Przez epidemię zaczęliśmy patrzeć podejrzliwie na globalizację, poszerzyło się pole walki o to, jak będzie wyglądać nasza praca. Czas też na dyskusję o bezpieczeństwie żywnościowym, ważniejszym niż reguły „wolnego handlu”. Jeśli decydujemy się na spowolnienie, żeby ograniczyć epidemię, tym bardziej możemy to zrobić w celu uratowania klimatu, którego zmiany będą dużo bardziej dotkliwym mordercą niż koronawirus.
Kaja Puto: Lewica mówi, że dzięki pandemii wreszcie zrozumiemy, że potrzebujemy państwa opiekuńczego, wolnorynkowcy – że wyraźnie widać, że liczyć możemy tylko na podmioty prywatne, a prawica – że to ostateczne zwycięstwo suwerennych państw narodowych. Jak to w końcu będzie?
Adam Ostolski: Dani Rodrik postawił niedawno diagnozę, że w czasie pandemii każde państwo jest tym, czym było, tylko bardziej; że pandemia wyostrza podstawowe cechy obecnych systemów. Dodałbym do tej obserwacji wymiar dynamiczny: epidemia działa jak pryzmat, przyspiesza pewne procesy polityczne i społeczne, które zaczęły zachodzić już wcześniej, ale teraz stały się bardziej widoczne i można je w związku z tym urefleksyjniać.
czytaj także
Sprawa dotyczy przede wszystkim globalizacji. Weźmy chociażby łańcuchy dostaw, przez które zaczęliśmy dziś patrzeć na nią podejrzliwie. Zauważyliśmy, że 80 procent substancji czynnych w lekach produkowanych jest w Chinach i Indiach, podczas gdy być może lepiej byłoby je produkować na miejscu. Ta dyskusja, jakkolwiek ważna, przesłania moim zdaniem ważniejszą, a wciąż słabo obecną w debacie kwestię, jaką są prawa własności intelektualnej do leków. To jest też wymiar globalizacji, który warto by zakwestionować. Sam koszt wytworzenia leków stanowi przeważnie ok. 1–3 procent ceny, którą za ten lek płacimy, a koszty badań nad nimi pośrednio ponoszą podatnicy. Pandemia jest okazją, żeby wywołać na ten temat dyskusję.
Leki to jedno, ale problemy z łańcuchami dostaw dotyczą też innych branż, np. odzieżowej. Czy pandemia może pomóc ukrócić outsourcing, z którym wiąże się m.in. wyzysk lokalnych pracowników i szkody środowiskowe?
Jeśli chodzi o suwerenność produkcyjną, ta sprawa była na radarze już przed pandemią. Weźmy chociażby nowe technologie: w UE zauważyliśmy, że amerykańskie telefony nas szpiegują, i zaczęliśmy podejrzewać, że chiński internet też być może tak potrafi. Ale już w przypadku innych, równie ważnych branż – jak produkcja żywności czy odzieży – ta dyskusja nie wybrzmiewa wystarczająco głośno. A powinna, bo czy rzeczywiście potrzebujemy „szybkiej mody”? I czy zgadzamy się, by rolnictwo – i w Europie, i na globalnym Południu – nadal uzależnione było od globalnych rynków żywności? To ma wpływ i na warunki życia rolników, i na ceny żywności. Może więc pora na dyskusję o bezpieczeństwie żywnościowym jako czymś ważniejszym niż reguły „wolnego handlu”?
czytaj także
Jest też druga strona medalu: kraje wydrenowane i porzucone przez zachodni biznes nie staną tak łatwo na nogi.
Zatroskanie, co zrobią biedni Chińczycy, jak międzynarodowy kapitał przestanie ich wyzyskiwać, nie jest bezpodstawne, ale powiedzmy sobie szczerze, że Chiny już od dwóch dekad rozwijają swój rynek wewnętrzny i są dużo mniej uzależnione od eksportu na Zachód niż Zachód od outsourcingu produkcji do Chin.
Jasne, Chiny to bogate państwo, myślałam raczej o globalnym Południu.
Martwiłbym się o takie obszary, których podstawą gospodarki jest turystyka. Bo o ile produkcja w którymś momencie ruszy znowu, o tyle branża turystyczna będzie dużo wolniej wracać do siebie po epidemii.
