dobrze te emocje oddaje hasło od lat używane na feministycznych manifestacjach na całym świecie…
„I can’t believe I still have to protest this fucking shit”?
Dokładnie tak. Ponowne wydanie tej książki prowokuje do namysłu. Czy ciągle walczymy o to samo, czy jednak cokolwiek się zmienia? Pozwala spojrzeć wstecz, wziąć oddech i powiedzieć sobie, skąd przyszliśmy i dokąd możemy pójść.
Zdecydowałam się też na dołączenie do Świata bez kobiet tekstów z innych moich książek. Jeden z nich – Nasze świętości, cudze zboczenia – dotyczy pierwszej fazy wojny z gender, czyli roku 2007 i wystąpień Romana Giertycha. Nam się wtedy wydawało, że to jakaś aberracyjna kampania marginalnego polityka, który próbuje się przypodobać biskupom, a to był wstęp do późniejszej kampanii antygenderowej, do odczłowieczania osób LGBT+ i niemal całkowitej delegalizacji aborcji.
Cytaty, które przywołujesz, wprawiły mnie w osłupienie. Niesamowite, z jaką łatwością mu wybaczyliśmy.
Miałam dokładnie tak samo. Nie zdawałam sobie sprawy z tego, jak daleko idąca i groźna była to manipulacja. Giertych okazał się prekursorem Gowina, który już w 2012 roku wzywał do wypowiedzenia konwencji stambulskiej, a także księdza Oko i jego dzisiejszych następców, znajdujących się znacznie wyżej w kościelnej hierarchii, mówiących o „tęczowej zarazie” i „ideologii LGBT”. Gdyby nie to, że kulturowa batalia toczy się w tym kraju pełną parą, również na ulicach, prawdopodobnie Świat bez kobiet byłby już tylko częścią historii feminizmu.
czytaj także
Paradoksalnie jednak wyrok na kobiety i nagonka na osoby LGBT+ sprawiły, że młode wyborczynie mocno przesunęły swoje sympatie polityczne na lewo.
To bardzo cenny zwrot. Mówi się o 40 proc. sympatyczek lewicy. Kobieca część młodej generacji powoli leczy się z bezrefleksyjnego entuzjazmu do neoliberalnego kapitalizmu i przekonania, że z Kościołem w Polsce nic się nie da zrobić, więc trzeba go szanować i omijać jednocześnie. Tak funkcjonowało kilka pokoleń transformacyjnych, które nie dostrzegały wielu czerwonych flag na drodze do pełnej legitymizacji sojuszu tronu z ołtarzem i systemowego, w tym również ekonomicznego, ignorowania kobiecego elektoratu. Dla większości z nich kapitalizm był powietrzem, a Kościół – złem koniecznym. Wiara w słuszność takiego układu się kończy, bo zmiana mentalnościowa już się dokonała i to wydaje mi się ważnym dorobkiem jesiennych protestów, niezależnie od poniesionej klęski politycznej.
Czy to jest dorobek, które będzie w stanie skonsumować Lewica polityczna?
Mam wrażenie, że ona niestety kręci się dookoła własnej osi i zaostrza język dokładnie w tym momencie, gdy powinna go bardziej mainstreamować. Moim zdaniem stoi za tym niegasnąca potrzeba bycia pod każdym względem w awangardzie światowej lewicowości, która jest nawykiem akademickim. Ja też go mam. Gonię za każdym nowym trendem lewicowym, bo on mnie po prostu ciekawi i fascynuje, ale nie jestem pewna, czy w polityce to sposób na zdobycie szerokiego elektoratu. Rozmawiamy przecież także o dziewczynach z małych miast i miasteczek, w których dopiero co nastąpiło przebudzenie. Im nie chodzi o to, by znaleźć się w czołówce progresywnej myśli lewicowej czy być reprezentowanymi przez ludzi, którzy w ten sposób o sobie myślą.
Tylko?
Potrzebują kogoś, kto przeciwstawi się potędze Kościoła, który właśnie dobiera się kobietom do majtek. Jestem przekonana, że ów podstawowy impuls samoobrony, idący w parze z antyklerykalizmem, mógłby być lepiej spożytkowany przez Lewicę. Życząc jej jak najlepiej, obserwuję niestety kolejną falę marnowania tych szans.
czytaj także
W tekście Znikająca kobieta – czyli polskie rozmowy o prawie do aborcji napisałaś, że strona progresywna przegrała walkę o język debaty publicznej. Dziś mamy do czynienia z potężnym dyskursem antygenderowym, z którym – już ustaliłyśmy – polska lewica niespecjalnie sobie radzi. Da się z tym coś zrobić?
