Ja i pewnie wielu wyborców chcielibyśmy wreszcie mieć kandydata z pomysłem na prezydenturę, który chce wygrać te wybory. Wojna na śmierć i życie toczy się przede wszystkim między dwiema partiami, natomiast jeśli Hołowni uda się wygrać, będzie to znaczyło, że ukształtowała się nowa większość polityczna − mówi Rafał Matyja.
Michał Sutowski: Czy prezydent Szymon Hołownia ma być tym „wyjściem awaryjnym” dla polskiej polityki, o którym dwa lata temu napisał pan książkę? Dlatego mu pan doradza?
Rafał Matyja: Nie, chociaż wiele idei, o których mówi Hołownia, to są rzeczy, na których mi bardzo zależy. Ale decyzję podjąłem w trakcie kampanii parlamentarnej, nie chcąc bezradnie patrzeć na to, co się dzieje. Ja wciąż uważam, że opozycja mogła je wygrać, ale skoro tak się nie stało, trzeba myśleć, co dalej. W tej sytuacji prezydentura bezpartyjna jest najlepszym rozwiązaniem. Przy czym naprawdę bezpartyjna, a nie – jak często się zdarza w wyborach samorządowych – tylko formalnie, pozornie niezależna, a w rzeczywistości popierana przez partię.
Naprawdę – czyli?
Chodzi o to, żeby prezydent sam potrafił wykonać ruch, że w przypadku podpisywania budzącej kontrowersje ustawy czekalibyśmy na jego decyzję, a nie na wynik jego rozmowy z szefem bliskiej mu partii. To najlepsza opcja w warunkach, kiedy wiemy, że kolejną kadencję rządzić będzie większość z PiS, przy opozycji takiej, jaka jest.
czytaj także
No i co miałby w tej sytuacji robić prezydent Hołownia? Z PiS-em w Sejmie i „opozycją, jaka jest”?
Wprowadzić do polityki perspektywę państwa jako całości, nierozdartego partyjnym sporem. Czyli, po pierwsze, zabiegać o przywrócenie w Polsce elementarnej wspólnoty politycznej. Nie mówię bynajmniej o wspólnocie duchowej, wielkim pojednaniu podobnym do wymieniania się szalikami przez kibiców Wisły i Cracovii, tylko o sytuacji, w której kibice zawierają rzeczywisty pokój. Zachowują w sercach to, co mają, ale nie będą się już nawzajem zabijać ani okładać kijami. To nie ma być próba przerobienia ludzi w anioły, tylko zbudowanie minimum porozumienia, koniecznego do życia w jednym państwie.
To nie ma być próba przerobienia ludzi w anioły, tylko zbudowanie minimum porozumienia, koniecznego do życia w jednym państwie.
I właśnie bezpartyjny prezydent ma uczynić ten cud?
Nikt inny w obecnym systemie politycznym nie jest w stanie uznać tego za cel, nikt inny nie ma zasobów, które można by mobilizować w tym kierunku. Jestem przekonany, że bardzo duża część polityki i debaty publicznej karmi się wręcz istniejącym sporem. Powinna więc znaleźć się osoba lub instytucja, która będzie temu przeciwdziałać, grać przeciwko temu trendowi.
I to musi być akurat instytucja głowy państwa?
W tym systemie i w tej sytuacji niemal nikt inny nie może pełnić tej roli. Prezydent to ktoś, kto oczywiście ma przeciwników, ale jest zarazem wspólnym punktem odniesienia i może sprawić, że spór będzie mniej destrukcyjny. Prezydent może też budować i wspierać instytucje i sprawy specyficznie państwowe, traktowane jako wspólne, a nie przejęte przez jedną opcję. Co w praktyce znaczy: występowanie w obronie niezależności instytucji, osłabianie wpływu partii na spółki skarbu państwa, media publiczne, służby mundurowe i służbę cywilną. Obydwie te racje przemawiają za tym, żeby w pałacu prezydenckim mieścił się silny ośrodek polityczny, który realizuje niezależną misję.
Ale jak on właściwie ma to zrobić? Wojskiem rządzi MON, a telewizją prezes Kurski z prezesem Kaczyńskim.
Prezydent Duda, nawet mimo swoich związków z PiS, wszedł w kilka sporów z Antonim Macierewiczem, o personalia, ale też o pewne rozwiązania systemowe w wojsku. Również jeśli chodzi o media, prezydent może korzystać z różnych uprawnień. Skoro i Andrzej Duda, i Bronisław Komorowski mieli pomysły na referendum w sprawach konstytucyjnych, to może Szymon Hołownia mógłby wystąpić z inicjatywą w sprawie mniej kontrowersyjnej, czyli naprawy mediów publicznych? W ten sposób można na swoich zasadach wchodzić w spór z większością parlamentarną.
No właśnie, większością…
Obaj wiemy, że ewentualne zwycięstwo Hołowni w wyborach zmieniłoby scenę polityczną i strategie zachowania jej aktorów. Czy sprawiłoby, że taka polityka stałaby się możliwa − nie wiemy, ale nie było dotąd prezydentury sprofilowanej w ten sposób.
czytaj także
Może to reakcyjne, co powiem, ale może nie przypadkiem od roku 1990 nikt z sukcesem nie próbował i nie było prezydenta bezpartyjnego? I że to normalne, że głowa państwa jest z któregoś obozu politycznego?
