Kraj

Korolczuk: Opieka, oświata i zdrowie to pilniejsze potrzeby niż hub lotniczy na polu kapusty

Chińska pielęgniarka pod koniec zmiany. Fot. twitter.com/PDChina

Trzeba dowartościować znaczenie opieki, sprzątania, gotowania, wspierania innych ludzi. To stanowi o jakości naszego życia, i na poziomie indywidualnym i społecznym. Musimy w opiekę inwestować pieniądze, polityczną uwagę i obywatelskie zaangażowanie.


Michał Sutowski: Czytam artykuł w „The Lancet”, poważnym w końcu piśmie i dowiaduję się, że wprawdzie mężczyzn i kobiet choruje na COVID-19 z grubsza tyle samo, ale mężczyźni częściej umierają. Czy dobrze rozumiem, że jako kobiety wychodzicie na tej całej epidemii – jeśli nie lepiej, to w każdym razie nie tak źle jak my?

Elżbieta Korolczuk: No, niekoniecznie. Nie wiemy przede wszystkim, jakie dokładnie czynniki za tę niższą śmiertelność u kobiet odpowiadają, ale mogą być związane ze stylem życia, np. rzadszym paleniem czy używaniem substancji psychoaktywnych, zwłaszcza alkoholu, które osłabiają organizm i zwiększają podatność na choroby zakaźne. Pewną rolę może grać też fakt, że mężczyźni są mniej skłonni, żeby się leczyć, rzadziej odwiedzają lekarza…

Kozaczą? Na zasadzie: „nic mi nie jest, dajcie mi spokój”?

Mniej dbają o swoje zdrowie i rzadziej przestrzegają zaleceń, bo „prawdziwy mężczyzna to twardziel, który nie narzeka”. Przecież stereotypy związane z płcią dotykają nie tylko kobiety, ale i mężczyzn. Wskaźniki, o których wspomniałeś, pokazują, że skutki katastrof zdrowotnych, takich jak pandemia koronawirusa, mają swój wymiar płciowy.

Zaradni twardziele są twardzi i zaradni. Po co im społeczeństwo?

Generalnie rzecz biorąc – o tym też piszą autorki przywołanego przez ciebie tekstu – takie kryzysy są najtrudniejsze do przejścia dla osób, które skądinąd i tak są społecznie marginalizowane, mają mniejszy dostęp do pieniędzy czy opieki zdrowotnej, nie mogą też w pełni decydować o swoim zdrowiu, również zdrowiu reprodukcyjnym. Stan epidemii wzmacnia nierówności i jak przez szkło powiększające pokazuje, co złego się z daną grupą społeczną dzieje.

Stan epidemii wzmacnia nierówności i jak przez szkło powiększające pokazuje, co złego się z daną grupą społeczną dzieje.

Dobrze, ale to, że pandemii doświadczamy nierówno, to chyba już oczywistość. Jedni mają dzieci, inni nie…

Dopiero od jakiegoś czasu o tym mówimy, a w wielu mediach wciąż głosi się przekonanie, że koronawirus to taki wielki zrównywacz, bo inaczej niż AIDS czy ebola rozprzestrzenia się na całym świecie, dotyczy każdego, zachorować może nawet premier mocarstwa czy znajomy prezydenta supermocarstwa.

W sensie: wirus jest jakoś demokratyczny?

Tak się niektórym wydaje, bo może dotknąć każdego. Tyle że właśnie tak nie jest, najgorzej wychodzą na nim ci, co i tak już mają źle.

Gardias: Cenzurowanie partnerów społecznych nie wygra z epidemią koronawirusa

No dobrze, ale może te różnice nie dotyczą akurat płci? Ktoś nie ma oszczędności, więc jak straci pracę, to ma gorzej. Tym bardziej, kiedy nie ma etatu, ma małe mieszkanie i dużo dzieci. Albo nie może pracować zdalnie, względnie musi ryzykować zdrowiem i być w pracy na miejscu. Może od płci ważniejsze jest to, czy pracujesz na uniwersytecie, czy raczej na kasie w Lidlu?

Tylko tak się składa, że to, czy pracujesz na uniwersytecie, na dobrym stanowisku w korporacji czy w sklepie, zależy w wielkim stopniu właśnie od płci. Popatrzmy, kto pracuje w takich branżach, jak gastronomia czy hotelarstwo – 65 proc. to kobiety, a to przecież sektory potężnie doświadczone przez pandemię i przymusowe zamknięcie. To samo z kulturą, rozrywką, eventami, rekreacją – tam też kobiet jest ponad 60 proc. i to one będą pierwsze w kolejce do zwolnienia.