A ona już sama w sobie jest niestabilnym źródłem dobrobytu, tworzy niestabilne miejsca pracy. Co widać we Włoszech: przemysłowa północ szykuje się do tego, by stanąć na nogi, a południe czeka ogromny kryzys.
Takich krajów jest na świecie mnóstwo: weźmy chociażby wyspy Ameryki Łacińskiej, część Azji Południowo-Wschodniej, a w naszym regionie chociażby Gruzję czy Chorwację. Ale znamy też ciemne strony turystyki: gentryfikację, handel ludźmi, drenowanie środowiska naturalnego. Czy chcemy, żeby taka turystyka „doszła do siebie”?
No i to jest pytanie, dodałbym do tego kryzys klimatyczny spowodowany intensyfikacją lotów. Nie jestem purytaninem, który twierdzi, że nikt nie powinien nigdzie latać, ale racjonalna wydaje mi się propozycja, aby każdy miał prawo do jednej podróży na wakacje w roku, lotem nisko opodatkowanym. Każdy kolejny byłby droższy. Obecnie widzimy, że wstrzymanie turystyki lotniczej przekłada się na duży odpoczynek dla planety.
Racjonalna wydaje mi się propozycja, aby każdy miał prawo do jednej podróży na wakacje w roku, lotem nisko opodatkowanym.
Ale czy kogoś to przekona, żeby zrezygnować z podróży, kiedy obostrzenia zostaną poluzowane? Oczywiście mam na myśli tych nielicznych, których dalej będzie stać na taki styl życia.
Już przed epidemią dostrzec można było tendencje związane z rosnącą świadomością klimatyczną. Coraz więcej ludzi rozumiało, że na wakacje lepiej pojechać pociągiem czy nawet samochodem, bo to bardziej ekologiczne niż samolot. Pojawiły się w związku z tym postulaty przyznawania dodatkowych dni urlopu na przejazd. Wiążą się zresztą ogólnie z kwestią tempa życia – coraz więcej ludzi rozumie, że żyjemy za szybko, że brakuje nam czasu np. na pracę opiekuńczą. Co w trakcie pandemii widzimy wyjątkowo wyraźnie.
Nie jest przesądzone, z jakimi wnioskami wyjdziemy z tego przymusowego spowolnienia. Czy praca zdalna oznaczać będzie większą możliwość wyzysku czy większą elastyczność pracy kontrolowaną przez pracownika? Nie wiemy tego. Dla mnie to nie jest jednoznaczne, że kapitał zdobył nowe pole dominacji nad naszym życiem. Poszerzyło się raczej pole walki klasowej o to, jak nasza praca będzie wyglądać.
Uwięzieni w czterech ścianach? Dla wielu z nas to codzienność
czytaj także
Siedzenie w domu to w skali świata, ale nawet Polski, przywilej. Według danych GfK zaledwie 17 procent Polaków przeszło w trakcie epidemii na pracę zdalną. Jeśli będą z tego jakieś profity, to znów trafią do wąskiej grupy klasy pracującej.
Mój znajomy żartuje, że klasa średnia poznaje w końcu uroki telepracy. Moim zdaniem to o tyle dobra wiadomość, że daje podstawę do budowania sojuszy klasowych w tym obszarze. Mówiąc o digitalizacji, nie zajmujemy się po prostu jednym z wielu fragmentów gospodarki, lecz dziedziną, która nie bez powodu uważana jest za miejsce wykluwania się naszej przyszłości. Europejskie związki zawodowe od dłuższego czasu poszukują nowych rozwiązań, które chroniłyby prawa pracownicze w gospodarce cyfrowej. Może teraz jest dobry moment, by zaangażować te 17 procent w dyskusję i działanie.
A co stanie się z ofiarami obostrzeń? Dla większości ludności świata oznaczają one dodatkowe problemy z dostępem do lekarza, żywności, a nawet wody. Według „New York Timesa” liczba osób cierpiących głód podwoi się do końca roku. Z kolei w Nigerii więcej osób zginęło z rąk policjantów pilnujących kwarantanny niż z powodu wirusa. Czy te ofiary doczekają się od opinii publicznej podobnej uwagi jak zmarli z powodu COVID-19?
Pandemia i towarzyszące jej ograniczenia ujawniają wiele pęknięć i rys na obrazie nowoczesnego społeczeństwa. Mówienie o „ofiarach obostrzeń” jest mylące, bo oznacza milczące założenie, że poziom krzywd generowanych przez globalny kapitalizm był w jakimś sensie do przyjęcia. Czy policjanci pod pozorem „pilnowania początku” nie zabijali ludzi już wcześniej, od Nigerii po Stany Zjednoczone?
