Wiele osób chciałoby potwierdzenia, że Szwecja sobie nie radzi, bo jeśli sobie poradzi, to pozbawia sensu nasze wysiłki.
Paulina Siegień: Kiedy przyglądasz się statystykom i temu, jakie strategie obrały poszczególne kraje skandynawskie, to w którym najchętniej spędzałbyś czas pandemii?
Kazimierz Musiał: Na początku sprawdzałem statystyki codziennie, teraz robię to co parę dni, acz przyznam, że opieranie sądów tylko na podstawie bieżących statystyk wywołuje we mnie ambiwalentne uczucia. Odpowiadając zaś na pytanie, ale nie z perspektywy statystyk, tylko z punktu widzenia wolności, którą pozostawiono obywatelom, to najlepszym krajem do życia w czasie pandemii jest niewątpliwie Szwecja.
Bo w Szwecji wszystko działa normalnie?
Wbrew obiegowym opiniom Szwecja wcale nie działa tak, jakby nie było epidemii. Szwedzi nie mówią, że jest normalnie. Mówią, że jest inaczej. Na przykład w pewnym momencie zamknięto uniwersytety przechodząc na zajęcia online. Przygotowano służbę zdrowia. Wytworzyła się taka narracja, że wszystko działa w Szwecji bez ograniczeń, ale to nieprawda.
czytaj także
Po prostu szwedzkie instytucje działają na zasadzie perswazji. Nie mówią obywatelom: „Musicie zostać w domach”, ale radzą: „Jeśli możesz, to lepiej zostań w domu”; „Jeśli przebywacie w przestrzeni publicznej i możecie, to zachowujcie dystans, bo to przyniesie korzyść dla nas wszystkich, dla naszego dobra wspólnego”. Państwo nie nakazuje, lecz rekomenduje, a obywatele słuchają tych rekomendacji, bo ufają państwu. To jest warunek, który sprawia, że ten szwedzki sposób na epidemię działa całkiem nieźle. W Polsce trudno nam to zrozumieć, bo oczekujemy od państwa raczej rózgi niż nagrody, raczej dyscyplinowania niż partnerskiego traktowania obywateli.
Państwo nie nakazuje, lecz rekomenduje, a obywatele słuchają tych rekomendacji, bo ufają państwu.
Kto decyduje, że wygląda to tak, a nie inaczej?
W Szwecji za strategię walki z epidemią odpowiadają epidemiolodzy, przede wszystkim główny epidemiolog Anders Tegnell, który wyszedł do obywateli i powiedział, że ręczy swoją wiedzą, pozycją i dorobkiem, że to jest jego zdaniem najlepsza strategia.
Przy czym powiedział też, że konieczne jest dystansowanie się i wykonywanie testów w dużych ilościach. Nie jest więc tak, jak w Wielkiej Brytanii na początku, gdzie postulowano właśnie brak izolacji jako sposób na szybkie wypracowanie odporności zbiorowej, ani jak w Białorusi, gdzie przywódca państwa ignoruje zagrożenie i działa tak, jakby żadnej epidemii nie było.
czytaj także
A jednak to, co zrobili wobec koronawirusa Szwedzi, wyraźnie odstaje od strategii zastosowanej praktycznie przez wszystkie państwa europejskie, także pozostałe skandynawskie.
Każdy z krajów skandynawskich wprowadzał swoją strategię na podstawie zaleceń ekspertów, ale w żadnym przypadku formuła, wedle której je wprowadzano, nie głosiła, że to jest jedyny i najlepszy sposób, że my sobie z epidemią najlepiej poradzimy. Ta formuła głosiła, że robimy to, co zdaniem ekspertów jest racjonalne, oparte na wiedzy i adekwatne do możliwości naszego społeczeństwa. Myślę, że dzięki temu unika się pewnej pychy, która pojawia się już choćby w Polsce, gdzie możemy usłyszeć od polityków, że sobie radzimy dużo lepiej niż inni.