W takich branżach, jak gastronomia czy hotelarstwo – 65 proc. to kobiety, a to przecież to sektory potężnie doświadczone przez pandemię i przymusowe zamknięcie.

Nie mówisz o szkołach i szpitalach…

To chyba oczywiste: w opiece zdrowotnej i pomocy społecznej kobiety to ponad 80 proc. zatrudnionych w Polsce, przy średniej ogólnoświatowej około 70 proc. Wiemy też, że w prowincji Hubei aż 90 proc. personelu na pierwszej linii walki z koronawirusem to były kobiety i to najczęściej na stanowiskach, gdzie decyzyjność jest mała, a narażenie bardzo duże. To np. pielęgniarki, które zarabiają kiepsko, podlegają zarządowi szpitala i decyzjom lekarzy, za to opiekują się bezpośrednio pacjentami, przez całą dobę, opiekunki w domach opieki, salowe.

Płeć ma znaczenie dla prawdopodobieństwa, czy w czasie pandemii znajdziesz się na kasie w Biedronce lub w szpitalu jako salowa albo pielęgniarka, czy raczej jako menadżer, względnie CEO odbywający kwarantannę na potężnym jachcie.

Jeden z nich wysłał nawet z jachtu życzenia, żeby się ludzie trzymali, siedzieli w domach i nie zarażali nawzajem. Trochę hejtu się na niego za to wylało.

Nie pokochano go za to, ale i jego konto jakoś bardzo nie ucierpiało. Tak czy inaczej, do tej struktury zatrudnienia, jaką mamy, dochodzą jeszcze oczekiwania społeczne, kluczowe w warunkach kryzysu zdrowotnego. Od kobiet oczekuje się przecież opieki…

Nad dziećmi i starszymi?

I w życiu rodzinnym, i w pracy. Badania na temat sytuacji pielęgniarek – prowadziła je w Polsce m.in. dr Julia Kubisa – pokazują, że słabe opłacanie i niedoinwestowanie ich pracy wynika po części z tego, że ponieważ są kobietami, to w mniemaniu decydentów po prostu z natury mają opiekuńcze skłonności, dlatego nie trzeba im oferować dodatkowych zachęt.

Na przykład godnego wynagrodzenia?

Tak. W efekcie średnia wieku pielęgniarki sięga 51 lat, a placówki mają ogromne wakaty. Pokazuje to dobrze, jak nisko ceni się pracę kobiet i mężczyzn na różnych stanowiskach, a zwłaszcza jak się wycenia pracę opiekuńczą. Sytuacja w szpitalach i domach pomocy społecznej pokazuje, że wycena tej pracy stoi na głowie.

Fejfer: Nie zdawałem sobie sprawy z tego, jak bardzo macierzyństwo różnicuje szanse na rynku pracy

Patrząc na rzecz rynkowo, ze względu na wysoki popyt – bo jest dużo pacjentów i osób starszych, oraz niską podaż, czyli liczbę pracownic chętnych tę pracę wykonywać, cena równowagi – czyli wynagrodzenia – powinna być stosunkowo wysoka.

I ten paradoks da się w dużej mierze wyjaśnić kwestiami płci i stereotypów na temat różnych naturalnych skłonności, powołania itp. W efekcie w tych zawodach, które w sytuacjach kryzysu okazują się decydujące dla przetrwania i osobistego, i wspólnoty – płacimy ludziom 3 tysiące brutto albo i gorzej.

Sytuacja w szpitalach i domach pomocy społecznej pokazuje, że wycena pracy opiekuńczej stoi na głowie.

Ale niskie płace personelu medycznego – niemal całego, z wyjątkiem lekarzy specjalistów, którzy sobie wywalczyli całkiem wysokie – to jest przecież warunek przetrwania systemu. Tylko w ten sposób można utrzymać jakoś ochronę zdrowia przy nakładach, które gotowi jesteśmy jako społeczeństwo ponieść. To niskie płace zmuszają do brania nadgodzin, co pozwala, poprzez wyzysk, zapewnić trochę więcej usług. Może więc inne czynniki niż gender stoją za tym, że płacimy ludziom za opiekę i leczenie tak, jak płacimy…

Tylko zauważmy, że są grupy, które wywalczyły sobie prawa do przyzwoitej płacy, a inne nie. I jak się je zestawi, to jednak ten gender widać. Protesty pielęgniarek, jeszcze w 2006 roku i później, należały do największych protestów społecznych w najnowszej historii.