Gdybyśmy uznali, że sytuacja jest zwyczajna, że nie ma już powodów, dla których napisałem Wyjście awaryjne, a jedyna sensacja polega na tym, że drugi raz z rzędu jakaś partia wywalczyła reelekcję i że system się stabilizuje – to przyjąłbym pana słowa za dobrą monetę. Ale przez cztery lata wydarzyło się bardzo dużo, metody stosowane przez PiS są nie bez znaczenia. Zawłaszczają państwo, sprawiają, że przestaje być ono wspólnym punktem odniesienia dla ludzi o różnych przekonaniach. Podważają zaufanie do obowiązujących wszystkich reguł. To poważny kryzys. Dlatego uważam, że potrzebna jest inna prezydentura.
Partyjny prezydent Polski nie zbawi?
Ostatnie prezydentury były nie tylko partyjne, ale też szalenie pasywne: odeszliśmy od modelu, gdy prezydentem był lider obozu politycznego − w jego miejsce pojawiły się osoby z drugiego albo jeszcze dalszego szeregu. Andrzej Duda nie pełnił wcześniej żadnej istotnej funkcji. Jeśli tak ma wyglądać domyślny model prezydentury, to w ogóle nie warto wybierać prezydenta w wyborach powszechnych.
Wierzę, że możliwa jest aktywna prezydentura, nawet przy tych ograniczonych uprawnieniach, które daje Konstytucja. To trochę eksperymentalne, ale lepsze od dotychczasowej rutyny.
A nie ma pan wrażenia, że taka bezpartyjność byłaby teoretyczna? Bo owszem, Hołownia nie jest z Platformy, ale i tak pójdzie na wojnę z PiS. Jeśli faktycznie będzie robił to, co pan zapowiada.
Pójście na wojnę rozumiem jako sytuację, w której obie strony nie mają wyjścia, jak tylko walczyć na śmierć i życie. I to właśnie PO jest dziś uwikłana w relację, która jest wojną absolutną, gdzie pole manewru drugiej strony jest niewielkie. To już prawie automat, że jak jedna strona mówi A, to druga nie-A, nawet jeśli mogła zagrać bardziej finezyjnie.
Dobrze, ale kiedy ten finezyjny Hołownia stanie na drodze dążeniom PiS do przechwycenia państwa, to wejdzie z nimi w bardzo ostry konflikt. To nie jest tylko sprawa retoryki.
Prezydent zawsze może stanąć na drodze czyimś aspiracjom do nieograniczonej władzy. Ale ta wojna na śmierć i życie toczy się przede wszystkim między dwiema partiami, natomiast jeśli Hołowni uda się wygrać, będzie to znaczyło, że ukształtowała się nowa większość polityczna. Prezydent będzie miał dość nadzwyczajny mandat. Oczywiście, można go roztrwonić na awantury albo zapaść się w fotelu pod żyrandolem. Ale można też grać inaczej, wystawiać rządzącym słony rachunek za ewentualny konflikt z prezydentem.
„Może zamiast pomagać PiS w zawłaszczaniu sądów, prezydent Duda wreszcie zrobi coś dobrego”
czytaj także
Co więcej, nie będzie już wtedy obecnego status quo − nie chce mi się wierzyć, że po takim wyborze scena polityczna by zamarła, że PiS dalej miałoby 43 procent, PO 27, a Lewica 12. Nastąpiłoby duże poruszenie, części polityków PiS dałoby to do myślenia, inaczej ukształtowało spory wewnętrzne w tej partii i stworzyło nową dynamikę na opozycji.
A PO wolałaby, z dwojga złego, Dudę czy Hołownię w pałacu prezydenckim?
Ja nie wiem, do kogo trzeba zadzwonić, żeby poznać odpowiedź na to pytanie. To zależy od horyzontu politycznego nowego kierownictwa tej partii. Jeżeli Duda pokona Kidawę-Błońską w drugiej turze, to mamy status quo, bez względu na wynik Hołowni. Jeżeli jednak Hołownia wygra albo przynajmniej wejdzie do drugiej tury, to część ludzi w Platformie będzie musiała przemyśleć strategię, a nie tylko taktykę czy styl.
Jeżeli Hołownia wygra albo przynajmniej wejdzie do drugiej tury, to PO będzie musiała przemyśleć strategię, a nie tylko taktykę czy styl.
W PO po takiej kampanii nie będzie też prawdopodobnie stabilnego przywództwa. Nie musi być powtórki z Donalda Tuska czy powtórki z Ewy Kopacz. Może być równowaga polegająca na uznaniu kolegialnego i bardziej elastycznego kierownictwa.
„Przemyśleć strategię” − znaczyłoby, że jakaś jest.
PO miała dość spójną strategię od dawna: być największym przeciwnikiem PiS i czekać, aż PiS zacznie tracić, a wahadło z powrotem się wychyli w jej stronę. Zwycięstwo innego kandydata zmusiłoby Platformę, by zdefiniować swoją rolę na nowo. Ale mamy tu bardzo dużo zmiennych, bo dla kształtu systemu partyjnego ważny będzie wynik drugi, trzeci, czwarty w tych wyborach, z jaką przewagą zwycięzca wygra, jak skończy się kampania Roberta Biedronia… Wybory prezydenckie bardzo często dynamizowały system partyjny.