Przegrany język to z jednej strony zaniechanie środowisk lewicowo-liberalnych III RP, a z drugiej – sromotna porażka w konfrontacji z ogromną potęgą ogólnoświatowej prawicy religijnej. Moja teza dotyczyła podmiany słów, której w latach 90. dokonano na polskim gruncie. Wtedy widzieliśmy to wyraźnie, ale z czasem narracja, w której zamiast kobiety w ciąży jest matka, miejsce płodu/zygoty/embriona zajęło dziecko nienarodzone lub życie poczęte, a aborcję nazywa się mordowaniem nienarodzonych – ta narracja stała się przezroczysta.
Ten sposób mówienia, ze składnią i semantyką włącznie, opanował całą scenę medialną i publiczną, szkoły, sądy, szpitale, a także, nad czym szczególnie ubolewam, wkradł się do języka osób, które próbowały stawić opór antykobiecym rozwiązaniom prawnym. Powoli uległy one temu, że o aborcji inaczej mówić się nie da. Zawsze trzeba zaznaczyć, że jest „złem” i „traumą”. A przecież to są brednie, to się kompletnie mija z doświadczeniem kobiet – w ogromnej większości przypadków mówią o koniecznej decyzji i późniejszej uldze. Świetnie to oddaje książka Katarzyny Wężyk Aborcja jest.
Uważam kapitulację na polu języka za największą katastrofę tamtego okresu. Początkowo identyfikowałam ją jako czysto polskie zjawisko, ale dziś już wszyscy wiemy, jak do tego doprowadzono: mamy do czynienia z globalnym ruchem religijnej prawicy, w którego rozwój włożono ogrom know-how. Z ruchów przeciw prawu do aborcji wykluła się kampania przeciw „ideologii gender” – to nie są zjawiska spontaniczne ani oddolne.
To znaczy?
Tworzący ją fundamentaliści mieli swoich ekspertów, wielki PR, duże pieniądze, dzięki którym zbudowali potężną sieć wpływów, owocujących m.in. obecnością Ordo Iuris w Polsce. To nie jest żadne wzmożenie konserwatywnego społeczeństwa przeciwko lewicowej próbie wprowadzenia jakichś nowinek, tylko bardzo starannie przemyślana i ściśle koordynowana kampania, którą za grubą kasę robią spece od manipulacji społecznej. Oni posiadają także coś, czego brakuje lewicy, czyli świadomość, że trzeba ciągle powtarzać to samo, upierać się przy swoim języku, konsekwentnie „mylić” płód z dzieckiem, a gejów z pedofilami.
czytaj także
Ale jesienne protesty chyba zaczęły sięgać po własny język?
Gdybyśmy rozmawiały w listopadzie, powiedziałabym ci, że faktycznie nastąpił wielki przełom. Dziś nie wiem, czy ta energia jest w stanie przeciwstawić się rozpędzonej machinie fundamentalistów, którą Klementyna Suchanow nazwała wojną. Śledząc protesty – trochę na ulicy i trochę z domu – byłam zachwycona wszystkimi znakomitymi hasłami na kartonach. Biło z nich poczucie humoru oraz szokująca wulgarność, ale przede wszystkim niespotykana dotąd odwaga w krytyce Kościoła. Te dziewczyny były całkowicie pozbawione ostrożności, którą miałam ja i środowisko pierwszych Manif.
Na czym polegała wasza powściągliwość?
Nam się wydawało, że slogan „czarno to widzę”, który wymyśliłyśmy około 2004 roku, był zabawny i radykalny. A jest aluzyjny, opiera się na niedopowiedzeniu. Pomalowałyśmy wtedy transparent ciemną farbą i narysowałyśmy na nim koloratkę. W późniejszych latach pojawiła się plansza otoczona różańcem z napisem „biskup nie jest Bogiem”. Miały być plakaty w autobusach, może nawet przez chwilę jeździły po mieście, ale wkrótce firma obsługująca warszawski transport się z tego wycofała. My też nie byłyśmy całkowicie przekonane, czy to dobry pomysł. Przyznaję – sama byłam we frakcji ostrożnych.
Dlaczego?
Uważałam, że naszym zadaniem jako pierwszego pokolenia ulicznych feministek po transformacji było zaprzyjaźnienie się z katoliczkami, tak by powstała wreszcie w Polsce opcja postępowego katolicyzmu w stylu angloamerykańskiej fundacji Catholics for Choice.
Naprawdę wierzyłaś, że to możliwe?