Pielęgniarek jest za mało i za mało zarabiają

Było Białe Miasteczko i okupacja przestrzeni wokół kancelarii Premiera, media też wzmocniły ich przekaz – i nie dało to niemal żadnych efektów. Podobnie było z protestem rodziców, głównie matek osób z niepełnosprawnościami – 40-dniowy protest okupacyjny w Sejmie to przecież rzecz bez precedensu.

Gdzie tu jest łącznik?

Obydwie te grupy łączy położenie kobiet, które się opiekują innymi. Zlekceważenie ich postulatów nie wiązało się z kosztami politycznymi dla sprawujących władzę. A przecież wiele innych grup też jest w stanie wyjść na ulice i to przynosi polityczne efekty.

Lekarze rezydenci też niewiele ugrali, a tam jest jednak sporo facetów.

Polski system finansowania ochrony zdrowia i innymi obszarów opieki generalnie oparty jest na zasadach maksymalnych oszczędności i wyzysku, to prawda. Ale już to, kogo konkretnie i na jakich zasadach się wyzyskuje i na ile można to przełamać na drodze tradycyjnej interwencji politycznej – od protestów przez lobbing po odwoływanie się do opinii publicznej – między różnymi grupami różni się wyraźnie.

I kobiety mają gorzej?

Analizując skalę działań pielęgniarek z ostatnich dwóch dekad, jako badaczka ruchów społecznych nie mogę powiedzieć, żeby zrobiły za mało czy działały za mało spektakularnie. Nie uciekały się tylko do  aktów przemocy, palenia samochodów czy opon – poza tym zrobiły właściwie wszystko, co można. A jednak rządzący się nie ugięli, nie tracąc przez to zaufania ani poparcia społecznego.

Zgoda, kobietom mniej się płaci w zawodach, które są dziś najbardziej niezbędne. Ale może przynajmniej w domu mają mniej roboty? Bo jednak część facetów nie idzie do pracy, bo pracuje zdalnie albo… przestaje pracować. Może to jakoś zmienić sytuację kobiet na plus? Dziećmi się trzeba zająć, skoro szkoły zamknięte, ale jest komu się nimi zająć, bo dużo częściej jest dwójka rodziców na miejscu.

Różne badania, między innymi Anny Titkow, Danuty Duch-Krzystoszek i Bogusławy Budrowskiej, pokazują, że sytuacja kryzysu i bezrobocia niespecjalnie przekłada się na to, że mężczyźni przejmują odpowiedzialność za prace opiekuńcze i reprodukcyjne, jak gotowanie, pranie czy chodzenie z dziećmi do lekarza.

Owszem, zdarza się, że kryzys może wzmocnić partnerstwo w relacji, kiedy każdy się dostosowuje do sytuacji, jaka jest – np. kobieta ma pracę, facet ją traci i przejmuje domowe obowiązki.

Ale…

Silniejsza jest jednak tendencja, by wracać do tradycyjnych modeli. Ma bowiem znaczenie to, kto przynosi do domu pieniądze, więc mężczyźni częściej zyskują siłę przetargową i niejako wykupują się w ten sposób od pracy domowej.

Tarcza antykryzysowa okiem związkowców: antypracownicza, antyzdrowotna i antyludzka

I na gruncie teorii racjonalnego wyboru jest to podejście racjonalne – skoro statystycznie mężczyźni zarabiają więcej, to koszt utraconych przez nich dochodów z pracy byłby większy niż zysk z zajęcia się przez nich domem.

W przypadku prac domowych często tak jest, ale już np. zajmowanie się dziećmi głównie przez kobiety niekoniecznie z tego wynika. Dochodzi cała sfera emocji, długiego budowania bliskości: jeśli nie wychowujesz dziecka, nie spędzasz z nim czasu, nie odrabiasz lekcji, to po prostu nie jesteś z nim związany. Poza tym warto powiedzieć, że choć kwestie ogarniania domu i mycia podłóg można jakoś wyjaśnić racjonalnością ekonomiczną – że trzeba to zrobić, więc robi to ten lub ta, kto nie pracuje – to cały czas stoi za tym relacja władzy.

To znaczy?

W teorii jedna osoba wykonuje użyteczne prace w domu, druga użyteczne prace przekładające się na pieniądze, więc oboje dokładają się do budżetu gospodarstwa domowego. Ale w praktyce prace opiekuńcze i związane z zajmowaniem się domem cenimy dużo niżej, niezależnie od ich ekonomicznej wyceny, i ten, kto przynosi pieniądze – częściej mężczyzna – zyskuje władzę i nie docenia wkładu kobiety w funkcjonowanie domu.