Polityka, zwłaszcza w takich zero-jedynkowych wyborach, polega na definiowaniu fundamentalnego sporu. Jak go opowie Szymon Hołownia? Jaką Polskę i przeciw jakiej chciałby reprezentować?
No i znów wracamy do polskiego fatum. Skoro pan mówi o dwóch Polskach, to zakłada, że nie ma możliwości innej polityki niż oparcie jej na ostrym podziale społecznym i dyskontowaniu go.
czytaj także
Można go przeformułować, opowiedzieć na nowo, w tym sensie nie jest trwały ani niezmienny. Ale czy da się go uniknąć?
Gdybyśmy rozmawiali o partiach politycznych, to przyznałbym panu rację: jakby Hołownia powiedział, że trzeba budować nowy obóz polityczny, bo opozycja się nie sprawdziła, a on ma pomysł na tę nową formację. Ale to jest jednak koncept, w którym prezydentura nie jest w rękach żadnej partii.
No dobrze, ale z kim i przeciw komu chce być Szymon Hołownia?
Linii podziału widzę kilka. Po pierwsze, mówimy, że z tego systemu partyjnego nie wyjdzie dobra prezydentura, więc Hołownia jest w opozycji do wszystkich partii politycznych…
PiS, PO − jedno zło?
Oczywiście nie w symetryczny sposób. Jego dystans do PiS jest dziś większy niż do formacji opozycyjnych, choćby ze względu na sposób, w jaki PiS rządzi, jakie generuje konflikty. Ale to nie znaczy, że bezpartyjny prezydent będzie działał według logiki parlamentarnej opozycji, że będzie zmuszony kwestionować każde działanie rządu. Druga rzecz to wyjście poza spory właściwe dla starszego pokolenia, reprodukujące podziały rozpoczęte jeszcze w latach 90.
Ale które? Postkomuna versus solidaruchy?
Nie, ten spór nakładał się na inny podział społeczny: jedni badacze określali go jako konflikt na osi autorytaryzm–liberalizm, inni widzieli konflikt światopoglądowy między opcją katolicką a laicką. Ale zrobiliśmy z tego spór personalny – między zwolennikami Tuska i Kaczyńskiego. Którego momentem kluczowym miała być noc, kiedy odwołano rząd Jana Olszewskiego…
Kaczyński w opozycji: Ani aktywista, ani publicysta – czyli kto?
czytaj także
Dziś jest anachroniczny?
Nie o to chodzi − anachroniczne podziały mogą obowiązywać latami. Przede wszystkim jest oderwany od problemów współczesnej epoki. Elity starszego pokolenia nie chcą się wziąć za nowe kwestie, widać opór na przykład w tematach ekologii, mają też ograniczoną świadomość tego, co jawi się dziś głównym problemem trzydziesto- i czterdziestolatków, czyli sytuacji mieszkaniowej.
Objawionej niedawno sporem – w prasie i mediach społecznościowych – o to, czy za komuny było lepiej, względnie czy się gówniarzom od dobrobytu w głowach nie poprzewracało.
Owszem, spór o mieszkania dotyczy tego, kto dziś może i kto kiedyś mógł wejść w ich posiadanie oraz czy to było sprawiedliwe. Ale to wierzchołek góry lodowej. Na rynku pracy jest bowiem bardzo duża grupa ludzi, którzy mieszkania wynajmują i których nie stać na własne. Kiedy oni przejdą na emerytury, co nastąpi za 15 czy 25 lat, będziemy mieli ogromny problem, bo na rynku nieruchomości emeryt jest postrzegany jako niepewny najemca, zwłaszcza jeśli jest to emeryt samotny, niemający dodatkowych dochodów. I to jest dużo ważniejszy problem niż to, kto jest beneficjentem transformacji, względnie kto skorzystał na uwłaszczeniu mieszań zakładowych.
To nie ma znaczenia?
Spór pokazał ważne emocje, ale jest nierozstrzygalny. Można godzinami okładać się emocjami: jak było źle w PRL i jak straszny jest kapitalizm, ale na koniec będziemy musieli rozstrzygnąć, co robimy z mieszkaniami, z emeryturami, jak ustawiamy interesy pokoleń względem siebie.
Można godzinami okładać się emocjami: jak było źle w PRL i jak straszny jest kapitalizm, ale na koniec będziemy musieli rozstrzygnąć, co robimy z mieszkaniami, z emeryturami, jak ustawiamy interesy pokoleń względem siebie.
To jest potężny spór, który nas czeka. Najważniejszy może, oprócz sporu między centrami i największymi ośrodkami rynku pracy a jego peryferiami, który 500+ tylko trochę spłaszczyło. W ogóle konflikty o konkretną politykę mieszkaniową czy emerytalną mogą być mniej niszczące niż spór prestiżowy, wojna o honor i przepychanka, kto ma lepiej, a kto gorzej.
I co, tak nagle zaczniemy się spierać o racje i interesy pragmatyczne, wypracowywać kompromisy i pytać ekspertów o optymalne rozwiązania sporów rzeczywiście poważnych?