Tak. Miałam marzenie, że w Polsce katolicy za wyborem staną się masową organizacją i „zmienią oblicze tej ziemi” – i Kościoła. Ale nic takiego się nie wydarzyło. W swoich tekstach snułam opowieść o sferze publicznej, w której o prawach kobiet toczy się racjonalna, spokojna debata. To było w czasach, kiedy próbowaliśmy stworzyć świat marzeń Habermasa. Taki, w którym wszyscy będziemy mogli bezpiecznie żyć obok siebie i spotykać się w dialogu, deliberować. Jednak ta liberalna wizja zbankrutowała. Żyjemy w spolaryzowanym świecie, nie ma już sfery publicznej. A we mnie nie ma optymizmu, który towarzyszył mi podczas pisania Świata bez kobiet. Wznowienie książki nie jest jednak podyktowane potrzebą przywrócenia tamtych nadziei.
A czym?
Próbą prześledzenia powodów i wydarzeń, przez które straciliśmy ów optymizm, a także sprawdzeniem, co przeoczyliśmy. O tym opowiada dołączony do nowego wydania tekst z 2010 roku Efekt magmy – o szczególnej roli Kościoła w Polsce.
Poza nim w nowym wydaniu Świata bez kobiet religii jest bardzo mało. 10 lat temu, gdy czytałam twoją książkę pierwszy raz, nie dostrzegłam tego. Dziś nieznośnie uwierała mnie delikatność, z jaką obchodziłaś się z Kościołem. Nie ma tam prawie nic o rozbuchanym kulcie Jana Pawła II. Dlaczego?
Bałam się tego dotykać. Pamiętam, że gdy Jan Paweł II umarł, siedziałam w kuchni, którą mam w piwnicy, w suterenie. Żartowałyśmy wtedy z moją przyjaciółką, radykalną feministką, że jako te, które nie podzielają powszechnej żałoby, musimy zejść do podziemia. Ludzie obrywali wtedy jakieś niewyobrażalne cięgi za to, że założyli koszulkę z napisem „nie płakałem po papieżu”.
Teraz gorszące katolików memy z Wojtyłą wprost wylewają się z internetu. Dostaje się też budowniczym transformacji, którzy oddali wolną Polskę w ramiona Kościoła, ale Adam Michnik i tak nie chce dziś o sobie powiedzieć „ateista”.
Chyba się za ateistę nie uważa. To jego sprawa. Ale oddanie Polski Kościołowi to już proces polityczny, za który jest współodpowiedzialny. Źródeł katastrofy, ogromnej polaryzacji, dominacji faszyzującej już właściwie prawicy należy upatrywać nie tylko w naiwności i lęku elit III RP, ale już u lewicujących opozycjonistów w latach 70., którzy walkowerem oddali wygraną Kościołowi, zanim w ogóle zaczęły się jakiekolwiek zmagania. Mitem założycielskim tej opowieści jest właśnie Kościół, lewica, dialog Michnika. Myśl, która stała za tą skądinąd świetnie napisaną książką, okazała się w dłuższej perspektywie historycznej tragedią dla Polski.
Potem natomiast my – przedstawiciele i przedstawicielki szeroko pojętych środowisk lewicowo-liberalnych – przyjęliśmy ten układ jak fatum. Nie zadbaliśmy o to, by po 1989 roku, gdy ludzie tacy jak właśnie Michnik czy Tadeusz Mazowiecki przywrócili nam wolność, Kościół tej wolności nie zmarnował. To była kapitulacja na raty. Elity transformacyjne kawałek po kawałku oddawały sferę światopoglądową władzom kościelnym, a te ostatecznie podarowały ją Ordo Iuris. Do niedawna mocno trzymano się też tego, że nie cały Kościół jest zły, że przecież krakowski jest bardziej skory do dialogu niż toruński. A dziś? Wszędzie mamy Toruń.
czytaj także
Mówisz, że w gruncie rzeczy przez ostatnie 20 lat piszesz wciąż ten sam tekst.
Owszem, Patriarchat po Seksmisji. Ciągle zadaję to samo pytanie: dlaczego w Polsce nie da się uczciwie rozmawiać o prawach kobiet? Dziś można to pytanie postawić precyzyjniej: dlaczego oddaliśmy Polskę Jędraszewskiemu i spółce? To, że oni chcieli ją sobie przywłaszczyć, było jasne od początku. Ale szokuje fakt, że strona liberalna tak łatwo dała się uwieść złudzeniu, że kler będzie sojusznikiem demokracji, a Kościół Tischnera okaże się silniejszy niż Kościół Rydzyka. Albo że można zastąpić słowo „kobieta” neutralnym „osoba z dzieckiem”, jak przed laty pisał Wojciech Orliński [w tekście Współczynnik człowieczeństwa 0,8 – przyp. red.], czy mówić seksistowskie żarty i jednocześnie zachować lewicową tożsamość.