Moja żona będzie feministką

czytaj także

Moja żona będzie feministką

Dariusz Żółtowski

Nie jest tak, że działamy zgodnie z racjonalną zasadą, że każdy się dokłada – ja przez pracę zawodową, bo mogę „obiektywnie” zarobić więcej, a ty poprzez pracę w domu, i na tym polega partnerstwo.

A jak jest?

Kobiety tracą na tym, że się opiekują innymi, tracą finansowo, zdrowotnie, mają mniejsze emerytury, są obciążone psychicznie.

Choć kwestie ogarniania domu i mycia podłóg można jakoś wyjaśnić racjonalnością ekonomiczną  – to cały czas stoi za tym relacja władzy.

Polskie państwo twierdzi, że docenia tę pracę, więc oferuje minimalną emerytur dla matek, które wychowały 4 dzieci ale pod warunkiem, że nigdy nie pracowały. Czy praca opiekuńcza kobiet, które pracowały i wychowały dwoje czy troje dzieci, nie powinna być uwzględniona? Dochodzi też wątek przemocy…

W sensie?

W czasie kryzysu czy kwarantanny zwiększa się liczba przypadków pobicia czy zastraszania domowników, zarówno kobiet, jak i dzieci. Zmienia się ogólny balans władzy w rodzinie. Rodzina to nie tylko grupa ludzi związanych miłością i wspólnym spędzaniem czasu – ktoś w niej podejmuje decyzje. Często ten, kto ma zasoby kluczowe dla przetrwania, decyduje arbitralnie.

Jak zostać dobrym lewakiem? [rozmowa z Agatą Sikorą]

A czy to się jakoś istotnie różni między klasami społecznymi?

Klasa ludowa jest bardziej tradycjonalistycznie nastawiona, bardziej ceni wartości związane z rodziną i tradycyjne role kobiet i mężczyzn, większą też rolę przykłada do tego, żeby to właśnie kobiety opiekowały się dziećmi itp. Czasem jednak następuje bardziej partnerski podział obowiązków, ale nie dlatego, że to jakiś projekt etyczny lub ideologiczny…

Tylko akurat to facet nie może znaleźć roboty?

W sytuacji niedoboru, jeśli jest pewna otwartość z obu stron, zdrowy rozsądek nakazuje podzielić się pracą domową w miarę równo, bo ktoś ją musi wykonać, a pieniądze też muszą być. Z kolei w klasie średniej rodzaj zależności i nierównowagi jest często opakowywany w pozłotko: „nie masz na co narzekać, bo wszystko ci zapewniam” − mówi mąż…

Włącznie z gosposią i opiekunką do dziecka.

A otoczenie też zakłada, że skoro sytuacja ekonomiczna rodziny jest dobra, a mąż przynosi do domu pieniądze, to kobieta nie powinna narzekać. Tam też zdarza się przemoc i nadużycia, więc nie ma mowy o podziale na patriarchalną, przemocową klasę ludową i wyemancypowaną klasę średnią, to tak po prostu nie działa.

Choć w klasie średniej ludzie częściej mogą mieć temat przepracowany, a kobiety być bardziej zdolne do negocjowania sytuacji, gdy zmienia się ich sytuacja zawodowa. Krótko mówiąc, większa jest szansa, że nowe modus vivendi będzie wynegocjowane a nie narzucone.

A co o tym decyduje? Kapitał kulturowy czy raczej zasoby? W sensie – zdolność argumentacji czy raczej oszczędności na indywidualnym koncie?

Jedno i drugie oczywiście, bo musimy umieć nazwać sytuację i powiedzieć, że nie zgadzamy się na rzekomo „naturalny” podział obowiązków, ale też musimy mieć zasoby pozwalające na większe poczucie bezpieczeństwa, pozwalające uznać, np., że sytuacja utraty pracy jest tymczasowa.

Wspominałaś o sytuacjach przemocowych – intuicyjnie rozumiem, że w czasach kryzysu i przymusowego zamknięcia w domu wiele czynników im sprzyja, ale czy mamy jakieś konkretne sygnały, że to się już dzieje w Polsce?

Tak, w niedawnym artykule Katarzyny Wężyk w „Wysokich Obcasach” znajdziemy między innymi wypowiedź Joanny Gzyry-Iskandar z Centrum Praw Kobiet na ten temat: od początku epidemii odebrano o połowę więcej niż zwykle zgłoszeń o przemocy w telefonie pomocowym. Ja z kolei rozmawiałam z psycholożką Ewą Foks, koordynatorką poradni telefonicznej Niebieskiej Linii Instytutu Psychologii Zdrowia, do której dzwoni dwa razy więcej osób niż zwykle, a do tego wiele osób dzwoni w godzinach nocnych czy też wczesnoporannych, kiedy sprawca po prostu śpi. Więcej jest też dzwoniących świadków przemocy – ludzie są w domu, słyszą i na szczęście reagują.