Tak naprawdę nie wiemy, czy sobie radzimy lepiej, bo to będziemy mogli ocenić dopiero za rok lub dwa. Wtedy zobaczymy, jakie są długofalowe konsekwencje, nie tylko dotyczące kwestii szerzenia się koronawirusa, ale generalnie zdrowia publicznego, gospodarki, kondycji psychicznej społeczeństwa itp. Skandynawowie biorą takie kwestie pod uwagę.
Robimy „rozpoznanie bojem”, bo na tę epidemię nie ma algorytmu
czytaj także
Wyraziłeś dezaprobatę wobec statystyk. Rzeczywiście, toniemy w danych i pomijając już to, że nie wszyscy potrafimy je czytać, to mam wrażenie, że nawet teraz zawsze znajdą się odpowiednie statystyki na poparcie dowolnej tezy. Ale przed naszą rozmową czytałam jednak statystykę śmierci od COVID-19 w krajach skandynawskich. W Szwecji to 301 przypadków śmiertelnych na milion mieszkańców, w Danii 89, w Norwegii 40, w Finlandii 46. Więc ja bym chyba wybrała Norwegię…
Śmiertelność to jedna z kwestii, która na dłuższą metę będzie świadczyła o tym, czy wybrana strategia była dobra czy nie. Miarą sukcesu będzie po pierwsze liczba zakażonych, po drugie zdolność społeczeństwa do wytworzenia odporności populacyjnej, a po trzecie – zwłaszcza w tym pierwszym okresie te dane są najbardziej obrazowe – liczba zgonów. Człowiek, który w Szwecji podejmował decyzje o takim, a nie innym sposobie działania, a którego odsądza się od czci i wiary, czyli wspomniany Tegnell, ma za sobą kilkanaście lat doświadczenia pracy w zwalczaniu i badaniu epidemii. I jego zdaniem perspektywa, w której będzie można ocenić efekty, to minimum dwa, trzy lata, a może nawet pięć lat.
Zdaniem Andersa Tegnella perspektywa, w której będzie można ocenić efekty, to minimum dwa, trzy lata, a może nawet pięć lat.
To właściwie podejście? W Polsce postępujemy, jak rozumiem, z innej perspektywy…
My koncentrujemy się na tym, żeby za wszelką cenę uniknąć dylematów, kogo podłączyć do respiratora. Czyli obawiamy się tego, do czego doszło we Włoszech, załamania systemu opieki zdrowotnej. Taka sytuacja nie nastąpiła w żadnych z krajów skandynawskich, chociaż tamtejsze społeczeństwa nie należą do najmłodszych. Średni osiągany wiek w Szwecji to 84 lata dla kobiet, 81 dla mężczyzn. Gupa ryzyka jest więc naprawdę duża i trzeba przyznać, że to właśnie wśród najstarszych jest najwięcej zgonów, ale na tle innych państw to nie jest znowu tak duża liczba, zwłaszcza jeśli wziąć pod uwagę politykę, jaką przyjęto w Szwecji. Czy raczej politykę, której nie przyjęto, a więc restrykcyjnej izolacji.
Ale czy słusznie?
Ja jestem w stanie uwierzyć Tegnellowi, że miarą sukcesu lub porażki będzie dopiero nasze życie i stan zdrowia publicznego naszych społeczeństw za dwa, trzy lata. Szwedzi wzięli pod uwagę także to, jak człowiek czy rodzina przebywająca w zamknięciu przez dwa tygodnie lub dwa miesiące zaczynają funkcjonować, względnie nie funkcjonować. W Polsce czytamy o przemocy w rodzinie, ale tak naprawdę temat ten nie jest w ogóle obecny jako argument za albo przeciw luzowaniu czy przykręcaniu śruby.
czytaj także
A u Szwedów?
Dla nich ten argument jest bardzo ważki i był jednym z najistotniejszych oprócz gospodarki w kontekście przyjętej w Szwecji strategii działania. Tyle że gospodarkę też postrzega się tam inaczej, jak całościowy system naczyń połączonych, w którym wsparcie pracobiorcy jest równie ważne jak wsparcie pracodawcy w czasie problemów dotykających runku pracy. Pracownik jest w tym systemie traktowany jako podmiot gospodarczy. A zatem, jeśli przyjąć perspektywę dwóch lub trzech lat i perspektywę stanu zdrowia publicznego, to obecne zażarte dyskusje, w których przykładem nieodpowiedzialnej beztroski stała się Szwecja, są być może przedwczesne.
