Uważam, że należy nazywać sprawy po imieniu. Masowa produkcja mięsa jest jedną z rzeczy, które prowadzą nas ku przepaści, niszczy planetę, pogłębia społeczne nierówności, rodzi głód w najbiedniejszych częściach świata. Trzeba o tym mówić tak samo, jak mówimy o konieczności odejścia od paliw kopalnych. Z Bartkiem Sabelą, autorem „Wędrówki tusz”, reportażu o przemysłowej hodowli zwierząt, rozmawia Stasia Budzisz.
Stasia Budzisz: Wędrówka tusz uświadomiła mi, że mięso, które teraz jemy, nie ma już nic wspólnego ze wsią i rolnictwem. Jest produktem, który został pozyskany w procesie hodowli zwierząt przeznaczonych na ubój. To nie jest odkrycie Ameryki, wszyscy to wiemy, ale twoja książka pokazuje, że doszliśmy do miejsca, za którym jest już tylko ściana. Temat, który poruszasz, leży na pograniczu reportażu i aktywizmu. Jakie jest twoje podejście do łączenia jednego z drugim?
Bartek Sabela: Moja książka jest zbiorem reportaży, z których część była najpierw publikowana w magazynie „Pismo”. Na potrzeby książki rozszerzyłem istniejące już teksty i napisałem nowe. Chciałem stworzyć rzetelne reportaże, które będą przestawiać ważne tematy z wielu perspektyw. Ta książka nie jest wegańskim manifestem, a ja, choć od ponad dwudziestu lat nie jem mięsa, nie jestem weganinem. Przyznaję się do tego już w pierwszych akapitach. Niemniej dla samych reportaży nie ma to znaczenia. Poruszam w nich istotny temat: na zapleczu naszej cywilizacji nieustannie wydarza się horror – mordujemy miliardy zwierząt. Powinniśmy sobie zdawać z tego sprawę, bo prawie wszyscy w jakiś sposób z tego korzystamy lub przykładamy do tego rękę.
A co do aktywizmu, to wydaje mi się, że tak długo, jak nie wpływa on na jakość i rzetelność reportażu, nie widzę w tym połączeniu nic złego. Przez ostatnie lata brałem udział w działalności różnych grup i ruchów społecznych, ale akurat nie los zwierząt był przedmiotem tych działań. Ta książka jest przede wszystkim o ogromnej potrzebie refleksji nad kondycją świata, który stworzyliśmy, o palącej potrzebie empatii i wzięcia odpowiedzialności za życie innych istot oraz konieczności rewizji naszych relacji ze zwierzętami. Masowej produkcji mięsa nie da się obronić. To nie jest z mojej strony aktywizm, tylko fakty. Aktywizmem jest to, co robią ludzie, którzy są bohaterami mojej książki. I za to chylę przed nimi czoło.
W ostatnim czasie mięso jeszcze bardziej niż wcześniej stało się sprawą polityczną. Zbliżają się wybory i prawa strona krzyczy, że lewaki chcą zabrać Polakom mięso. Idealnie wpisujesz się w ten obraz. Nie masz obaw, że zostaniesz wykorzystany w walce o tron?
Prawa strona ma tę zdolność, że wszystko potrafi strywializować, zakłamać i obrócić w kompletny absurd. Niestety, stosowane przez nich manipulacje i retoryka są skuteczne. Ale czy to znaczy, że mamy milczeć o ważnych sprawach, bo mówienie o nich jest wodą na młyn prawicy? Nie, bo dla nich wszystko może nią być. I tak będzie, dopóki nie uda nam się przejąć narracji wokół tych problemów – kluczowych i krytycznych dla przyszłości ludzi.
Orliki i chodniki nie wystarczą. Potrzebujemy planu Trzaskowskiego
czytaj także
Ale czy dobrą narracją są radykalne hasła w stylu „nie ma feminizmu bez weganizmu”, o których piszesz? Nie masz wrażenia, że takie postawy mogą wkurzać ludzi? Przecież statystyki mówią, że większość z nich wciąż je mięso.