Znamy też dane z innych krajów dotyczące przemocy domowej – w Chinach wzrost jest dramatyczny, bo aż o 300 proc. na obszarach dotkniętych pandemią, w Hiszpanii było o 20 proc. więcej zgłoszeń na policję. To daje jakieś wyobrażenie o skali problemu.

Bierność to przyzwolenie na przemoc

Rząd polski jakkolwiek reaguje na ten problem?

Jeżeli nie mamy zwyczaju myślenia o rzeczywistości – czy to w warunkach normalnych, czy pandemii – z perspektywy płci, jeśli nie myślimy o tym, co jest potrzebne osobom zagrożonym w konkretnych sytuacjach, to nie ma szans na odpowiednie rozwiązania w warunkach nadzwyczajnych. Przecież wówczas możliwości wpływania obywateli na państwo są mniejsze, nie można nawet zorganizować większego zgromadzenia!

W Chinach wzrost  przemocy domowej jest dramatyczny, bo aż o 300 proc. na obszarach dotkniętych pandemią, w Hiszpanii było o 20 proc. więcej zgłoszeń na policję.

Zarazem władza nie jest otwarta na słuchanie obywateli, bo skupia się na działaniu w temacie wyborów i przy okazji epidemii.

Tylko dlatego?

Nie, bo kwestia przeciwdziałania przemocy jest dla obecnego rządu sprawą ideologiczną – organizacje ultrakonserwatywne twierdzą, że to ingerencja w rodzinę, a w ogóle przemoc wymyśliły feministki. Już od kilku lat organizacje pomocowe nie dostają wsparcia od państwa albo ogranicza im się dotacje.

A jakieś państwa reagują inaczej?

Sekretarz ONZ António Guterres apelował do decydentów, żeby w sytuacji kryzysu uwzględnić sytuację kobiet i przeznaczyć konkretne środki na rozwiązywanie ich problemów, ale w Polsce nie widzę odpowiedzi na ten apel. Na całym świecie też robi się niezwykle mało badań i analiz epidemii z perspektywy płci, nie mówiąc już o konkretnych działaniach. Z rozmów z przyjaciółkami, które pracują w obszarze pomocy kobietom zagrożonym przemocą, widzę, że dominuje tendencja odsyłania kobiet, które zgłaszają się po pomoc. Na później lub do kogoś innego. Skoro jest pandemia, to zamiast się skupić na losie najsłabszych przyjmujemy, że teraz każdy musi sobie radzić sam. To jest logika odpowiedzi, jaką proponuje polski rząd.

Grodzicki: Gospodarka jest w śpiączce, z obecną kroplówką pacjent nie przeżyje

A jak to wygląda np. w ochronie zdrowia od strony pacjentek? W czasach epidemii w Afryce rosła wyraźnie śmiertelność kobiet związana z brakiem opieki okołoporodowej – nawet bez zakażenia wirusem, który akurat się szerzył. 

W Polsce kierunek pokazuje decyzja szpitali, by zrezygnować z porodów rodzinnych. Ona jest mocno problematyczna, bo choć logiczne jest, że chcemy zmniejszać w szpitalach liczbę osób przebywających w jednej sali, to jednak obecność dwojga ludzi i tak mieszkających ze sobą nie zwiększa raczej zagrożenia, nie ma więc sensu zostawiać kobiety samej w tej sytuacji.

Kwestia przeciwdziałania przemocy jest dla obecnego rządu sprawą ideologiczną – organizacje ultrakonserwatywne twierdzą, że to ingerencja w rodzinę.

Do tego przesunięcie wielu i tak skromnych zasobów na walkę z epidemią może spowodować podobne konsekwencje, jak w krajach afrykańskich przy okazji epidemii eboli czy wirusa Zika.

To znaczy?

Zmniejszone bezpieczeństwo i wsparcie w opiece okołoporodowej, gorszy dostęp do lekarzy, zamknięte szkoły rodzenia, czyli brak przygotowania kobiet do tego, by mogły rodzić bezpiecznie. Tam ograniczenie tych wszystkich usług znacznie zwiększyło śmiertelność okołoporodową.

A czy same działania antykryzysowe w Polsce mają swój wymiar genderowy?