A czy w takim razie katolicyzm ma cokolwiek do zaoferowania feminizmowi?
Myślę, że feminizm katolicki ma mniejsze szanse zaistnienia w Polsce niż np. w Niemczech, gdzie stał się dosyć silnym prądem kulturowym. Głównie dlatego, że polski Kościół jest niesłychanie autorytarnym i nacjonalistycznym monolitem. Gdyby ktosia chciała założyć kółko feministyczne w swojej parafii, to myślę, że prędko by z tej parafii wyleciała. Większe szanse przebicia ma feministka ateistka, która uda się z trzema znajomymi pod siedzibę Episkopatu z transparentem „Moja macica to nie kaplica”. Uważam, że Kościół, który mamy w Polsce, można tylko kontestować, choć Zuza Radzik by się pewnie ze mną nie zgodziła.
Dlaczego?
Bo jest przecież grupa katoliczek i katolików organizujących się przeciwko zepsuciu hierarchów, pedofilii. Jest magazyn „Kontakt”, w którym toczy się ciekawa dyskusja młodych kobiet. Obserwuję to z sympatią, ale bez większych nadziei. Nie powstał przez 20 lat mojego oczekiwania ruch katolickich feministek, który z jednej strony miałby wpływ na Kościół, a z drugiej na feminizm. Myślę, że ta kwestia, jak wiele innych, uległa głębokiej polaryzacji, więc ja już nie chcę za wszelką cenę szukać mostów, nie boję się pewnych rzeczy mówić głośno i idę na protesty pod kościołami, ustawiając się po określonej stronie tej debaty.
Szanujcie nasze uczucia, bracia i siostry. Wasze intymne chwile z Bogiem dużo nas kosztują
czytaj także
Jednocześnie ciekawie mi się z Radzik rozmawia, lubię ją czytać. Przyjmuję do wiadomości, że istnieje taki nurt w feminizmie. Przez te lata nauczyłam się, że bycie dogmatyczną feministką nie popłaca.
Co masz na myśli?
Przekonanie, że feminizm wygląda tak, a nie inaczej, zawsze rozbija się o różnorodność. Jest feminizm lewicowy, dziś uważam go za najbardziej sensowny. Ale on jest w dialogu z feminizmem liberalnym, ten drugi realnie istnieje. Z religią jest to samo. Jestem feministką radykalnie świecką i antyklerykalną, ale przecież obok mnie funkcjonuje też wspomniana Zuza Radzik i organizacje lepiej lub gorzej walczące o równość w Kościele.
Zgadzam się więc ze zdaniem opatentowanym przez Kazię Szczukę: feminizm nie ma komitetu centralnego. Zawsze był podzielony, miał różne frakcje, nawet takie, które wydawały mi się kompletną stratą czasu, jak np. feminizm celebrycki.
Ale już w stronę popfeminizmu uśmiechałaś się tekstem Odczepcie się od urody. Komentując go dziś, nie pozostawiasz na sobie suchej nitki.
To był przodek tzw. feminizmu celebryckiego, mówiło się wtedy „feminizm uszminkowany”. Dość nieporadnie próbowałam w niego wejść. Ale że się nie malowałam i nie potrafiłam być modna, to łatwo zwęszyć tu ściemę. Próbowałam przypodobać się mainstreamowi, wpisać się w pewien nurt. Już wtedy Kinga Dunin mnie ostrzegała, że w tym tekście jest coś głęboko nieautentycznego, nie tylko brak szminki na ustach.
Nie zamierzam się jednak cenzurować po latach ani odbierać sensu różnym wersjom popfeminizmu, jak i feminizmowi celebryckiemu. Wiem, że mają dużo większą siłę przebicia niż ten mój obecny, akademicko-lewicujący. Zagrożeń upatruję w tym, że one koncentrują się na lifestyle’u, odwracają uwagę od tzw. prawdziwych problemów i zwykle spełniają funkcję autoterapeutyczną, zamiast prowadzić do aktywizmu i zmiany społeczno-politycznej. Nie jestem też przekonana, by skutecznie wykorzystywały mechanizmy popularnych mediów, w których często goszczą, do osiągania pożytecznych celów.
Dlaczego?