Niech wkurzają, nie widzę nic złego w radykalizmie. Nie znoszę za to kłamstwa i konformizmu. Uważam, że należy nazywać sprawy po imieniu. Masowa produkcja mięsa jest jedną z rzeczy, które prowadzą nas ku przepaści, niszczy planetę, pogłębia społeczne nierówności, rodzi głód w najbiedniejszych częściach świata. Trzeba o tym mówić tak samo, jak mówimy o konieczności odejścia od paliw kopalnych. Mięso nie może dłużej być najtańszym pożywieniem z wielu powodów – środowiskowych, społecznych, zdrowotnych, ekonomicznych, w końcu i przede wszystkim – etycznych.
No więc potrzebujemy zmian w prawodawstwie. Nie da się tego zrobić bez polityki.
Nie da się. Żeby ograniczyć spożywanie mięsa, trzeba zmian systemowych – na poziomie państwowym i międzynarodowym. Mięso powinno podlegać opodatkowaniu, a subsydia i przywileje, którymi cieszy się produkcja mięsa, powinny zostać przekierowane na żywność roślinną, zdrowszą dla ludzi i planety. Nie mam nadziei, że ludzkość odejdzie w zupełności od jedzenia mięsa, ale redukcja jego spożycia jest po prostu koniecznością.
czytaj także
Radykalizm jest dobrym narzędziem do próby wprowadzenia takich zmian?
Zmiany najlepiej wprowadzać wielopłaszczyznowo. Radykalne podejście nie wyklucza innych metod. Widać to w tym, jak działają organizacje prozwierzęce. Niektóre z nich są radykalne, inne wybrały łagodniejsze formy działań. W ten sposób udaje się wprowadzać stopniowe, ale znaczące zmiany. Z drugiej zaś strony radykalne podejście wyznacza kierunek, jest tłokiem, który przebija schematy myślowe. Słowem – kawa nie wyklucza herbaty.
Wielką rolę może odegrać uświadamianie ludzi na temat tego, co dzieje się w rzeźniach i na czym tak naprawdę polega produkcja mięsa.
Moim zdaniem w szkole średniej powinny być obowiązkowe zajęcia na temat tego, co robimy z naszą planetą i mieszkającymi na niej istotami. Uważam, że każdy uczeń powinien obejrzeć filmy takie jak Dominion czy Ziemianie (Earthlings). Z drugiej strony to fascynujące, że ludzki mózg potrafi tak skutecznie wypierać niewygodne, a przecież oczywiste rzeczy. Jeśli zapyta się statystycznego człowieka, skąd się bierze mięso, to odpowie, że by je pozyskać, należy zabić zwierzę. A jednak na co dzień to cierpienie i śmierć znikają nam z pola widzenia.
Od czasu do czasu ożywa spór wokół mięsa koszernego i halal. Jak naprawdę wygląda produkcja takiego mięsa?
Najbardziej obrzydliwym argumentem w zabijaniu zwierząt jest argument religijny, który dodatkowo usprawiedliwia się dobrem zwierzęcia oraz satysfakcją stwórcy. W normalnym procesie produkcji zwierzę przed śmiercią jest ogłuszane. Prądem, gazem, strzałem. W przypadku produkcji mięsa koszernego i halal morduje się zwierzę, które jest w pełni świadome. W teorii śmierć przez poderżnięcie gardła powinna nastąpić po jednym sprawnym ruchu noża, ale w praktyce jest inaczej.
W jednym z rozdziałów Wędrówki tusz zawarłem relację człowieka, który pracował przy uboju rytualnym. Ten człowiek porównał to do krojenia grubej rolady żółtego sera. Rzadko kiedy wystarcza jedno cięcie. Czysto teoretycznie mięso koszerne i halal nie powinno się mieszać z tym „normalnym”, ale przecież to jest ta sama linia produkcyjna, tylko inna zmiana.
czytaj także
Jesteśmy wychowani i przyzwyczajeni do tego, że zwierzęta mają nam służyć. Czy było w historii kiedykolwiek tak, że człowiek nie eksploatował zwierząt?