Jak nie dyskutować? Szwecja chyba wszystkich trochę irytuje.
Pewnie, zwłaszcza dla polityków to jest trudny orzech do zgryzienia. Szwedzka strategia jest trudna do wdrożenia w innych krajach, nie tylko ze względów kulturowych, o których się w tych dyskusjach wspomina, ale przede wszystkim politycznych. Przywódcy w Szwecji, Danii czy Norwegii mówią otwarcie, że nie wiedzą, więc zwracają się do ekspertów i ufają w ich ekspertyzę.
Idea rządów merytokratycznych jest w przypadku krajów skandynawskich podstawową zasadą. Nie przypadkiem w Skandynawii można po wyborach wymienić ministra, ale już nie tak łatwo dyrektora departamentu i podległych mu urzędników, od których zależy stabilność państwowej administracji.
To dobrze?
W ten sposób utrzymuje się ciągłość instytucji, a urzędnicy stanowią coś w rodzaju strażników należytych praktyk uprawiania polityki, którzy pozwalają utrzymać właściwy kurs, oparty na wiedzy, normach prawnych i dostępnych danych, nawet w zetknięciu z najbardziej zapalczywym politykiem. Ustrój oparty na deliberacji i merytokracji nie pozwala zatem na rozchybotanie polityki i wymusza słuchanie ekspertów. Eksperci również nie przypisują sobie omnipotencji, ale mówią wyraźnie, że zgodnie z ich wiedzą zaproponowane rozwiązanie jest najlepsze. To się wydarzyło w Szwecji, ale też w Danii i Norwegii, tam też zaprojektowano strategię na czas epidemii na podstawie wiedzy eksperckiej i racjonalnych przesłanek.
Ustrój oparty na deliberacji i merytokracji nie pozwala na rozchybotanie polityki i wymusza słuchanie ekspertów.
Cały czas w kontekście Szwecji pojawia się słowo „racjonalność”, a z tej racjonalności przebija się argument, że przytłaczająca większość ludzi przechodzi COVID-19 lekko, ten ułamek zaś, który przypłaci ją śmiercią, to, no cóż, co poradzisz, taka biologia. Czy to jest racjonalne podejście? Mnie to raczej trochę pachnie eugeniką. Bo jeśli podstawowym celem politycznym w Polsce było niewątpliwie niedopuszczenie do zapaści służby zdrowia, to już myśmy dla siebie zinternalizowali ten cel po prostu jako ratowanie życia. Chodziło o to, by jak najmniej osób się zaraziło, a więc by jak najmniej osób umarło. Może to nie jest racjonalne, ale chyba jednak bardziej humanitarne?
Racjonalność zawsze zależy od kontekstu, nie ma racjonalności uniwersalnej, co najlepiej pokazują różne reakcje na pandemię w poszczególnych krajach skandynawskich. Rozwiązania, które stosują różne społeczeństwa na bazie racjonalnych przesłanek, postrzegamy niejednoznacznie, nie chodzi tylko o Szwecję. Racjonalność szwedzka jest dużo mocniej oparta na nauce i twardych faktach, podczas gdy nasza racjonalność jest chyba o wiele bardziej moderowana ideologicznie, w duchu humanitaryzmu.
czytaj także
Ale jeśli te twarde fakty prowadzą do niepokojących wniosków?
Na pewno nie mamy do czynienia z eugeniką, bo eugenika w czystej formie to jest hodowanie jednostek, które będą pod jakimś względem uważane za „szlachetne”. Działanie szwedzkie w obliczu pandemii bardziej przypomina mi podejście, które to społeczeństwo ma do wychowania seksualnego.
To znaczy?