Bo feminizm w tym wydaniu został przez te media przemielony i przerobiony na kolejny produkt. Jest kolejnym gadżetem i hasłem reklamowym, które służą sprzedaży butów, mydła czy czasopism. Mamy niszę rynkową kobiet, które są gotowe utożsamić się z tym słowem, tyle że ono zostało po drodze wypłukane ze swojej treści politycznej. Niedawno zobaczyłam, że osoby, które uważałam za feministyczne aktywistki, reklamują pewną markę odzieżową. Zadzwoniłam do tej firmy i zapytałam, jaką część swoich zysków oddają na organizację kobiecą i którą. Pani, która odebrała telefon, nie wiedziała, o co pytam.
czytaj także
Wobec feminizmu spod znaku Ally McBeal wykazujesz jednak w Świecie bez kobiet więcej wyrozumiałości. Czy on ma coś do powiedzenia dzisiejszym 20-latkom?
Tamta – trzecia – fala feminizmu miała skłonność do fiksowania się na kwestiach kulturowych, jak stereotypy w reklamach, i dość często szła pod rękę z postfeminizmem, czyli feminizmem indywidualistycznym znanym też z Seksu w wielkim mieście czy Dziennika Bridget Jones. Wtedy mnie to bawiło, dziś nieco mniej. Ale to se ne vrati. Dzisiejszy feminizm znajduje się już zupełnie gdzie indziej – tam gdzie głęboko intersekcjonalne nowe ruchy lewicowe. Z tego względu trzecia fala dla młodych czytelniczek może się okazać przeżytkiem, choć wśród moich studentek niekiedy jeszcze spotykam się z postawą pt. „ja sobie poradzę” i „nie czuję się dyskryminowana”. Te dziewczyny bywają przekonane, że osoby skarżące się na dyskryminację są słabeuszkami, a o swoje trzeba walczyć samodzielnie.
Może właśnie dlatego, że emancypowały się wprawdzie za sprawą źle starzejącej się, ale kiedyś uwielbianej Carrie Bradshaw, a nie np. Marii Janion?
Możliwe. Nie można zupełnie lekceważyć siły popkultury. Poza tym niektóre z trzeciofalowych produktów są aktualne. Mam na myśli np. to, że na pograniczu feminizmu i postfeminizmu wyrosła bezczelność, z której Ally i inne serialowe bohaterki uczyniły atrybut, w dodatku bardzo sexy. I to również może być drogą – jedną z wielu różnych, jak mówiła Ann Snitow – do feminizmu.
W Polsce jednak dla wielu osób tą ścieżką okazały się felietony Kingi Dunin w „Wysokich Obcasach”. Ich cechą była właśnie zadziorność, bezkompromisowość, sarkazm. Kinga stworzyła nowy kobiecy język nabijania się z patriarchatu. Ona była wtedy takim trochę złym policjantem, a ja robiłam za tego dobrego. I taki podział całkiem nieźle się sprawdzał. Potem weszła Magda Środa z poważnym, liberalnym feminizmem, gotowym do rozmów z kobietami biznesu, a w tej chwili dla kogoś punktem dojścia będzie np. Beyoncé albo Anja Rubik. I to też jest super. Myślę, że każda z nas przywiązuje się po prostu do swojego pokoleniowego doświadczenia.
czytaj także
Skoro mowa o pokoleniach, to dla kogo w takim razie dziś jest twoja książka?
W moich fantazjach o tym, kto ją przeczyta pod tymi strzechami, pod które niby miałaby trafić, są dziewczyny raczej młodsze od ciebie. Takie, które po raz pierwszy wyszły na ulice w listopadzie 2020 roku. One dopiero szukają własnej tożsamości i języka, nie mają jeszcze przemyślanych mechanizmów decydujących o tym, że zostajesz feministką.
Czyli czego dokładnie?
Feminizm zaczyna się wtedy, kiedy zauważasz, że patriarchatem jest to wszystko, co brałaś dotychczas za naturalną różnicę płci, dopust boży, biologiczne uwarunkowania czy tradycje rodzinne. Nagle widzisz władzę, nierówność, wyzysk tam, gdzie przedtem widziałaś nieuchronny kobiecy los. To jest feministyczne olśnienie, kolejne pokolenia przez nie przechodzą, a feministyczna literatura je umożliwia. Wydaje mi się, że w Polsce wciąż jest na takie teksty ogromne zapotrzebowanie. Trzeba pokazywać, że o pozycji kobiet nie decyduje natura, lecz władza.
I to ma przekonać młode dziewczyny do sięgnięcia po lekturę?
Może przekona je to, że Sylwia Chutnik napisała mi na okładce, że jestem polską Rebeccą Solnit, którą ponoć chętnie czytają. Bardzo mnie to wzruszyło, też ją cenię. A mam nad nią tę przewagę, że piszę o polskich realiach. Nie będzie też przesadą, gdy powiem, że mam za sobą setki studentów i studentek, którzy i które na moich zajęciach doznali emancypacyjnego olśnienia. Może kieruje mną nieco naiwna i maternalistyczna nadzieja, że ta książka wywoła podobny efekt.