Nie, to niemożliwe. Ale skręt w taką stronę byłby bardzo potrzebny. Próba wyciągnięcia polskiej polityki ze sporu rozpoczętego w latach 90., mającego kulminację w sporze dwóch aktorów: Tuska i Kaczyńskiego − może uruchomić zupełnie nowe podziały. Przy czym intuicja mi podpowiada, że w znacznym stopniu byłyby one do zagospodarowania raczej przez istniejące już partie niż jakiś zupełnie nowy obóz polityczny.
Co to znaczy?
Wygrana Hołowni sprawiłaby, że partie musiałyby na nowo zdefiniować swoje pozycje. Może na przykład po lewej stronie ktoś dostrzeże – bo dziś nie widzą takiej potrzeby – co trzeba by zrobić, żeby zbliżyć się do centrum? Chodzi o coś, co intuicyjnie zrobił Kwaśniewski w czasie swej pierwszej prezydentury, po której − będąc postkomunistą − stał się strawny dla dużo szerszego grona wyborców. Miał pod tym względem trudniej, niż dzisiaj mają Zandberg z Biedroniem, a jednak potrafił na różne sposoby skontaktować się z ludźmi, którzy byli po drugiej stronie. Tymi, którzy potem głosowali na niego w 2000 roku, którzy poparli potem jego partię. SLD dzięki jego postawie zdobyło w 2001 roku 41 procent głosów.
Radykałowie? Komuniści? Nie – Razem to zwyczajna europejska socjaldemokracja
czytaj także
Ale to była jego formacja. A ja słyszę, że Hołownia startuje na prezydenta, ale nie zakłada partii.
To zupełnie inna sytuacja. Dziś stawką kampanii prezydenckiej jest odwrócenie fatalnego trendu, a nie zdobycie pełni władzy. Łatwiej jest odwrócić ten trend, nie zaciągając dużego kredytu systemowego, jaki spada na każdego, kto zakłada partię.
Co to znaczy? Kredyt systemowy to pójście na wielkie kompromisy?
„Kredyt” znaczy, że trzeba się zadłużyć u różnych graczy i w różnych miejscach, to znaczy zrobić coś, co sprawi, że nie na swoich warunkach pozyskujemy poparcie i zasoby, że nie gramy tej gry, którą chcemy, lecz tę, która jest ponad nami rozgrywana. I dopiero jak ten kredyt spłacimy, to będziemy mogli robić swoje. Ale to jest jak z kredytem mieszkaniowym – on może nad nami wisieć 30 lat, a to w polityce oznacza, że będziemy go spłacać zawsze, że zgodzimy się na te warunki gry, które zamierzaliśmy zburzyć. Zbudować własny blok bez takiego kredytu próbował Biedroń, ale mu się jednak nie udało – obecnie w sojuszu z SLD jego partia nabiera wszelkich cech systemowych, tzn. robi to samo co wszyscy. Bo jest obawa, że jak tego nie zrobi, to przegra i zejdzie ze sceny.
Wczesna jesień Wiosny? Co nie wyszło partii Roberta Biedronia?
czytaj także
Ale to zupełny determinizm! Albo partia wchodzi na cudzych warunkach i nic się nie zmienia, albo próbuje grać na własnych i też się nic nie zmienia, bo nie ma szans?
Tak sądzę. Łatwiej o zmianę jakościową, gdy nie tworzy się partii, ale gra na to, by partie musiały zmienić swoje zachowania. To nie determinizm, ale raczej szukanie najskuteczniejszego sposobu na pozytywną polityczną zmianę. Okazją do tworzenia partii na nowych zasadach musiałaby być jakaś społeczna rewolucja. W obecnych warunkach – to droga obarczona wielkim ryzykiem ugrzęźnięcia w regułach systemu. Ale prezydent takiego kredytu nie musi zaciągać, a jeżeli już, to porównywalny raczej z takim na lodówkę niż na mieszkanie.
A Kukiz zaciągał taki kredyt, kiedy startował na prezydenta?
Niewielki, ale kiedy startował do Sejmu − większy, bo wziął na listy na przykład narodowców. Zresztą człowiek, który mu bardzo pomógł na początku, prezydent Lubina Robert Raczyński, został z niczym, kiedy Kukiz zaczął budować swój ruch po wyborach prezydenckich. To zupełnie inna gra.
I w efekcie Kukiz dostał 20 procent. Sporo, ale do zwycięstwa daleko.
Ale powodem tego nie był mały kredyt, lecz układ sił. Komorowski zgarnął – wbrew pozorom – bardzo dużo głosów, a Duda z kolei przekonał do siebie wyborców PiS i jeszcze trochę umiarkowanych. Gdyby nawet to był Kukiz z turbodoładowaniem, czyli korzystający z zasobów systemowych jakiejś partii, to może by uzyskał 24–26 procent. Nawet to nie pozwoliłoby mu przejąć wyborców PiS i wejść do drugiej tury.
A teraz sytuacja jest inna?