Czy problemy z dostępem do lekarza wywołane np. oszczędnościami narzucanymi zadłużonym krajom przez międzynarodowe instytucje finansowe nie istniały wcześniej? Czy problem z głodem nie istniał w wielu regionach świata przed epidemią? Zniesienie obostrzeń nie rozwiązałoby żadnego z tych problemów, które pandemia wyostrza i czyni bardziej widocznymi.
Ludzie są równi wobec wirusa, ale nie wobec obostrzeń. Bezrobocie w USA sięga już prawie 20 procent, a majątek najbogatszych rośnie. Jeff Bezos zarobił podczas kwarantanny 24 miliardy dolarów. Chyba płonne okazały się nadzieje lewicy, że wielki kapitał ucierpi, że zmniejszą się nierówności.
W głośnej książce The Great Leveler historyk Walter Scheidel analizuje wielkie epidemie – obok wojen i katastrof naturalnych – jako jedynesytuacje w dziejach ludzkości, kiedy dochodziło do realnego zmniejszenia nierówności. Ale w takich sprawach nic nie dzieje się automatycznie. Wszystko zależy od mobilizacji politycznej i tego, co w debacie publicznej traktowane jest jako oburzające, a co nie. To, o czym mówisz, budzi we mnie ostrożną nadzieję, ponieważ proces wzrastania nierówności trwa już ponad 40 lat, od końca powojennego konsensusu keynesowskiego. Po kryzysie finansowym w 2008 r. nierówności jeszcze wzrosły: USA szybko odzyskały wzrost gospodarczy, ale płace realne nie ruszyły do góry, bo wzrost ten został skonsumowany przez wąski odsetek najbogatszych.
Dzisiejsi dwudziestolatkowie nie będą mogli nawet wyemigrować, bo nie będzie dokąd
czytaj także
Teraz, w trakcie pandemii, nierówności widać coraz wyraźniej. I coraz więcej osób jest oburzonych. Im dłużej będzie trwało zawieszenie czasu liniowego w różnych krajach, tym większy będzie potencjał gniewu i oburzenia na oswojone do tej pory nierówności.
Ale przecież również po kryzysie 2008 roku pojawiły się ruchy społeczne spod znaku #occupy. Dziś być może więcej ludzi straci pracę, być może prawo pracy będzie jeszcze bardziej liberalizowane, ale trudniej niż wtedy wskazać winnego.
Dlatego nie mówię, że zmiana dokona się automatycznie, tylko że pojawiła się taka możliwość. Tutaj spotykają się dwie rzeczy. Pierwszą jest dostrzeżenie, że tyle osób ma źle, a jednocześnie niewielu robi się coraz lepiej. A druga to propozycje solidarnościowe wysuwane przez polityków.
Mówienie o „ofiarach obostrzeń” jest mylące, bo oznacza milczące założenie, że poziom krzywd generowanych przez globalny kapitalizm był w jakimś sensie do przyjęcia.
Weźmy chociażby postulowany przez lewicę gwarantowany dochód podstawowy, który dzięki epidemii wszedł do mainstreamu debaty publicznej. Oczywiście trzeba się zastanowić, jak miałoby to wyglądać, by realizowało wartości lewicowe – solidarność, godność, prawo do życia – a nie wartości neoliberalne, takie jak deregulacja zatrudnienia.
Pojawił się również postulat solidarności finansowej na poziomie europejskim: propozycja koronaobligacji, które wychodziłyby naprzeciw skrzywdzeniu południowej Europy przez koronawirusa, ale również kryzys 2008.
Otworzyło się nowe pole bitwy i widać, kto stoi po której stronie. Na przykład duży opór wobec dalszej integracji europejskiej płynie przede wszystkim z Niemiec.
czytaj także
Ten opór okazał się skuteczny, koronaobligacji nie będzie. Co z tego, że o nich dyskutowano? Po 2008 roku też dyskutowano większy zakres pomocy południowej Europie i jakoś nikt nie jest dziś za to wdzięczny.