Ale umiem też zejść na ziemię i liczę się z tym, że niektóre czytelniczki będą zirytowane moimi pedagogicznymi nawykami. Może się też okazać, że dla niektórych moja narracja jest niewystarczająco ostra, bo młode pokolenie posługuje się mocnym językiem. Trudno. Nie stanę się już bardziej wyrazista i mimo że podoba mi się hasło „wypierdalać”, częściej używam gwiazdek, również tych ośmiu, niż liter.
czytaj także
Demonstracje przeciwko wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego traktujesz jak spóźnioną rewolucję drugiej fali czy zupełnie nowe zjawisko?
Nie przesadzałabym z aplikowaniem amerykańskiej i częściowo zachodnioeuropejskiej chronologii do Polski. To różne konteksty. W USA druga fala feminizmu była reakcją zbuntowanej młodzieży przeciwko powojennemu państwu opiekuńczemu, które obsadzało kobiety w roli pań domu. Z kolei drugą część tego ruchu tworzyły buntowniczki wyrosłe z kontrkultury i przeciwne obecnemu w niej seksizmowi.
A dziś?
Dziś nie ma już państwa opiekuńczego ani stabilności ekonomicznej. Nie ma zbuntowanych pań domu ani hipisek wkurzonych na seksizm hipisów. Mamy chylący się ku upadkowi neoliberalny kapitalizm, który wyprodukował mnóstwo niepokojów społecznych. To one zaowocowały falą prawicowego populizmu, który pozwolił dojść do władzy Kaczyńskiemu, Orbánowi czy Salviniemu. Przeciwwagą dla niego jest populizm lewicowy, o którym pisze Chantal Mouffe i którego najpotężniejszym ucieleśnieniem i najbardziej wyrazistą twarzą jest feminizm populistyczny. Współczesny feminizm jest reakcją na prawicowy populizm – taką tezę wraz z Elżbietą Korolczuk stawiamy we wspólnie napisanej książce Anti-Gender Politics in the Populist Moment [polskie wydanie ukaże się jesienią nakładem Wydawnictwa Krytyki Politycznej – przyp. red.].
W jakim sensie dzisiejszy feminizm jest populistyczny?
Nie w takim, w jakim zwykło się używać tego określenia, czyli że populizm to gołosłowność czy obietnice bez pokrycia. Chodzi o odwołanie do kategorii ludu (zawsze w opozycji do elit) zamiast do liberalnych praw i wyboru. Feminizm mówi dziś w imieniu mas kobiecych i posługuje się ramą opozycji między ludem a elitą. W roli tych drugich próbuje obsadzić religijnych prawicowych fundamentalistów i populistów – uzurpatorów, którzy do władzy doszli w sposób nieprawomocny. Wprawdzie opowieść o tym, jak działa populizm, słyszeliśmy już od Jana-Wernera Müllera i Timothy’ego Snydera, ale ich narracja nie uwzględnia genderowego wymiaru tego zjawiska.
Czego konkretnie?
Faktu, że wszystkie prawicowe populistyczne rządy odwołują się do kategorii tradycji i rodziny, przypisując ludowi, w którego obronie stają, konserwatyzm w kwestiach płci i seksualności. Dlatego zryw w Polsce, ale też to, co w ostatnich latach wydarzyło się w Brazylii, Argentynie, we Włoszech czy w Hiszpanii, gdzie miliony kobiet wyszły na ulice, nie jest drugą falą feminizmu. To inna fala – czasem pojawia się określenie „czwarta”. Nie uważam też, że w Polsce powinniśmy mieć jakieś kompleksy, coś gonić czy kogoś naśladować. Powiedziałabym raczej, że jesteśmy w awangardzie.
Jak to?
Można śmiało uznać, że czwarta fala feminizmu zaczęła się w Polsce od czarnych protestów jesienią 2016 roku, a nie w USA w styczniu 2017. Wystarczy spojrzeć w kalendarz: marsz kobiet na Waszyngton odbył się później i niektóre z osób na nim przemawiających wprost odwoływały się do polskich demonstracji. Oczywiście nie chodzi tutaj o żaden wyścig. Kobiety na świecie po prostu się wściekły i zbuntowały przeciwko wielkiej lawinie ultrakonserwatyzmu. Feminizm bardzo się zradykalizował i rozlał do miejsc, w których wcześniej ludzie praktycznie nie słyszeli tego słowa. Jesteśmy obecnie w zupełnie innym krajobrazie światopoglądowo-politycznym i społecznym. Niemniej jednak doświadczenie pokazuje, że pewną stałą są mechanizmy psychologiczne.