Tak. Z dwóch powodów. Po pierwsze, część wyborców Prawa i Sprawiedliwości może już być zmęczona ekscesami tej partii i choć dała jej poparcie w wyborach parlamentarnych, to wolałaby, żeby prezydentem był kto inny. Taka możliwość wynika między innymi z badań Sadury i Sierakowskiego, które mówią, że ludzie boją się absolutnej władzy Kaczyńskiego, nawet jeśli go popierają albo nie chcą po prostu powrotu PO.
czytaj także
I dla bezpieczeństwa zagłosują na nie-Dudę?
Zwróćmy uwagę, że w wyborach samorządowych w wielu miastach PiS nie wygrywało wyborów na burmistrza czy prezydenta tam, gdzie miało dobry wynik do sejmiku wojewódzkiego. Ludzie wychodzili z założenia, że lubią tę partię bardziej niż Platformę, ale kiedy mają do wyboru kogoś niezależnego i dobrego, to głosy oddadzą jemu czy jej. Z drugiej strony − wielu wyborców opozycji jest nią zwyczajnie rozczarowanych, sfrustrowanych. Naszą szansą jest zatem to, że część wyborców zechce pokazać żółtą kartkę swoim partiom.
Ale dla wyborców Andrzeja Dudy Szymon Hołownia to po prostu facet z TVN. Nawet jeśli nie jest związany bezpośrednio z Platformą Obywatelską – jego formacja estetyczna jest fajnopolska, tefałenowska…
Pan w tej chwili zakłada, że wyborca PiS to tak naprawdę aktywista tej partii, który czyta „Gazetę Polską”, udziela się w mediach społecznościowych, pisze na forach „na pohybel POpaprańcom”. Tacy wyborcy-aktywiści oczywiście są, ale nie są dominujący, to znowu widać i w badaniach Sadury i Sierakowskiego, i w badaniu Gduli z Miastka, a także w badaniach fokusowych. Dużo powszechniej występuje wyborca socjalny czy wyznaniowy, głosujący na PiS jako jedyną partię, która ma związki z Kościołem. Ale to nie jest wyborca, według którego występowanie kogokolwiek w TVN go przekreśla.
Transfery socjalne, nie obyczajówka. Jak PiS wygrał eurowybory
czytaj także
To inaczej: wyborca socjalny realnie dostał od PiS więcej, niż Hołownia będzie w stanie mu obiecać, a dla wyborcy wyznaniowego katolicyzm Hołowni może być taki letni, fejkowy, tygodnikowopowszechny…
Ale to są bardzo wysubtelnione opisy. Jeżeli ktoś głosuje według wskazań formułowanych przez Radio Maryja – to i tak będzie wybierał między Dudą a Bosakiem. Ale to nie jest dominująca grupa wyborców PiS.
A komu Hołownia odbierze więcej?
Moim zdaniem dostanie poparcie z obydwu stron, ale większe ze strony opozycji, bo tam kryzys przywództwa i wiary we własną partię jest dziś silniejszy niż po stronie PiS-owskiej. Z kolei część wyborców PSL w poprzednich wyborach albo została w domach, albo głosowała na PiS – ponad wszelką wątpliwość na granicy każdej partii są wyborcy, którzy się wahają, są elektoraty twarde i potencjalne. W badaniach o Politycznym cynizmie Polaków wychodziło, że zasięg tych grup może się różnić niemal dwukrotnie.
Jeśli dobrze rozumiem, głównym elektoratem Hołowni byliby w takim układzie sfrustrowani wyborcy Koalicji Obywatelskiej?
Nie, to ci, którzy mieliby dystans do partii, na które głosują. Ja sam decyzję o wsparciu Hołowni podjąłem wykończony tym spektaklem, który obserwowaliśmy wiosną i latem, gdy opozycja zabierała się do tworzenia wspólnych list. Można było to zrobić w 2–3 tygodnie po majowych wyborach do europarlamentu, na zasadzie: dajemy sobie chwilę, a potem siadamy do rozmów. I jak się nie dogadamy, to idziemy osobno do Sejmu, wspólnie do Senatu – można było to wszystko do połowy czerwca ustalić. Że PSL idzie osobno, że lewica nie z PO itd. Przeciągając ten proces, stracono, moim zdaniem, możliwość zmiany ekipy rządzącej w Polsce.
Ale czy wyborcom to wystarczy do zmiany preferencji?
Rozmawiałem z wieloma ludźmi, w tym takimi, którzy mieli dużo mniej krytycyzmu wobec opozycji niż ja sam, i oni mówili, że są zdruzgotani. Nawet ci, którzy próbowali pomóc Platformie. W efekcie to rozczarowanie zaowocowało niesprawiedliwym flekowaniem Schetyny po wyborach, bo komentatorzy dali upust swym frustracjom z czasu kampanii, może nawet z poprzednich lat. To wtedy „Gazeta Wyborcza” pisała o kilku sztabach. I to wszystko składa się na opowieść, którą Czarzasty swego czasu wzmocnił tezą, że Schetyna nie chce wygrać tych wyborów.
Tak, ale co z tego wynika?
To, że i ja, i pewnie wielu wyborców chcielibyśmy wreszcie mieć kandydata, który chce wygrać te wybory. A nie startuje dlatego, że musi, bo mu się inaczej partia rozpadnie albo go przewodniczący wyznaczył. I że ma pomysł na prezydenturę.
czytaj także
No to powiedzmy bliżej, jaki to pomysł. Bo na razie wiem, czym Hołownia nie chce być, od czego chce się odciąć. Jak wygląda projekt pozytywny tej prezydentury?