Ten pomysł upadł, ale pojawił się w zamian inny, by stworzyć wspólne europejskie mechanizmy zadłużania się i zwiększyć wielkość unijnego budżetu z poziomu 1 do 2 procent unijnego PKB. Dwa miesiące temu to było nie do pomyślenia, a szefowie rządów, którzy wysunęliby taki postulat, uznani zostaliby za szaleńców. Ponadto udało się wynegocjować, by wsparcie z Europejskiego Funduszu Solidarności nie było opatrzone upokarzającymi warunkami, które towarzyszą wsparciu z Europejskiego Mechanizmu Stabilności.
To krok do przodu, czy wystarczający – nie sądzę. Ale uważam, że ta gra nie dobiegła jeszcze końca ze względu na antyunijne i zupełnie zrozumiałe nastroje we Włoszech. Dziś włoski eurosceptycyzm jest największym przyjacielem integracji europejskiej, bo tylko on może skłonić Niemcy do otrzeźwienia i zrozumienia, że ich oszczędnościowe przesądy z epoki Adenauera już tylko przeszkadzają w zabezpieczeniu dobrobytu i pokoju na kontynencie. Włochy są zbyt dużą gospodarką i zbyt ważnym partnerem, by Niemcy mogły pozwolić na italexit.
czytaj także
Rząd Niemiec zachowuje się tak, jak oczekuje jego elektorat, bo boi się wzrostu popularności prawicowych populistów w tak niestabilnym czasie. Poza tym Włochy są w strefie euro, nie będzie tak łatwo im wyjść.
Nie kupuję tej technokratycznej gadki. Po aneksji Krymu i brexicie już wszystko jest możliwe. Jeśli ktoś twierdzi, że italexit nie jest realną możliwością, dowodzi, że niczego nie nauczył się z ostatniej dekady.
Dziś to włoski eurosceptycyzm jest największym przyjacielem integracji europejskiej, bo tylko on może skłonić Niemcy do otrzeźwienia i zrozumienia, że ich oszczędnościowe przesądy z epoki Adenauera już tylko przeszkadzają w zabezpieczeniu dobrobytu i pokoju na kontynencie.
Europejscy liderzy często zasłaniają się obawami o reakcje elektoratu, wzrost poparcia dla populistów czy troską o jedność własnej partii. Mówi się, że David Cameron rozpisał referendum w sprawie brexitu, żeby zachować jedność Partii Konserwatywnej i nie oddawać pola Partii Niepodległości Zjednoczonego Królestwa (UKIP). Jeremy Corbyn nie potrafił zająć jednoznacznego stanowiska w tej sprawie, aby nie narażać jedności własnej partii i nie odstraszać wyborców. I dokąd to nas zaprowadziło?
Teraz o Angeli Merkel mówi się, że najpierw musi zachować spójność CDU i stawiać tamę wzrostowi popularności AfD, a potem pomyśli się o Europie. Przyznaję, że nie mam już cierpliwości do takiego biedamakiawelizmu. Obywatele oczekują od polityki, że będzie im usensowniać rzeczywistość, a od liderów i liderek, że będą ich prowadzić w jakimś kierunku. To, że liderzy polityczni zachowują się czasem jak dzieci, nie oznacza, że powinniśmy im zmieniać pieluszki. Jeśli ktoś nie dorósł do tego, by wziąć odpowiedzialność za kierunek, jaki obrał, być może nie powinien brać na siebie tego ciężaru.
Skoro jesteśmy przy prawicowych populistach, obserwujemy ciekawą woltę. Nagle wielu europejskich przeciwników migracji optuje za otwarciem granic dla pracowników sezonowych, których w Wielkiej Brytanii, Francji, Niemczech, ale także w Polsce zaczyna dotkliwie brakować.
Stało się jasne, że rola migracji jest dużo ważniejsza i zależymy od migrantów o wiele bardziej, niż się nam zdawało. Dlatego obostrzenia wprowadzone w związku z pandemią są okazją, by zwrócić na to reflektory. Okazuje się bowiem, że rolnictwo – czyli fundamentalna część gospodarki – zależy od pracy migracyjnej. Mimo ogólnego zamknięcia granic niemiecki rząd umożliwia przyjazd sezonowych pracowników rolnych z Europy Wschodniej.
czytaj także
Z kolei francuski minister rolnictwa wezwał bezrobotnych Francuzów, by stworzyli „wielką armię rolnictwa francuskiego” w odpowiedzi na brak rąk do pracy. Co pokazuje, jak mocno jesteśmy na świecie powiązani. Najgorszą odpowiedzią byłoby trwałe zamknięcie granic.