To znaczy?
Do przesilenia i radykalizacji dochodzi pod wpływem słusznego gniewu. Tak stało się właśnie w USA i Europie pod koniec lat 60. To samo jest teraz. Nie wiem tylko, czy obecna fala gniewu w Polsce przyniesie jakieś zwycięstwa, bo niestety nie żyjemy w demokracji, w której powszechny gniew kobiet przekłada się na kształt prawa. A jeśli miałybyśmy szukać historycznych analogii, to kierowałabym się do lat 30. – bardziej niż lat 60. Dzisiejsza prawica to nie są konserwatyści. Nikt nie mówi już o tym, że buduje nowoczesne społeczeństwo, w którym kobiety dostaną fajne urządzenia zmywająco-piorące i będą szczęśliwymi paniami domów. Ta fala prawicy jest brunatna i fundamentalistyczna – odwraca się od nowoczesności i chce powrotu do świata, w którym o polityce decyduje religia.
Kluczowe pytanie brzmi: kto i w jakim celu zagospodaruje budzący się gniew?
czytaj także
Pod warunkiem że w ogóle będzie jakiś świat. Katastrofa klimatyczna każe mi przypomnieć, że dzisiejsza rewolucja kobieca ma silny charakter antykapitalistyczny i klimatyczny, których w twojej opowieści zabrakło.
Masz rację, dlatego akcja dzieje się obecnie gdzie indziej niż wokół dyskusji o rolach płciowych. Współczesny feminizm jest wielotematyczny i myślę, że dla wielu kobiet drzwi do niego otwiera walka z globalnym ociepleniem. Nie jest to jednak nic nowego, bo doświadczenie bardzo wielu pokoleń pokazuje, że swoją polityczność odkrywamy w takich ruchach społecznych, które dotyczą spraw ogólnoludzkich.
Na przykład?
W XIX wieku to był abolicjonizm w USA, a w Polsce walka o niepodległość. W latach 60. za oceanem rodziły się ruchy na rzecz równouprawnienia Afroamerykanów w USA i protesty przeciwko wojnie w Wietnamie, a nad Wisłą opozycja demokratyczna, a potem Solidarność. Chodzi o to, że w ramach tych grup kobiety często natrafiają na seksizm swoich kolegów aktywistów – buntują się i z tego buntu rodzi się feminizm. Czy takie doświadczenie mogą podzielać kobiety w ruchu klimatycznym? Bardzo mnie to ciekawi, jak tam wygląda kwestia gender. Niewątpliwie ważnym nurtem współczesnego feminizmu jest ekofeminizm – z nie do końca jasnych dla mnie przyczyn jakoś mnie ominął, a dziś staje się potężną siłą.
A co z kapitalizmem?
Do tego przeoczenia wielokrotnie się przyznawałam i biłam w piersi. Przez długi czas byłam, jak wiele osób z mojego środowiska, mocno impregnowana na ekonomiczne myślenie lewicowe. To, co dziś nazywa się neoliberalizmem, dla nas było – jak już mówiłam wcześniej – tlenem albo przestrzenią, którą zostawiało się ekonomistom. Zrewidowałam swoje poglądy później, głównie pod wpływem lektury książki Davida Osta.
Ale nie uważam, by moim zadaniem było napisanie Świata bez kobiet od nowa i nadanie mu antykapitalistycznej tonacji. Wiem, że on tego wymiaru nie ma, co faktycznie może sprawiać wrażenie anachroniczności. Aczkolwiek są w nim momenty, w których mówię np. o rodzicielstwie. Ocieram się o tezy, które później się we mnie skrystalizowały i zaowocowały Matką feministką, a więc świadomością, że nie da się być entuzjastką neoliberalnego kapitalizmu i feministką jednocześnie. Z tej prostej przyczyny, że neoliberalny kapitalizm w ogóle nie bierze pod uwagę pracy opiekuńczej.
Dlatego naśmiewałaś się z formuły, którą wprowadził Wojciech Orliński? Że w Polsce nie są dyskryminowane kobiety, ale „osoby z dzieckiem”?
Tak, odpowiadam mu żartobliwą opowieścią o tym, jak „osoba z dzieckiem” przemieszcza się transportem publicznym, a w zestawie z dzieckiem ma wózek, zakupy i psa. Jest to zresztą oparte na sytuacji, z którą miałam do czynienia na stacji Racławicka. Ten „wspaniały” polski kapitalizm, który zaplanował warszawskie metro, nie wpadł na to, żeby zrobić podjazd dla wózków. Wbrew opinii Orlińskiego „osoby”, które zostały pominięte, to kobiety. Pod tym względem Świat bez kobiet się nie zestarzał. Formacja ekonomiczno-kulturowa, w której żyjemy, nadal jest tak planowana, by kobiety ze swoimi zobowiązaniami opiekuńczymi i pracą domową, których większość, bo aż 80 proc., wykonują, pozostawały dla tego systemu niewidzialne.