Zacznijmy od tego, że prezydentury nie da się zaplanować na 3 lata naprzód. Dlatego bardziej niż obietnice liczą się cele i wartości. Ona zawsze jest reakcją na zmiany, na wydarzenia, jest udziałem w grze, gdzie kierować się można interesem partyjnym albo też w różnych odsłonach grać na elementarną wspólnotę polityczną. W sensie: nie przemawiać płomiennie w stylu Dudy o patriotyzmie, tylko tworzyć patriotyzm praktyczny, dostosowany do obecnych wyzwań.
Czyli?
Czyli taki, który zakłada, że jak mamy groźne zamieszanie na Bliskim Wschodzie, to musi się spotkać Rada Bezpieczeństwa Narodowego, a politycy opozycji mają pewność, że się dowiedzą o wszystkich istotnych elementach polityki zagranicznej Polski. Że nic, co kluczowe strategicznie, nie będzie przed nimi ukrywane, a za to oni zachowają się lojalnie wobec obozu władzy i nie będą urządzać mu dintojry, wykorzystując napięcia z Rosją czy relacje z Izraelem. Przykład w tej sprawie musi wyjść właśnie od prezydenta, który zachowa się koncyliacyjnie i nie potraktuje polityki zagranicznej jako cepa na przeciwnika politycznego.
Zmierzamy prosto w geopolityczną otchłań – 40 procent wciąż za
czytaj także
No dobrze, ale to niewiele. Bo prezydent poza wetowaniem może w ogóle nie tak wiele…
Nieprawda, mówiliśmy już o referendum. Poza tym duże znaczenie mają „miękkie” działania, dawanie przykładu, narzucanie agendy w tak fundamentalnych sprawach, jak na przykład ochrona klimatu. I tu naprawdę dobrze można wygrywać podział pokoleniowy wśród naszych elit. Drugi temat to solidarność społeczna.
A konkretnie?
Konkrety przyjdą w kampanii, ale teraz mogę powiedzieć, że chodzi o zasadniczą postawę państwa wobec ludzi najsłabszych w społeczeństwie. Konkretne ustawy są potrzebne, ale też konieczna jest rewolucja na innym poziomie. Bo w praktyce polityki publiczne kształtowane są na poziomie mikro. To od pracownika socjalnego, lekarza pierwszego kontaktu, nauczyciela czy pedagoga szkolnego zależy, na ile te instytucje prowadzą politykę inkluzywną, a na ile wykluczającą. I dlatego właśnie atmosfera, język władzy i przykład osobisty są bardzo ważne, bo wskazują, jaką treścią wypełnia się prawo formalne i jakim celom ono służy. To właśnie jest rola prezydenta, zaniedbana ostatnio.
Samo kreowanie dobrej atmosfery?
Raczej bycie liderem, pokazywanie pewnych wzorów, przekonywanie. Hołownia to facet, który potrafi rozkręcić wielką akcję crowdfundingową, na którego spotkania ludzie przychodzą podzieleni i wychodzą z nadzieją. Rzecz w tym, że można się odwoływać do lepszej części natury człowieka. I dlatego na przykład rozdział Kościoła i państwa można robić nie ustawami czy wypowiadaniem konkordatu, ale mówieniem wyraźnie, że pewne praktyki hierarchów są absurdalne czy gorszące.
czytaj także
A o ludziach wykluczonych, że to są nasi współobywatele. Ta zmiana musi się gdzieś zacząć, ktoś musi dodać odwagi tym, którzy myślą podobnie. Dziś sprawy idą w przeciwnym kierunku. Wreszcie – to byłby kolejny poziom – bezpartyjny prezydent może być kimś, kto z braku izby samorządowej jest reprezentantem środowisk lokalnych i samorządowych właśnie.
Może to powinni być raczej sami samorządowcy?
Mało który ma ochotę dobijać się o interesy samorządu jako całości wbrew partykularnemu interesowi własnej gminy. Kiedyś te środowiska miały swych naturalnych liderów, to znaczy jeszcze w latach 90., ale teraz są znacznie słabsze. W 1994 roku prezydenci miast poszli protestować pod siedzibę premiera Pawlaka w znacznie mniej dramatycznej sytuacji niż obecnie. I wywalczyli sobie ustawę o miastach, przyjętą w czasach premierostwa Oleksego. Ale to, co mówię, to kolejny przykład, że może to być prezydentura odbiegająca od jazdy obowiązkowej, od dywagacji: podpisze ustawę czy nie podpisze, zablokuje nominację generalską czy nie zablokuje. I oczywiście, to nie są wszystkie tematy, którymi Hołownia ma się zająć – mówię o tych, które on dziś świetnie czuje i może opowiedzieć z głowy, nie zastanawiając się, co na ten temat powie ten czy inny doradca.