Zależymy od migrantów, bo płacimy im mniej. Nikt z obywateli UE nie chce za takie stawki pracować. Migranci są więc wartościowi jako tania siła robocza. Chciałbyś powrotu takiego układu?
Nie odważę się na prostą odpowiedź. Taki układ nie jest sprawiedliwy, tak samo jak nie jest sprawiedliwe, że te osoby we własnym kraju nie mogą tyle zarobić. Ale w obecnym systemie to dla wielu osób jedyna szansa, żeby zarobić więcej niż u siebie, czy też żeby zarobić wystarczająco. Oto, co klasa robotnicza ma z globalizacji: może gdzieś pojechać i sobie zarobić.
A przepływ ludzi – nie wolny przepływ kapitału, ale ludzi – jest pierwszą sprawą, jaką środowiska liberalne by odpuściły w negocjacjach z krytykami globalizacji. Widać to było w dossier o krytykach globalizacji opublikowanym kilka lat temu przez „The Economist”, w debacie wokół brexitu czy strategiach wobec prawicowego populizmu. Sugestia, by ustąpić im pola w sprawie migracji, stała się leitmotivem.
Z badań Europejskiej Rady Spraw Zagranicznych (ECFR) wynika, że zamknięcie granic dla obcokrajowców cieszy się wśród Polaków największym spośród wszystkich obostrzeń poparciem – 80 procent. Co jest absurdalne, bo wirusa można przewieźć z Drezna do Wrocławia tak samo jak z Wrocławia do Poznania, a najwięcej obcokrajowców jest u nas z Ukrainy, na którą wirus zawędrował m.in. z Polski. To się niezbyt składa z twoją tezą, że zrozumiemy, jak bardzo potrzebujemy migrantów.
Ci, którzy korzystają z pracy migrantów i migrantek w sektorach takich jak rolnictwo czy praca opiekuńcza, już to zauważyli. A czy zauważymy to i wyciągniemy wnioski jako społeczeństwo, zależy od tego, czy nasi dziennikarze i politycy uczynią problem przedmiotem uwagi i debaty publicznej.
Obostrzenia uderzyły też w pracowników transgranicznych, których objęto obowiązkiem kwarantanny, a tym samym uniemożliwiono im pracę. Zanim rząd postanowił zwolnić ich z tego obowiązku od 4 maja, m.in. w Cieszynie i Zgorzelcu odbyły się spore protesty. Protesty zapowiadają też m.in. rolnicy i przedsiębiorcy. Czy ludziom wkrótce skończy się cierpliwość do obostrzeń?
To zależy od tego, czy dany rząd potrafi zbudować zaufanie do proponowanych rozwiązań, a także, czy te rozwiązania są uzasadnione, racjonalne, służą celowi oraz są legalne.
Widzę tutaj jeszcze jeden problem, który istniał wcześniej, ale się wyostrzył. Od kilkunastu lat trwa dyskusja o inwigilacji, nowych technologiach kontroli, ochronie danych osobowych itd. Pandemia stwarza ogromne zagrożenie w tym obszarze, a jednocześnie poszerza świadomość tego zagrożenia.
czytaj także
Dziś temat ten staje się przedmiotem politycznej świadomości, nie ogranicza się już do ruchów pirackich, młodzieży czy NGO-sów wyspecjalizowanych w tym temacie. Rządy będą miały pokusę, żeby nas kontrolować bardziej, i będzie im te działania łatwiej legitymizować, ale też społeczeństwa mają coraz więcej narzędzi, by nazywać je po imieniu.
Na przykład we Francji toczy się obecnie debata o tym, że rząd zakupił nową flotę dronów, co budzi obawy wielu osób, ponieważ w ostatnich latach Francja prezentuje się wobec osób korzystających z wolności zgromadzeń jako brutalne państwo policyjne. Ale ta większa świadomość społeczna może łatwo zostać zgnieciona, jeśli zabraknie sił politycznych, które będą o tym rzeczowo informować. Bo w obecnej sytuacji łatwo będzie przykryć zakup dronów czy oprogramowania do śledzenia obywateli kwestiami zdrowia publicznego.
W obecnej sytuacji łatwo będzie przykryć zakup dronów czy oprogramowania do śledzenia obywateli kwestiami zdrowia publicznego.