Po prostu zmierzmy się z biologią taką, jaka ona jest. Ktoś, kto przeżył osiemdziesiąt parę lat, zwłaszcza jeśli przeżył je we względnym dostatku, jeśli jest racjonalny, to wie, że w niedalekiej przyszłości czeka go śmierć. Może ją wywołać koronawirus, ale może ją spowodować grypa albo jakakolwiek inna choroba. Życie ma prawo się kończyć. Zmierzenie się z tym może być trudne dla większości Polaków, skoro w naszym społeczeństwie doszło do apoteozy życia od poczęcia czy już nawet niemal od przedpoczęcia. W społeczeństwie szwedzkim biologiczny element funkcjonowania człowieka jest o wiele bardziej akceptowalny, bo ludzie są od dzieciństwa edukowani do akceptacji swojego ciała i procesów, które nim rządzą.
Zmierzmy się z biologią taką, jaka ona jest. Ktoś, kto przeżył osiemdziesiąt parę lat, zwłaszcza jeśli przeżył je we względnym dostatku, jeśli jest racjonalny, to wie, że w niedalekiej przyszłości czeka go śmierć.
Dobrze, nie eugenika, ale w takim razie biopolityka. Oparta na nauce inżynieria społeczna, ubrana w płaszczyk nieuchronności śmierci. Również brzmi bardzo niebezpiecznie, prawda?
Też się nie zgodzę. Biopolityka dąży do moderowania ciała, rządzenia ludźmi za pośrednictwem ciał i kondycji zdrowotnej. Tego elementu tutaj brak. Przecież nikt nie zachęca szwedzkich emerytów, by wychodzili jak najwięcej, spotykali się z ludźmi, zarażali i w rezultacie umierali. Jak powiedziałem na początku, w Szwecji nie jest teraz wcale normalnie, życie nie jest takie, jak przed pandemią. Jest inaczej, ale też inaczej niż u nas. Obywatele dostają pełne informacje o ryzyku, oparte na najlepszej na chwilę obecną wiedzy medycznej. Oczywiście, ten rodzaj naukowej racjonalności może prowadzić do aberracji, takich jak ta, którą opisał Maciej Zaremba Bielawski w Higienistach.
Staje mi przed oczami obrazek sprzed pandemii. Jakiś rok temu byłam z mężem w kinie na filmie Midsommar, horrorze, którego akcja dzieje się w zamkniętej tradycyjnej szwedzkiej społeczności. Trafia tam grupa młodych Amerykanów. Na początku jest sielsko, ale że to horror, pojawiają się zwiastuny, że coś z tą rzeczywistością jest nie tak. Odbywa się rytuał, podczas którego członkowie społeczności zrzucają ze skały dwoje starców. Amerykanie są zszokowani, przyglądają się temu z przerażeniem. Mam wrażenie, że teraz wiele państw właśnie tak patrzy na Szwecję, jakby zrzucała starców ze skały.
Szwecja – jak się wydaje – ma ogromny problem z domami opieki, a wysoka śmiertelność – jedna trzecia wszystkich przypadków ofiar COVID-19 – to przede wszystkim efekt dramatycznej sytuacji w placówkach. Tak przynajmniej brzmiała diagnoza, którą miesiąc temu po podaniu danych o zgonach potwierdziły szwedzkie media. Spowodowało to wprowadzenie nowych zaleceń szczególnego zachowania higieny przez pracowników tych placówek.
Czyli problem istnieje.
Zaraz potem jednak szwedzcy dziennikarze i badacze zaczęli uważniej przyglądać się sposobom podawania statystyk w innych krajach i okazało się, że gdzie indziej w tym samym czasie w ogóle nie raportowano oddzielnie zgonów osób starszych w domach opieki. Być może więc szwedzka dokładność w raportowaniu była powodem niepokoju o nadzwyczaj wysoką śmiertelność w tej kategorii. Potwierdzono to zresztą, kiedy z Francji, Hiszpanii i innych krajów zaczęły spływać dane zbierane według tej samej metody, i na tym tle sytuacja w Szwecji okazała się nawet mniej poważna niż w innych krajach. Chyba więc jednak nie zrzuca się w Szwecji starców ze skały, ale z pełną otwartością i z detalami raportuje zaistniałe zagrożenie.
Powinniśmy Szwedom kibicować? Żeby okazało się, że mieli rację?