Pana kandydat w wywiadzie z Grzegorzem Wysockim dla „Gazety Wyborczej” mówił sporo o młodym pokoleniu, do którego chce się zwrócić. Ale jest ono mało liczne i do tego jeszcze nie głosuje…
Wiemy za to, że młodzi ludzie nie potrafią – to wynika i z badań, i wielu rozmów – odnaleźć się w pojęciach i sporach pokolenia dziadków i, coraz częściej, rodziców. Wiele rzeczy jest dla nich niezrozumiałych i abstrakcyjnych, ze sporem o komunizm czy zasługi i winy czasu przełomu i transformacji na czele, którego emanacją jest też spór o Balcerowicza. To dobry konflikt do rozgrywania wewnątrz starych elit i ciekawy temat na książki, ale nie pozwala ruszyć tematów ważnych dla pokolenia kolejnego, na przykład wspomnianego już klimatu.
Młodzież wyraża swój wspólny interes: chce przeżyć [rozmowa z Edwinem Bendykiem]
czytaj także
Nie wszystkie licea żyją strajkiem klimatycznym.
Ale na pewno więcej żyje tym niż kwestią, czy profesor Strzembosz miał w 1990 roku szanse inaczej poprowadzić zmiany w systemie sądowniczym.
No dobrze, to skoro ma być tak na czasie, to czy prezydent Hołownia jakiś program mieszkaniowy planuje?
Nie powiem, bo kampania będzie trwała bardzo długo, to bieg na 10 kilometrów i nie można wszystkiego od razu wygadać. Jak ktoś biegnie za szybko, to znaczy, że jest zającem i chce się pokazać, ale ma małe szanse ukończenia biegu. Ale jedno chcę powiedzieć wyraźnie: nie będzie wciskania Polakom kitu, że prezydent jest tak naprawdę premierem, że do Belwederu można przyjść z programem rządzenia krajem i wprowadzać zmiany, na które wpływ ma tylko rząd. Proszę zwrócić uwagę, jakie zmiany wprowadzili prezydenci, którzy mieli u steru władzy rządy z tej samej partii. Co wyszło z obietnic wobec frankowiczów? I dlatego żaden rozsądny kandydat nie obieca, że rozwiąże Polakom problem mieszkaniowy, bo do tego potrzebne byłyby inne warunki ustrojowe i polityczne.
To znaczy?
Pomijając kwestie ustrojowe − potrzebny byłby parlament, w którym główne siły kombinują, jak rozegrać ciekawą ustawę prezydenta, a nie jak wdeptać go w ziemię na pół metra w głąb. Dlatego w kampanii Hołowni nie będzie obiecywania gruszek na wierzbie.
Może jednak warto obiecywać? Duda obiecywał na przykład obniżenie wieku emerytalnego i mu to pomogło.
Powtórzę pana sugestię kandydatowi. Ale mówiąc serio – jesteśmy pół roku po wyborach parlamentarnych i wybieramy prezydenta, który będzie sprawował urząd, mając w Sejmie większość zbudowaną przez PiS. To nie jest rok 2015, kiedy wybory prezydenckie były uwerturą do sejmowych. Można mówić o rzeczach, które są dla kandydatów ważne, na które będą zwracać uwagę, ale nie można robić ludziom wody z mózgu.
W „Polityce” napisali, że wasz kandydat chce zebrać „wymierzony socjologicznym cyrklem środek”, on sam chwali się Wysockiemu, że zrobił dobre badania. To się tak da?
Przecież badania robi się po to, żeby się dowiedzieć, w jakim nastroju jest wyborca, jak najlepiej do niego dotrzeć, czego nie zaakceptuje, co złagodzić, a co wyostrzyć. Nie po to – kim być i jaki mieć plan polityczny. Z badań dziś na pewno wynika, że wyborca gdzieś w okolicach wyborów parlamentarnych zaczął mówić, że jest potwornie zmęczony całym tym konfliktem. Efekty tej wiedzy słychać i w wypowiedziach ludzi z rządu, i u Kidawy-Błońskiej, i u Grodzkiego. A to znaczy: wszystkim z badań wychodzi to samo, więc jesienią nastąpiła poważna zmiana retoryczna.
Przy sądach jakoś niewiele się zmieniło.
To trochę inna rozgrywka, poza tym twierdzę, że zmiana po wyborach dotyczy co najwyżej retoryki i, co ciekawe, nie obejmuje już prezydenta Dudy, który wypowiada się bardzo radykalnie. Nawet jak na PiS-owca. Ale to złagodzenie retoryczne pokazuje, że pomysł Hołowni może się spodobać Polakom. Tyle że to nie wyszło z badań – to są jego własne, silnie ugruntowane poglądy. Przekonanie, które było jego głównym motywem zaangażowania się w politykę, wynika z uznania, że podział zaszedł za głęboko, że jest nakręcany sztucznie przez politykę, nawet jeśli jego powody są realne, pokoleniowe, światopoglądowe czy związane z dostępem do rynku pracy. I dlatego nie zastanawiał się, czy wejść do PO czy PiS. To nie z badań mu wyszło, że jednak lepiej zostać bezpartyjnym i zająć się klimatem oraz problemem wykluczeń społecznych. Nie wyczytał sobie agendy i przekonań w badaniach.
czytaj także
No dobrze, ale czy Polacy naprawdę chcą tego bezpartyjnego?