Jak dotąd w Polsce poza protestami, które dotyczą pracy, grzecznie podporządkowujemy się obostrzeniom, nawet tym, które są wewnętrznie sprzeczne lub niezgodne z prawem. Jak to się ma do polskiego autostereotypu o sarmackiej wolności, krnąbrności wobec instytucji i machaniu szabelką?
Sposób, w jaki reagujemy na obostrzenia, mówi wiele o społeczeństwach, ale także o rządach. Myślę, że w przypadku Polski decydujące znaczenie ma brak zaufania do władzy. Nie wierzymy, że rząd panuje nad sytuacją, a nawet że mówi nam całą prawdę o epidemii. Więc na wszelki wypadek wolimy sami o siebie zadbać.
Ważnym elementem interpretacji jest też to, że Polacy potrafią prowadzić życie społeczne w domach. Mamy inny model życia niż np. na południu Europy, gdzie trudno wyobrazić sobie życie bez kawiarni.
czytaj także
Mamy rodziny czy współlokatorów izolujących się w mieszkaniach, ludzie patrzą na siebie na ulicy wilkiem, zdarzają się przypadki agresji wobec pracowników służby zdrowia. W mniejszym lub większym stopniu wygląda tak cały świat. Skoro każdy jest potencjalnym zagrożeniem dla każdego – czy nie odbije się to negatywnie na więzach społecznych?
Nie będzie tu jednego, uniwersalnego mechanizmu dla wszystkich krajów i społeczeństw. Samuel Cohn napisał ciekawą książkę o skutkach społecznych epidemii [Epidemics: Hate and Compassion from Plague of Athens to AIDS – przyp. red.]. Cohn stawia tezę, że poza dwoma wyjątkami epidemie raczej budują więzi społeczne, niż prowokują do aktów przemocy. Tymi wyjątkami była pierwsza fala dżumy w XIV wieku, która wywołała antyżydowskie pogromy, oraz cholera w XIX wieku, podczas której odbywały się tzw. zamieszki choleryczne, wymierzone w różne grupy społeczne, w tym zaskakująco często w lekarzy.
AIDS towarzyszyła panika i lęki, które ujawniają się również teraz
czytaj także
No ale zaraz, przecież epidemia HIV od początku wiązała się i wiąże z homofobią, poczynając od USA za prezydentury Ronalda Reagana przez Rosję po wiele krajów Afryki…
Dlatego moim zdaniem teza Cohna jest zbyt lukrowa i zbyt wąsko definiuje przemoc. Ale co mnie w jego książce ciekawi, to obserwacja, że nie istnieje uniwersalny skutek epidemii. Były w historii takie przypadki, że epidemie wywoływały niespodziewane eksplozje solidarności i troski o osoby zagrożone. Co więcej, dzięki epidemiom budowano nowy ład.
Bez dżumy kapitalizm nie zastąpiłby feudalizmu?
Nie posunąłbym się tak daleko w interpretacji źródeł kapitalizmu. Ale ciekawszy jest dla mnie przykład epidemii cholery w XIX w., podczas której zaczęto organizować międzynarodowe konferencje sanitarne, czyli pojawiła się globalna współpraca w dziedzinie zdrowia publicznego.
Ciekawy jest dla mnie przykład epidemii cholery w XIX w., podczas której zaczęto organizować międzynarodowe konferencje sanitarne, czyli pojawiła się globalna współpraca w dziedzinie zdrowia publicznego.
Piszą o tym w swoich książkach Valeska Huber (Channeling Mobilities) i Sylvia Chiffoleau (Genèse de la santé publique internationale). Regulacje, które przyjmowano, służyły temu, by ograniczyć mobilność mikrobów, ale jednocześnie chronić możliwość przepływu towarów i osób, choć trzeba zaznaczyć, że miały ostrze antyislamskie, bo zdrowiem pielgrzymujących do Mekki interesowano się nadgorliwie. Tak czy inaczej wynika z tego, że epidemia potrafi glob zjednoczyć, a niekoniecznie powodować przejawy niechęci do obcych czy rozpad więzi społecznych.
A jak interpretować ataki na medyków?
Moim zdaniem ta nieufność wobec pracowników medycznych jest silniejsza w społeczeństwach, które nie mają zaufania do instytucji. Na przykład w Polsce, bo nasze doświadczenie z instytucjami jest zazwyczaj złe, a nasza klasa polityczna nie umie ich budować, nie myśli w ich kategoriach, uznaje tylko relacje sił kto–kogo.