Dlatego feminizm musi być lewicowy?
A lewicowość musi być feministyczna. Sednem kryzysu naszej cywilizacji jest pominięcie w tym, jak urządzono świat, nie tylko kwestii opieki, ale i szeroko rozumianej pracy reprodukcyjnej. Tak mówią autorki chyba najważniejszej obecnie książki feministycznej na świecie – Feminizm dla 99%. Myślę, że ich tezy najbardziej trafiają do znacznej części twojego pokolenia – dwudziestoparolatek, a także młodszych dziewczyn.
Desperacja Ordo Iuris i zalążek lewicowego „Progresso Iuris”
czytaj także
A myślisz, że młode dziewczyny czują się bardziej Polkami czy Europejkami? Może protestują ostrzej również dlatego, że ich koleżanki z innych krajów członkowskich mają lepiej?
Jeśli młode lewicowe kobiety zasiądą masowo w polskim parlamencie, to wtedy pogadamy. A na razie jest tak, że odwieczny rozjazd pomiędzy uległymi wobec Kościoła elitami politycznymi i społeczeństwem jeszcze bardziej się pogłębił. Mamy 40 proc. młodych ludzi, którzy chcieliby głosować na lewicę, i śladowe ilości lewicy w parlamencie, bez żadnego wpływu na rzeczywistość. Skoro zahaczamy jednak o kontekst europejski, bardziej byłabym ciekawa, jaka część z tych 40 proc. myśli o emigracji.
To nie jest wesoła myśl.
Ale ważne pytanie, które socjologowie powinni tej młodzieży zadać. W tej chwili czucie się Europejką może oznaczać tylko rozpacz i obcość wobec tego, co dzieje się w Polsce. I nie wydaje mi się, by dziewczyny miały w sobie nadzieję, że Europa je uratuje, dyscyplinując Kaczyńskiego. Ten scenariusz jest od dawna nieaktualny, w przeciwieństwie do moich słów sprzed prawie 20 lat: „Cóż robić, powie Unia, Francuzi mają sery, Anglicy królową, a Polacy dyskryminację kobiet. Co kraj, to obyczaj. Skoro jednak tak, to z polskim patriarchatem, jego poetyką i jego praktyką, będziemy musieli uporać się sami”. A najprędzej zdarzy się tak, że liczne młode Polki uporają się z tym, wyjeżdżając.
Co tobie dało ponowne wejście w Świat bez kobiet?
Przypomniałam sobie dawną siebie i to była ogromna frajda. Z jednej strony nie mogłam się nadziwić, jak bardzo byłam naiwna, z drugiej – jak bardzo skłonna do wygłupów. Ta książka w dużej mierze rządzi się logiką ekscesu, wybryku i dowcipu, głównie dlatego, że chciałam spuścić nieco napięcia z feminizmu. W moim pokoleniu było bowiem tak, że kobiety bały się łatki feministki niemalże tak jak w XVII wieku łatki czarownicy. To było piętno – społeczne, towarzyskie, polityczne. Chciałam pokazać, jak ono działa, a jednocześnie wyjaśnić, że stereotypy też czemuś służą. Śmiech miał być lekiem na lęk, którego Polki dzisiaj chyba już w sobie tyle nie mają. A jeśli tak, to do nich kieruję Świat bez kobiet. Niezależnie jednak od tego, czy książka pofrunie pod polskie strzechy i do blokowisk, obecna Agnieszka Graff miała sporą przyjemność ze spotkania z Agnieszką Graff sprzed 20 lat.
**
Agnieszka Graff (1970) – tłumaczka i publicystka, absolwentka Amherst College i Uniwersytetu Oksfordzkiego, profesorka w ośrodku Studiów Amerykańskich Uniwersytetu Warszawskiego. Autorka wielu esejów i felietonów publikowanych m.in. w „Gazecie Wyborczej”, „Literaturze na Świecie” i „Zadrze”. Autorka książek: Świat bez kobiet (2001), Rykoszetem. Rzecz o płci, seksualności i narodzie (2008), Matka feministka (2014) oraz Memy i graffy. Dżender, kasa i seks (2015, wspólnie z Martą Frej). Nowe wydanie Świata bez kobiet ukazało się właśnie nakładem wydawnictwa Marginesy.