Część chce, a część nie. Lider musi być przede wszystkim autentyczny. Dla części wyborców wymarzony polityk to facet, który jest przemocowcem, lubi wbić przeciwników w glebę i zaorać, ale Hołownia nie pasuje do tego wizerunku. I nie stanie się taki, nawet jakby z sondaży wyszło, że większość Polaków postrzega idealnego prezydenta jako takiego politycznego mordercę. To wtedy będziemy się z tą większością spierać. Pytanie brzmi, czy jest potencjał dla takiej roli w polityce, w której on się czuje naturalnie.
Był już taki kandydat, co lubił rozmawiać z ludźmi i chciał wyjść poza wojnę polsko-polską…
Był, ale niekonsekwentnie. Robert Biedroń po pierwszej, dość długiej fazie występowania pod hasłem „nie dzielić Polaków” w samej kampanii do europarlamentu zgłaszał pomysły raczej na dzielenie. Pokazywał, że jest twardym zawodnikiem, który wie, że aby zyskać poparcie, musi określić wroga, napuścić na niego ludzi.
czytaj także
To był jego kredyt systemowy?
Tak. Co prawda Biedroń wcześniej aż do przesady głosił symetryzm, gdy mówił, że to, co się dzieje w mediach publicznych, to nie jest jego wojna itd. To było dla mnie – choć mu kibicowałem – nie do zaakceptowania. Do tego doszło dużo wypowiedzi światopoglądowych na mocnej kontrze, dotyczących przede wszystkim Kościoła, bo taka była logika rywalizacji partyjnej. Tak, to była część kredytu, który musiał i chciał zaciągnąć. No, a potem pojawił się problem z niespełnioną obietnicą złożenia mandatu. To kosztowało go więcej, niż gdyby coś podobnego zrobił Schetyna czy Czarzasty, jakiś stary wyga partyjny. Biedroń miał wielu wyborców idealistycznie nastawionych do polityki.
Kandydat lewicy nie konkuruje czasem z Hołownią?
W tej kampanii Hołownia konkuruje z każdym kandydatem partyjnym. Ale to nie jest Biedroń z 2018 roku, który szedł na fali nadziei na zmianę, tego już drugi raz nie uruchomi, natomiast jego kampania będzie już częścią strategii całej lewicy.
A Kidawa-Błońska będzie musiała się w kampanii dostosować? Spróbować przejąć jakieś tematy?
To jest kandydatka, która startuje z przewagą nad innymi i musi ją utrzymać. To bardzo trudna psychologicznie sytuacja. Zdecydowanie łatwiej jest gonić liderów. Ponadto Platforma jest partią, która od czterech lat jest w defensywie i wielu nowych tematów jej nie podpowie. Mimo wszystkich przewag – znacznie łatwiej jest doradzać Hołowni.
czytaj także
My tu gadu-gadu, co po zwycięstwie, a ja jeszcze nie zapytałem: można zrobić kampanię za wpłaty indywidualne i z wolontariuszami?
Będziemy starali się dowieść, że można. Pan powie, że to naiwny idealizm, ale to też brak innego wyjścia. Jeżeli sama zbiórka pieniędzy się uda, to przysporzy kandydatowi bardzo wielu zwolenników, bo będą mieli poczucie, że uczestniczą w jakimś ważnym ruchu. W tym sensie dobra akcja crowdfundingowa to również duży atut samej kampanii, a na obie rzeczy jest jedna opowieść – o kandydacie spoza układu partyjnego, który idzie po zwycięstwo dzięki zaangażowaniu zwykłych ludzi. Jeśli ludzie dadzą pieniądze, to będzie bardzo istotny sygnał.
A czy panu się z wiekiem oczekiwania nie obniżają? W latach 90. chciał pan silne państwo zbudować, dekadę później już tylko żeby rząd był zdolny do działania, a teraz ma pan nadzieję wprowadzić nowy język do kampanii wyborczej…
Bo pole manewru aktorów politycznych wraz ze stabilizowaniem się systemu politycznego i sytuacji międzynarodowej konsekwentnie się kurczy. Możemy zmienić dużo mniej niż w latach 90., ale lepiej być przygotowanym na poważne wyzwania, niż po raz kolejny budować państwo w kryzysie. A poza tym ma pan rację: obserwacja, że się starzeję – choć dotyczy wszystkich – jest z pewnością prawdziwa. Gdybym był trzydziestolatkiem, to wierzyłbym, że można więcej, niż uważam, mając lat pięćdziesiąt.
Karol Modzelewski lubił mówić, że już nie zrobi rewolucji, bo za dużo wie.
Dlatego to Szymon Hołownia jest kandydatem, a ja jego doradcą. Zmiany może dokonać ktoś, kto nie jest politykiem z doświadczeniem ograniczeń i niemożności. Kto ma inną perspektywę niż Kaczyński i Tusk. Kto podejmując decyzje, nie będzie myślał o tym, co pomyślą koledzy z zarządu partii, z ław poselskich. Na tym polega ta szansa.
**
Rafał Matyja – politolog, publicysta, wykładowca Wyższej Szkoły Informatyki i Zarządzania w Rzeszowie. Ostatnio opublikował Wyjście awaryjne. O zmianie wyobraźni politycznej.