Gdy zamykano szkoły, przedszkola i żłobki, nie wskazano, w jaki sposób kobiety mają wykonywać jednocześnie pracę poza domem i opiekować się dziećmi. Podobnie jak nie wiadomo, kto ma wspierać w pogodzeniu pracy z opieką nad dziećmi te, które pracują zdalnie.

Graff, Korolczuk: Gender to śmiertelnie poważna sprawa

Przecież nie wynajmą opiekunki, zwłaszcza, że nie powinno się teraz wpuszczać obcych osób do domu, prawda? Nie mówiąc już o kosztach takiej usługi.

Jest zasiłek opiekuńczy, dla pracowników, ale też zleceniobiorców i przedsiębiorców.

Tak, ale dla wielu pójście na zwolnienie tego rodzaju rodzi ryzyko utraty pracy, szczególnie dla kobiet, które mają dzieci i mają najmniej bezpieczną sytuację w pracy nawet w normalnych warunkach. Rozwiązaniem, które byłoby uniwersalne i mogło przynieść szczególnie dobre skutki dla kobiet, byłby bezwarunkowy dochód podstawowy, wprowadzony przynajmniej na jakiś czas – 3 albo 5 miesięcy kryzysu. W Szwecji zamknięto uniwersytety, ale pozostawiono otwarte przedszkola i szkoły, właśnie dlatego, by nie dodawać obciążenia rodzicom.

Mówiłaś o tym, że praca opiekuńcza, w ochronie zdrowia czy edukacji jest kluczowa dla przetrwania społeczeństwa, że to się staje oczywiste w trakcie tego kryzysu – ale co musiałoby się wydarzyć, żebyśmy wyciągnęli z tego wnioski o potrzebie większych nakładów na te sfery?

To może najpierw o tym, jakie to powinny być wnioski. Po pierwsze, chciałabym, żeby uświadomiono sobie konieczność projektowania polityki i analizowania potrzeb społeczeństwa z perspektywy intersekcjonalnej…

Aha?

To żargon, ale chodzi po prostu o to, żebyśmy uznali, że wiele czynników naraz ma znaczenie – płeć, wiek, nasze pochodzenie, kwestia sprawności albo nie – i urządzali społeczeństwo i system polityczny tak, aby potrzeby tych wszystkich osób były uwzględnione. Adekwatnie do ich konkretnej, specyficznej sytuacji. Druga rzecz, to redefinicja znaczenia opieki i szerzej, pracy reprodukcyjnej – chodzi nie tylko o rodzenie i wychowywanie dzieci, ale wszystko to, co jest potrzebne do funkcjonowania społeczeństwa: opiekę nad chorymi, sprzątanie, gotowanie, wspieranie innych ludzi.

Chodzi o to, żebyśmy uznali, że wiele czynników naraz ma znaczenie – płeć, wiek, nasze pochodzenie, kwestia sprawności albo nie – i urządzali społeczeństwo i system polityczny tak, aby potrzeby tych wszystkich osób były uwzględnione.

To wszystko, co się często nie mieści w PKB?

Ale nie tylko dlatego musimy myśleć o tej pracy inaczej – bo jest warta ileś bilionów dolarów, ale także, ponieważ stanowi o jakości naszego życia, i na poziomie indywidualnym, i społecznym. Musimy ją uznać za coś, co jest niezbędne i w czego jakość trzeba inwestować pieniądze, ale też polityczną uwagę i obywatelskie zaangażowanie. Opieka powinna być priorytetem, czymś znacznie ważniejszym niż hub lotniczy budowany na polu kapusty. A trzecia rzecz dotyczy tego, jak używamy wiedzy w sprawowaniu władzy.

Więcej technokracji?

Inaczej: kiedy patrzymy na różnicę między np. Polską a Szwecją, to zauważymy od razu, że tam działają różne agendy rządowe, które decydują np. o skali i narzędziach reakcji na katastrofę zdrowotną, a które są niezależne od decyzji politycznych.

Sztuczna inteligencja wykryła epidemię koronawirusa szybciej niż człowiek

Czego się jednak nie mówi, to, że jest tam generalnie silna tradycja stosowania w podejmowaniu decyzji politycznych wiedzy eksperckiej.

Eksperci, nie politycy, podejmują kluczowe decyzje?

Politycy korzystają z wiedzy, która jest zbierana przez naukowców czy organizacje pozarządowe, a która wynika z doświadczeń ludzi będących – w przypadku ochrony zdrowia – np. pacjentami czy opiekujących się chorymi. Te różne źródła wiedzy są traktowane bardzo poważnie i są włączone w proces polityczny.