Cała nasza cywilizacja jest na tym zbudowana. To jest wdrukowane w naszą tożsamość, zracjonalizowane religiami i filozofiami, z których wynika, że człowiek jest istotą nadrzędną wobec zwierząt i ma prawo zarządzać ich życiem i cierpieniem. Trzeba mieć jednak nadzieję, że kiedyś ten obłęd dobiegnie końca. Przecież naszą cywilizację cechuje także rozwój i aspiracja do coraz doskonalszych form. W historii mieliśmy do czynienia z rzeczami, które kiedyś były normą, jak choćby niewolnictwo, a dziś są jednoznacznie niedopuszczalne. Miejmy nadzieję, że w przyszłości tak stanie się z przemysłową produkcją mięsa.
Skala spożycia mięsa jest obecnie bezprecedensowa. Nigdy nie jedliśmy go tak dużo. Mięso było drogie, trudno dostępne, jadło się je rzadko. Tak przecież było na polskiej wsi jeszcze na początku XX wieku. Wyhodowanie zwierzęcia to był czas i wysiłek, więc decyzja o jego zabiciu musiała być przemyślana. Dziś, w wyniku masowej hodowli zwierząt, cierpienie stało się anonimowe. Większość konsumentów nigdy w życiu nie dotykała żywej krowy czy świni, nie mówiąc już o jej uśmierceniu. W sklepie dostajemy elegancki czysty produkt, który zwalnia nas z poczucia odpowiedzialności i koi wyrzuty sumienia.
Makłowicz: Polacy jedzą tak dużo mięsa, bo pragną zaspokoić tęsknoty swoich chłopskich przodków
czytaj także
To samo chyba możemy powiedzieć o bałtyckich rybach, chociaż w tym wypadku mamy do czynienia z brakiem proporcjonalności między ceną a jakością. Jako wnuczka rybaka z Półwyspu Helskiego pamiętam, że dorsz był rybą biedoty, bo było jej tak dużo. Po kaszubsku to „pomuchel”, a nazwanie kogoś tym słowem było największą obelgą. Dziś ta najpodlejsza ryba jest rarytasem na stole. Co się wydarzyło?
Mówiąc krótko, zjedliśmy całego dorsza, przełowiliśmy stada, które wydawały się niewyczerpane. Nie my jedni, w wielu miejscach na świecie populacje ryb zostały przetrzebione poniżej punktu krytycznego i nie mogą się już odrodzić. Od kilku lat obowiązują moratoria na połów dorsza na Bałtyku. Wydawało nam się, że morza i oceany to nieskończone źródło pożywienia. Niestety, wieloletni brak kontroli połowów wraz z rozwojem technologii doprowadził do katastrofy.
Czasem jednak udaje się zdyskredytować coś tak, że można się tego pozbyć z przestrzeni publicznej. Mam na myśli przemysł futrzarski. Oczywiście nie jest tak, że znikł, ale udało się w Polsce doprowadzić do tego, że noszenie futer jest obciachem.
Tak, to rzeczywiście dobry przykład. Jeszcze w latach 90. i w kolejnej dekadzie futra były produktem pożądanym, dziś trudno zobaczyć kogoś w naturalnym futrze. Trzeba jednak pamiętać, że futra były produktem ekskluzywnym, w przeciwieństwie do mięsa i mleka. Niemniej jest to dowód na to, że przy odpowiedniej determinacji ze strony organizacji pozarządowych można zbudować świadomość konsumencką i doprowadzić szkodliwą i wyjątkowo nieetyczną gałąź przemysłu na skraj upadku.
Można próbować dokonać tego także z przemysłem spożywczym. Akcja PETA pozorująca promocję nowego mleka na rynku, które okazało się psim mlekiem, jest tego doskonałym przykładem.