W każdym przypadku dyskusja o tym, czy to rozwiązanie jest słuszne czy nie, jest w Polsce dyskusją o tym, czy rozwiązanie wprowadzone u nas jest odpowiednie. Ja bym raczej kibicował Szwecji, bo dopóki nie pojawi się szczepionka, będziemy musieli z koronawirusem jakoś żyć i pracować, nie możemy trwać w lockdownie przez okrągły rok. Półtora miesiąca nas wykończyło. Chyba właśnie dlatego tak wiele osób jednak chciałoby potwierdzenia, że Szwecja sobie nie radzi, bo jeśli sobie poradzi, to podważa nasze wysiłki, pozbawia sensu naszą – dla niektórych przecież bardzo bolesną – kwarantannę.
czytaj także
Czyli uważasz, że po cichu zazdrościmy Szwedom i dlatego próbujemy udowodnić, że ich model na czas epidemii jest błędny?
Dyskusja o obcych jest zawsze dyskusją o nas. Także teraz, w zintensyfikowanej formie ma to miejsce. Swego czasu, pisząc o modelu skandynawskim i tym, jak sobie tę modelowość wyobrażamy, używałem takich pojęć jak autostereotyp i ksenostereotyp. Ksenostereotypy – czyli nasze wyobrażenia innych – są potrzebne nam, którzy je wytwarzamy, bo pozwalają zdefiniować samych siebie. Ale one też sprawiają, że ci obcy, których ksenostereotyp dotyczy, często analizują siebie przez jego pryzmat, przyglądają się sobie i na tej podstawie dopiero wytwarzają autostereotypy.
Wydajemy się sobie tacy, jakimi inni nas widzą?
To trochę jak dwa lustra, ustawione naprzeciwko siebie, w których bez przerwy się sobie wzajemnie przyglądamy. Mam wrażenie, że również teraz zachodzi taki wzajemny proces wytwarzania stereotypów, przyglądania się sobie przez pryzmat walki z epidemią i efektywności tej walki. W tym obrazie na Południu jest np. bałagan, Niemcy dobrze zarządzają, kraje byłego bloku wschodniego radzą sobie nieźle, ale skręcają w stronę autorytaryzmu. Skandynawia z kolei prezentuje się jak prymus: Dania i Norwegia mają dobre statystyki, a Szwecja stosuje rozwiązanie innowacyjne.
Korolczuk: Opieka, oświata i zdrowie to pilniejsze potrzeby niż hub lotniczy na polu kapusty
czytaj także
To eufemistyczne określenie.
Szwecja zachowuje się inaczej i jest to dla wszystkich uwierające, zwłaszcza wobec wysokiej niepewności tego, co jest teraz właściwe. Coraz wyraźniej widać jednak, że istotą tego zderzenia się z Innym w innych krajach jest sposób sprawowania władzy, a nie konkretne działania wywołane przez epidemię. To, że politycy w każdym kraju starają się przekonać swoje społeczeństwa, że ich strategia jest najlepsza, jest zrozumiałe z punktu widzenia polityki. Szczególnie w przypadku, kiedy u władzy są populiści, jak w wielu krajach Europy obecnie. Oni nie mogą powiedzieć „myliliśmy się”. Ale także my, mając doświadczenie lockdownu, czujemy się zirytowani, że jest kraj, właściwie po sąsiedzku, który usiłuje radzić sobie z pandemią inaczej i się nie zawalił.
U nas też trzeba było tak zrobić?
No pewnie! (śmiech). Jak powiedziałem, dyskusja o Szwecji i jej modelu walki z epidemią jest w pewnej mierze odbiciem naszych wyobrażeń i oczekiwań wobec państwa. I dlatego ta dyskusja często jest po prostu jałowa.