Jeżeli Szwecja chce dokonać zasadniczej reformy jakiegoś obszaru, tworzy grupę ekspertów i ekspertek, dbając o jej reprezentatywność, a następnie ta grupa pracuje, korzystając także z wiedzy akademickiej. Ma środki na to, by zaplanować różne badania i je realizować, a na ich podstawie po roku tworzy raport, który zawiera ogromną ilość różnych danych i informacji – jest dystrybuowany, dyskutowany przez polityków i dopiero na podstawie tej wiedzy oni podejmują decyzję.

Bildt: Tej pandemii można było zapobiec

U nas też są eksperci i konsultacje społeczne.

Tak, badałam temat na przykładzie ustawodawstwa związanego z zapłodnieniem pozaustrojowym, potocznie zwanym in vitro. U nas najpierw jest wola polityczna wprowadzenia jakiegoś rozwiązania, czasem wynika to z przymusu, np. legislacji unijnej, potem  szuka się ekspertów, którzy mogliby posłużyć swoim doświadczeniem i podsunąć jakieś rozwiązania, najlepiej zgodne z już podjętą przez polityków decyzją lub ich światopoglądem.

Kluczowe jest to, jak władza w procesie podejmowania decyzji używa bądź nie wiedzy eksperckiej, akademickiej, ale też pochodzącej od zwykłych ludzi.

I jak to działa?

Efektem jest sytuacja, w której ludzie piszący ustawę nie dostają za to pieniędzy, a jak się chce zaprosić specjalistkę od danego obszaru, powiedzmy, z Lublina, to trzeba szukać jakieś kasy prywatnej lub wydobyć 200 złotych na przejazd i delegację nie wiadomo skąd. Projekt jest tworzony, ale potem okazuje się, że jest ktoś, kto ma  inną wolę polityczną i tworzy kontrprojekt. W przypadku in vitro było ich osiem i nie były one dyskutowane w odniesieniu do potencjalnych skutków, tylko założeń ideologicznych, które ma spełniać docelowa ustawa.

I co się uchwala na końcu?

Projektem zajmuje się odpowiedni urzędnik w odpowiednim departamencie ministerstwa, który również realizuje wolę polityczną określonych osób. A potem kto ma większość w parlamencie, ten przewalczy swoje.

Model nordycki w czasach zarazy

Stosunek do wiedzy wyjaśnia, dlaczego w niektórych państwach odpowiedź na pandemię wyglądała tak lub inaczej. Kluczowe jest to, jak władza w procesie podejmowania decyzji używa bądź nie wiedzy eksperckiej, akademickiej, ale też pochodzącej od zwykłych ludzi.

A czy na szwedzkiej polityce zarządzania kryzysem pandemicznym kobiety wychodzą lepiej czy gorzej niż na modelach zastosowanych w innych krajach?

Zdecydowanie lepiej, ale to wynika z konstrukcji całości systemu. W Polsce zatrudnienie kobiet jest na poziomie 45 proc., a w Szwecji wynosi 88 proc. Szwedzkie rozwiązania kodeksu pracy po prostu chronią kobiety, a w Polsce nie. Jeśli zaś chodzi o konkretne działania rządu w ostatnich tygodniach, to np. niezamykanie szkół i przedszkoli wynikło głównie z rozpoznania, że jeśli pozbawi się dzieci opieki instytucjonalnej, to wyraźnie zmniejszy się odsetek kobiet pracujących, także w ochronie zdrowia. Po prostu szwedzcy decydenci rozumieją dobrze powiązanie między pracą opiekuńczą i pracą zawodową i uwzględniają je także w projektowaniu rozwiązań, które pomogą przetrwać epidemię koronawirusa.

A jak się odnajdujesz w sporze o to, czy to Szwedzi zwariowali, nie nakazując izolacji społecznej, czy reszta świata?

Wszyscy uczestniczymy w eksperymencie, którego efekty będzie mogli ocenić dopiero za kilka lat.  Trudno też porównywać Szwecję, która ma gęstość zaludnienia 22 osoby na kilometr kwadratowy, z Włochami, gdzie jest ich prawie 200, czy Polską, gdzie na kilometrze kwadratowym mieszka nas 123 osoby. Poza dużymi ośrodkami miejskimi Szwedzi mieszkają w systemie, gdzie social distancing uprawia się na co dzień.

Jak w memie o szwedzkim przystanku autobusowym przed pandemią i w jej trakcie – na obydwu obrazkach ludzie stoją kilka metrów od siebie.