System ochrony zdrowia jest tego doskonałym przykładem, bo żeby przyjąć do budynku lekarzy, którzy powinni w nim przebywać dla bezpieczeństwa wszystkich, reszta jego mieszkańców musi mieć zaufanie do władzy, że władza nie chce ich oszukać, że ktoś dba o minimalizację ryzyka, opiera się na wiedzy, dochowuje procedur.
czytaj także
Krótko mówiąc – że ktoś ogarnia. A jeśli widzimy tylko działania ad hoc, chaos i „jakoś to będzie”, trudno nam uwierzyć, że lekarze czy pielęgniarki mogą lub potrafią zachować procedury bezpieczeństwa.
Do pozytywów na pewno należy zaliczyć budowanie więzi sąsiedzkich – również w dużych miastach, gdzie w ostatnich dekadach one niemal zanikły. Samopomoc to jedno, ale na mojej grupie dzielnicowej pojawiła się zapowiedź… sąsiedzkiego spotkania na Zoomie. Większość uczestników wcześniej ledwo mówiła sobie dzień dobry. Jak byś to skomentował jako socjolog?
Myślę, że to folklor naszego czasu, który obecnie nie płynie liniowo. To intuicja, bo nie znam na ten temat żadnych badań, ale wydaje mi się, że wiele osób zauważa, że w ich życiu czegoś brakowało, że byli zbyt zalatani, a teraz mają trochę czasu, by coś zmianić. Mieszkaniec dużego osiedla wreszcie znajduje czas, by powiedzieć sąsiadowi dzień dobry. Dlatego uważam, że ten wyjątkowy, „święty” czas może przynieść nowe przejawy solidarności i nowe obszary wiedzy obywatelskiej.
czytaj także
A nie boisz się, że ta nowa wiedza nie będzie uniwersalna, lecz zależna od poglądów politycznych? Weźmy chociażby suszę, o której – poza bezpośrednio zainteresowanymi rolnikami – gada tylko bańka. Czy z suszą nie stanie się tak jak z klimatem, rozjechanym przez walec polaryzacji?
Potrafię sobie wyobrazić różne scenariusze, przede wszystkim martwi mnie, że susza nie zajmuje w debacie politycznej miejsca, na jakie zasługuje. Natomiast nie zgodzę się z tym, że temat klimatu jest spolaryzowany. Wszystkie komitety wyborcze w ostatnich wyborach parlamentarnych podpisały się przynajmniej pod częścią postulatów Młodzieżowego Strajku Klimatycznego, a rząd PiS-u jest wbrew pozorom wyjątkowo otwarty na europejską politykę klimatyczną.
Dopiero co odrzucił unijny cel osiągnięcia neutralności klimatycznej…
Nie odrzucił, tylko zgodził się, by cała Unia mogła pójść do przodu pod warunkiem wyłączenia dla Polski. Pamiętam, jak wyglądało wdrażanie dyrektyw ekologicznych i jak wyglądały unijne negocjacje klimatyczne oraz udział Polski w negocjacjach COP za czasów Donalda Tuska. Na przykład podczas COP19 w Warszawie w 2013 r. organizacje ekologiczne opuściły centrum obrad w proteście przeciw sposobowi prowadzenia negocjacji przez polską prezydencję. Rząd PiS prowadzi wyjątkowo ugodową politykę klimatyczną na forum UE, choć jednocześnie odpowiada za wiele antyekologicznych rozwiązań na poziomie krajowym.
Ile jeszcze pożarów będziemy musieli gasić przez zrzutka.pl?
czytaj także
A o ile w wielu obszarach można mieć do UE pretensje, akurat w sprawach klimatu Komisja Europejska jest zdeterminowana, by zrealizować Zielony Ład, i epidemia w żadnym razie nie jest pretekstem do tego, by z tego rezygnować.
Nawet kiedy ropa będzie bardzo tania? Transformacja energetyczna wychodzi tylko tam, gdzie da się na niej zarobić. Patrz Niemcy, Dania, Wielka Brytania.
To nie jest takie jednoznaczne. Fakt, że ropa jest tania, oznacza, że firmy naftowe tracą na ropie. Większość firm energetycznych – nawet kolosy naftowe – od paru dobrych lat inwestuje też w OZE. Teraz to właśnie te inwestycje się zwracają, a do ropy trzeba dokładać. Chociaż oczywiście zielona transformacja i tak nie uda się bez woli politycznej.