Tak, to też jest coś niewytłumaczalnego, że nie przeszkadza nam picie mleka krowy czy kozy, ale już mleko psa nas obrzydza. Podobnie sama myśl o wypiciu ludzkiego mleka jest dla wielu obrzydliwa. Ale zróbmy eksperyment: wyobraź sobie, że na kartonie mleka masz napis „wydzielina gruczołu sutkowego zwierząt wołowatych”. Kupiłabyś? Mleko ma świetny PR, wydaje nam się, że nie trzeba zabić krowy, by ją wydoić. W rzeczywistości wszystkie krowy mleczne kończą w rzeźniach. Jak mówi jedna z osób w Wędrówce tusz: mleko to mięso w płynie.
czytaj także
Poruszasz jeszcze jeden temat, który w ocenie moralnej nie jest jednoznaczny, mam na myśli prowadzenie badań laboratoryjnych na szczurach, myszach i człekokształtnych. Badaniach, które rozwijają medycynę. Ile jeszcze czasu trzeba, by nauka rozwinęła się tak, żeby móc je zastąpić nowymi technologiami?
Na szczęście nauka rozwija się szybko i rzeczywiście przybliża nas do tego, by zrezygnować z eksperymentów na zwierzętach. Na przeszkodzie często jeszcze stoi prawodawstwo, bo zmiany w nim zachodzą wolniej, niż rozwija się nauka. Na razie, zdaniem naukowców, niestety jeszcze nie wszystkie badania da się zastąpić metodami alternatywnymi. Naukowcy sami czekają na moment, w którym do swoich eksperymentów nie będą już musieli wykorzystywać zwierząt.
Wygląda na to, że szykują też dla nas rewolucję i zapewne już niebawem pojawi się na rynku mięso komórkowe, które będzie mogło zastąpić to pozyskiwane z żywych zwierząt. Jakie to daje perspektywy?
To jest realna nadzieja na przyszłość. Myślę, że niestety trudno od ludzi oczekiwać, że zrozumieją okrucieństwo, z jakim związana jest produkcja mięsa, ale na pewno może do nas dotrzeć argument ekonomiczny. Jako ludzkości nie stać nas, by dłużej jeść tak ogromne ilości mięsa. Nie mamy tyle planety, by wyżywić zwierzęta, które zjadamy, zwłaszcza w kontekście szybko rosnącej populacji ludzi. Nie możemy też dalej tolerować gigantycznych emisji, z jakimi związana jest hodowla zwierząt. Z drugiej strony sądzę, że nierealne jest, byśmy odeszli od konsumpcji mięsa całkowicie. I tu odpowiedzią jest mięso komórkowe.
czytaj także
Obecnie jest to nadal produkt bardzo drogi, eksperymentalny, ale jak to zwykle bywa z nowymi technologiami, z czasem cena spadnie, a dostępność wzrośnie. To może zrewolucjonizować rynek i żywienie ludzkości w ogóle. Oczywiście już słyszę głosy, że lewaki chcą kazać Polakom jeść mięso z probówki. Zaskakujące jest jednak to, że to mięso będzie znacznie lepszej jakości, bo nie będzie potrzebowało taki wielkiej ilości antybiotyków i szczepień, jako że będzie wytwarzane w sterylnych warunkach. A jego smak i wartości odżywcze pozostaną takie same. Ale najważniejsze, że jego produkcja nie będzie związana z cierpieniem i mordowaniem miliardów zwierząt.
**
Bartek Sabela (1982) – reporter, fotograf, aktywista. Autor książek Może (morze) wróci, Wszystkie ziarna piasku i Afronauci. Pisał także teksty o Demokratycznej Republice Konga, Kenii, Algierii, Bhutanie, Mauretanii, Nigrze oraz Polsce m.in. dla magazynów „Duży Format”, „Kontynenty”, „Podróże” i „Pismo”. Jego reportaż o przemysłowej hodowli zwierząt Wędrówka tusz ukazał się w marcu 2023 roku nakładem wydawnictwa Czarne.