By robić tak jak Szwedzi, należałoby mieć podobny ustrój wewnętrzny państwa, w którym zwłaszcza w sytuacji kryzysowej polityka ustępuje wiedzy eksperckiej specjalistów. Tymczasem w Polsce bieżący temat polityczny, czyli wybory prezydenckie, skutecznie wyparł z nagłówków problem epidemii, która się przecież nie skończyła. Doraźna walka polityczna zastąpiła rzeczową dyskusję o tym, jak państwo będzie sobie radziło z wyzwaniem, jakim jest koronawirus, w dłuższej perspektywie. Nie o tym, kiedy zostaną otwarte salony fryzjerskie, ale o tym, jak mamy żyć i zachowywać się przez miesiące, mam nadzieję, że nie lata, dopóki nie zostanie wynaleziona szczepionka.
Przyzwyczailiśmy się do myślenia o krajach skandynawskich jako o pewnym kulturowo-politycznym monolicie. Z moich dość świeżych i wciąż pobieżnych kontaktów ze Skandynawią wyniosłam pewne spostrzeżenie: Szwedów wszędzie trochę nie lubią. Teraz pewnie jeszcze bardziej?
Bo to jest tak jak z rodziną (śmiech). W tej rodzinie była najstarsza siostra, czyli Szwecja, która jako pierwsza – według miary nowoczesności społeczeństwa industrialnego i postindustrialnego – odniosła sukces w modernizacji kraju i osiągnęła dobrobyt. Tyle że w międzyczasie młodsze rodzeństwo też wyrosło. Bo np. odkryli w sobie albo na swoim terytorium jakieś talenty czy potencjały, które pozwoliły im się rozwijać. Mam na myśli Norwegię i jej zapasy ropy. To wprowadziło w ostatnich dekadach dynamikę do relacji w tej skandynawskiej rodzinie.
I kwestionowanie hierarchii?
Najstarsza, tradycyjnie najbogatsza siostra, która z tego tytułu miała rolę wiodącą, z biegiem czasu zaczęła ją tracić. Młodsi zaczęli kontestować jej osiągnięcia, czasem nawet czekać na jakieś potknięcie, chociaż nigdy nie przestawali się przyglądać i czerpać z jej doświadczenia. Szwecja zbudowała swój sukces mniej więcej między latami 30. i 70., Duńczycy dotrzymywali kroku, ale nie byli aż tak efektywni w swojej modernizacji i nie stali się aż tak bogaci jak Szwedzi. Norwegia w ogóle była zaściankiem. Można w tej nordyckiej rodzinie wspomnieć jeszcze relatywnie biedną Finlandię, która działała w innym modelu, współpracując – chcąc, nie chcąc – blisko ze Związkiem Radzieckim, czego efektem była zapaść gospodarcza po jego rozpadzie. To byli więc ubodzy krewni, którzy przez wiele lat mogli się tylko przypatrywać, jak Szwecja sobie świetnie radzi. Co więcej, Szwedzi potrafili o tym wspaniale opowiadać, kraj cieszył się renomą na arenie międzynarodowej, był wskazywany jako przykład do naśladowania.
No tak, to chyba jedyne państwo, które ze swojej flagi zrobiło powszechnie szanowany znak towarowy.
Otóż to. Z jednej strony świadomie pracował na to Instytut Szwedzki, a z drugiej niepisana ambasadorka Szwecji na świecie, czyli IKEA. Ale w 1968 roku Norwegia odkrywa złoża ropy naftowej na Morzu Północnym i tak zaczyna się koniec tej siostrzanej szwedzkiej dominacji. Następuje przełom, w latach 70. i 80. spowalnia z kolei szwedzka gospodarka. Model tradycyjnego państw opiekuńczego, które zapewnia wszystkim wszystko od kołyski aż po grób, staje się coraz bardziej mitem niż codzienną rzeczywistością, podczas gdy Norwegowie realnie się bogacą.
Ale długo jeszcze się o tym nie mówi.
To bogactwo nie jest spektakularnie demonstrowane, bo tego w Skandynawii nie wolno robić. Nie należy mówić, że jest się lepszym, ładniejszym albo bogatszym od innych. Natomiast zmiana kondycji finansowej państwa pozwala kolejnym norweskim rządom na prowadzenie innej polityki, w sposób mniej podatny na zmiany środowiska międzynarodowego i zewnętrzne kryzysy. Tymczasem dla Szwecji i Finlandii bardzo trudnym doświadczeniem okazał się kryzys roku 2009. Wcześniej Szwecja przeżyła na początku lat XXI wieku kryzys na rynku mieszkaniowym i kryzys bankowy. Od 2009 roku Szwedzi wyjeżdżali nawet do pracy do Norwegii. Wcześniej to się w głowie nie mieściło.