Jasne, że się nie tłoczą w kolejkach jak Polacy i nie rzucają się sobie na szyję jak Włosi, ale też na powierzchni kraju o połowę niemal większego niż Polska mieszka maksymalnie 9 milionów ludzi, jeśli liczyć niezarejestrowanych imigrantów. Są tam duże przestrzenie, gdzie ludzie lubią przebywać, bo lubią obcować z naturą, mają domki letnie itp. Z tych wszystkich względów nie da się tych rozwiązań łatwo wyeksportować.

Wracając na nasze podwórko – czy pandemia pozwoli wprowadzić zakaz aborcji? Nie tyle nawet Kaczyńskiemu, ile „ruchom oddolnym”, do pewnego stopnia autentycznym.

Gdyby to Kaczyńskiemu bardzo zależało na całkowitym zakazie aborcji, już byśmy go mieli. Ale teraz są inne warunki – według mnie spójna jest interpretacja mówiąca, że zawarty został deal z ultrakonserwatystami i Kościołem, którego ceną jest poparcie dla wyborów w maju. Coś takiego może zatem przejść jako część większego układu politycznego, nawet jeśli Kaczyńskiemu na samej sprawie wcale nie zależy, a terminy głosowania wynikają z zapisów ustawy o projektach obywatelskich.

I nie boi się kolejnego „czarnego protestu”?

On po prostu zdaje sobie sprawę, że wyprowadzenie 250 tysięcy ludzi na ulice w tych warunkach jest niemożliwe. I dlatego obawiam się, że będzie gotowy sprawić, by chociaż jedna z tych ustaw przeszła, jeśli nie lex Godek, to przynajmniej Stop pedofilii, czyli tak naprawdę odebranie prawa do rzetelnej edukacji seksualnej.

Wybuchła pandemia? Zakażmy aborcji!

Problem polega na tym, że nawet dziś, gdy aborcja jest nielegalna, ale są trzy wyjątki, wiele kobiet nie może się doprosić badań i ich prawa są łamane. Podobnie z edukacją seksualną – organizacje takie jak Ordo Iuris już dziś śmiało wkraczają do szkół, mobilizują rodziców, by sprzeciwiali się edukacji seksualnej i antydyskryminacyjnej. Więc nie jest gorzej, ale dobrze też nie jest.

A jakie rozwiązania i propozycje polityczne w warunkach pandemii podsuflowałabyś partiom opozycyjnym?

Dwie kwestie – reformy ochrony zdrowia i pracy opiekuńczej. Choć tu znowu wraca kwestia, czego byśmy chcieli, a co jest prawdopodobne – lewicy niezmiernie ciężko się przebić z pomysłami. Mam wrażenie, że ludzie w DPS-ach po prostu umrą i za pół roku nikt nie będzie o tym pamiętał. I ta perspektywa mnie naprawdę przeraża.

Bardzo bym chciała, by lewica była w stanie zbudować wizerunek partii, która jest w stanie zadbać o bezpieczeństwo i dobrobyt ludzi. W polityce emocje są równie ważne jak fakty, a dziś może nawet ważniejsze. Chciałabym usłyszeć polityków i polityczki lewicy, którzy mówią: tak, mamy plan na przyszłość i mamy wizję przyszłości, mamy pomysł na to, jak czuć się bezpiecznie i być razem. Bo dziś bardziej niż do tej pory potrzebujemy solidarności i poczucia, że możemy liczyć na państwo.

**
Dr Elżbieta Korolczuk jest socjolożką, pracuje na Uniwersytecie Södertörn w Sztokhomie i wykłada w Ośrodku Studiów Amerykańskich na Uniwersytecie Warszawskim. Bada ruchy społeczne (w tym ruchy antygenderowe i populistyczne), społeczeństwo obywatelskie, kategorię płci oraz rodzicielstwo. Z Agnieszką Graff pracuje nad książką o związkach między mobilizacją przeciw „gender” a prawicowym populizmem. Jest też działaczką społeczną i komentatorką.

***

Ten artykuł nie powstałby, gdyby nie wsparcie naszych darczyńców. Dołącz do nich i pomóż nam publikować więcej tekstów, które lubisz czytać

Bio

Michał Sutowski

| Publicysta Krytyki Politycznej
Politolog, absolwent Kolegium MISH UW, tłumacz, publicysta. Członek zespołu Krytyki Politycznej oraz Instytutu Studiów Zaawansowanych. Współautor wywiadów-rzek z Agatą Bielik-Robson, Ludwiką Wujec i Agnieszką Graff. Pisze o ekonomii politycznej, nadchodzącej apokalipsie UE i nie tylko. Robi rozmowy. Długie.