A dziś?
Ta seria kryzysów w przypadku Szwecji może być również jedną z przyczyn, dlaczego Szwedzi nie zdecydowali się na zamknięcie gospodarki. Istnieje bowiem lęk przed kolejnym spowolnieniem ekonomicznym. W ciągu relatywnie krótkiego czasu, mniej więcej życia jednego pokolenia, zmieniły się układy dobrobytu w skandynawskiej rodzinie. Również Finowie po szoku gospodarczym, który przeżyli po upadku ZSRR – spadek PKB w 1991 roku był na poziomie 16–18 procent – radykalnie przebudowali swoją scenę polityczną i swoją gospodarkę. Szwecja może nie odgrywa już takiej roli wśród państw nordyckich jak kilkadziesiąt lat temu, ale to wciąż rodzina, która w wielu kwestiach ciągle mówi jednym głosem i ściśle współpracuje.
Na tle reakcji na pandemię pojawiają się jakieś niesnaski? Skoro to rodzina, to muszą być konflikty.
Kiedy obserwuję media w regionie, to widzę, że kraje starają się uważnie siebie nawzajem obserwować, ale wstrzymują się od oceny, zgodnie ze skandynawską tradycją, że nikt nie ma prawa ogłaszać, kto jest lepszy, a kto gorszy. Dania i Norwegia zdecydowały się w początkowej fazie epidemii na dość radykalny lockdown. Co ciekawe, wpisały się w ten sposób w europejską wspólnotę, w jej sposób przeżywania pandemii, tymczasem Szwecja, mimo że jest w Unii Europejskiej, wybrała model odrębny.
czytaj także
To pierwszy taki rozdźwięk?
Już od pewnego czasu pojawiają się sprawy, które różnią państwa nordyckiej rodziny. W przypadku stosunków Danii i Szwecji taką kwestią stał się kryzys migracyjny 2015-16 roku, którym każdy z tych krajów zdecydował się zarządzać odmiennie. Wtedy na duńsko-szwedzkiej granicy wprowadzono kontrole graniczne, coś, co było nie do pomyślenia. Swoboda przemieszczania się i osiedlania stanowiła fundament wspólnoty nordyckiej od 1955 roku. Teraz, gdy przejeżdża się słynny most nad Sundem, czy to samochodem, czy to pociągiem, odbywa się kontrola graniczna.
Dlaczego?
Ta zmiana nastąpiła z dnia na dzień, wobec fali uchodźców zmierzających do Szwecji. Dla obecnego pokolenia Skandynawów to pewna aberracja, która jednak trwa do dziś. Mimo to nie można mówić o rozpadzie jedności. Rada Nordycka działa i najpewniej odegra bardzo ważną w rolę w wyciąganiu wniosków z obecnej sytuacji i w szukaniu rozwiązań na przyszłość, na podstawie doświadczeń każdego z krajów. Postulowaną metodą wyjścia z kryzysu jest raczej większa integracja niż rozluźnienie więzi i izolacja.
czytaj także
W swoich badaniach krytycznie analizowałeś tzw. model nordycki. W Polsce, zwłaszcza w środowiskach lewicowych, budził zachwyt i tęsknotę, był obietnicą spełnionej socjaldemokracji. Teraz idzie fala krytyczna, na naszym rynku wydawniczym pojawia się coraz więcej publikacji o ciemnych stronach państw skandynawskich. Przoduje Szwecja, gdzie na tapecie są eugenika, nacjonalizm, przemoc…
Te fale zachwytu tzw. modelem nordyckim czy modelem skandynawskim przechodziły różne społeczeństwa w różnym czasie i na różnym podłożu. Zazwyczaj dotyczyło to Szwecji, ale to, jaki jej obraz wytwarzano w danym miejscu, zależało od lokalnych potrzeb i uwarunkowań. W latach 30. książka Marquisa Childsa Sweden. The Middle Way wywołała fascynację Szwecją w Stanach Zjednoczonych. Obiektem podziwu był sposób, w jaki Szwecja radziła sobie z kryzysem finansowym lat 30.
Ale to już chyba nieaktualne, w sensie: ta amerykańska fascynacja?
Ona trwała mniej więcej do połowy lat 50., kiedy w USA zaczęto kreować odmienny obraz Szwecji, jako kraju, gdzie panuje alkoholizm, przemoc, dewiacje seksualne. Nie miało to wiele wspólnego z prawdą, stanowiło za to wyraz niechęci amerykańskich elit popierających prezydenta Eisenhowera do kraju, który, ich zdaniem, realizując postulaty socjaldemokratyczne staje się zbyt paternalistyczny i tylnymi drzwiami wpuszcza komunizm. Drugim przykładem zachwytu Szwecją jest RFN. Tam też na szwedzki sukces projektowano swoje bolączki i pragnienia.
Dyskusja o Szwecji jest w pewnej mierze odbiciem naszych wyobrażeń i oczekiwań wobec państwa.
Które konkretnie?
Mniej więcej od lat 60. do końca epoki Willy’ego Brandta w Niemczech Zachodnich zachwycano się liberalizmem kulturowym i udaną polityką socjaldemokratyczną. W całych pokoleniach Niemców zbudowano obraz takiego idyllicznego, germańskiego kraju, którym Niemcy mogliby się stać, gdyby byli bardziej racjonalni i lepiej realizowali postulaty równości społecznej. Nawet modne stało się posiadanie domku letniskowego w Szwecji. Amerykanie skupiali się na gospodarce, Niemcy na kulturowym liberalizmie. W wielu krajach na podatny grunt padł skandynawski styl życia, który można streścić jako życie na miarę, a nie na wyrost.
A u nas?
W Polsce model skandynawski stał się niejako wyrzutem sumienia wobec naszej transformacji ekonomicznej, przykładem, że nieograniczony liberalizm w gospodarce nie musi być warunkiem demokracji. To, że teraz w Polsce rozpoczęła się czy trwa już od paru lat krytyczna korekta wyidealizowanego obrazu Skandynawii, jako utopii, którą można powtórzyć w innym miejscu, to zwyczajna kolej rzeczy.
czytaj także
Sądzisz, że jeśli Szwecja w walce z koronawirusem poniesie porażkę, to ten ideał upadnie całkowicie?
Jeśli to będzie spektakularna porażka, to może przekreślić wiele dobrych skojarzeń, które Szwecja wypracowała, przy okazji, na zasadzie prostego przeniesienia, dotykając także pozostałych państw Skandynawii. Ale myślę, że jeśli szwedzki model radzenia sobie z pandemią okaże się co najmniej tak samo skuteczny, jak gdzie indziej, to będzie to pouczające dla wielu krajów, niezależnie od tego, czy Szwecję podziwiają czy nie. Szwedzi pokazują dzisiaj, że nie trzeba płynąć z głównym nurtem, tym bardziej, kiedy decyzje polityczne opiera się na traktowanych poważnie opiniach naukowych ekspertów. Nawet jeśli wszyscy dookoła robią coś w taki sam sposób, to można na podstawie swojej własnej wiedzy i merytorycznie podbudowanej racjonalności prowadzić inną politykę, iść pod prąd.
***
Dr hab. Kazimierz Musiał – skandynawista, profesor Uniwersytetu Gdańskiego, zatrudniony w Instytucie Skandynawistyki i Fennistyki UG. Studiował skandynawistykę na UAM w Poznaniu i politologię w Kopenhadze. Pracował kilka lat w Instytucie Europy Północnej Uniwersytetu im. Humboldtów w Berlinie i w Centrum Studiów Bałtyckich i Europy Wschodniej na Uniwersytecie Södertörn w Sztokholmie. W ostatnich latach jego zainteresowania badawcze dotyczą dyplomacji publicznej, polityk publicznych, polityki naukowej i reżimów wiedzy w Europie Północnej.