Ropa za mniej niż zero. Obrońcy klimatu apelują: żadnego bailoutu koncernów naftowych
czytaj także
Martwiłbym się raczej czymś innym: za każdym razem, kiedy spadają emisje CO2, spadają też ceny pozwoleń na emisje, przez co emitowanie staje się tanie. W związku z czym znikają impulsy dla emisyjnych przemysłów, by się modernizować. Tak było podczas recesji po 2008 r. – kiedy Parlament Europejski musiał tą ceną sterować – i podejrzewam, że będzie tak z powodu pandemii.
Co zatem powinniśmy zrobić?
Wprowadzić sprawiedliwy podatek węglowy z dywidendą węglową. Powinniśmy opodatkować energie emisyjne w taki sposób, że każdy, kto korzysta z emitującego paliwa, płaci większy podatek, ale jednocześnie ten podatek w całości przeznaczony zostaje na dywidendę obywatelską. Czyli każdy widziałby w swoim portfelu korzyści z tego, że ten podatek działa.
Jednak w ramach Europejskiego Zielonego Ładu mamy pozostać przy handlu emisjami.
Tak, ale epidemia daje nam też świetną okazję do tego, by zmusić przemysł do przestawienia się na ekologiczne tory. Bo różne przemysły stanęły i na swój ponowny rozruch będą potrzebowały środków publicznych, których przyznanie można uzależnić od spełnienia ekologicznych warunków.
Zresztą sam fakt, że udało się zamrozić gospodarkę na tak długo w tak wielu krajach, napawa optymizmem i legitymizuje dużo bardziej ambitne cele polityki klimatycznej. Spowolnienie, które jeszcze pół roku temu było niewyobrażalne, dzisiaj jest naszą rzeczywistością. Jeśli decydujemy się na nie, żeby ograniczyć epidemię, tym bardziej możemy to zrobić w celu uratowania klimatu, którego zmiany będą dużo bardziej dotkliwym mordercą niż koronawirus.
Reasumując, jeśli chodzi o nową, poepidemiczną normalność, jesteś optymistą?
Nie nazwałbym tego nową normalnością, bo obecnie znajdujemy się w momencie przejściowym, tak nie będzie już zawsze. Miałoby to swoje zalety, ale nie jest wykonalne.
Popkiewicz: Pandemia – katastrofa zdrowotna, społeczna i gospodarcza z apokalipsą zombie w tle
czytaj także
Jeśli nie uda się zwalczyć wirusa, to kto wie?
Tego faktycznie nie wiemy, chociaż koronawirusy zwykle stają się z czasem łagodniejsze, przy czym nie można w stu procentach wykluczyć, że ten nie stworzy w przyszłości groźniejszej mutacji. Natomiast dla mnie najważniejsze w kontekście przyszłości są procesy społeczne, które się uruchomiły i które uruchamiają przed ludzkością nowe możliwości. Większa świadomość zagrożeń dla prywatności, większa świadomość tego, że nierówności są problematyczne, docenienie potrzeby inwestycji w ochronę zdrowia, krytyka globalizacji, a przede wszystkim – spowolnienie tempa życia.
Coraz bardziej niecierpliwią mnie doniesienia polityczne, a coraz więcej czytam ze świata nauki. I bardzo chciałbym, żeby obywatele i politycy bardziej docenili – również finansowo – jej znaczenie dla życia społecznego i ogólnie ludzkiego.
Jakiś czas temu czytałem, że naukowcy z MIT dokonali sonifikacji koronawirusa, czyli przełożyli sekwencje białkowe na partyturę. Dzięki temu chcą wykryć „słabe punkty” tej struktury białkowej. Kiedy czytam o tym, czuję dreszczyk ekscytacji – jakie wspaniałe i bezinteresowne rzeczy robi nauka – a jak czytam wypowiedzi polityków, to ziewam. Nie wiemy, czy szczepionka albo lekarstwa na koronawirusa powstaną, ale mamy taką ciekawość i wolę odkrycia ich dla dobra ludzkości.
Wracając więc do początku rozmowy, zamiast zastanawiać się, w którą stronę – lewicową czy prawicową – nasz świat zmierza, powinniśmy zastanowić się, jakie pytania musimy sobie zadać, gdzie musimy poboksować się z rzeczywistością, by świat po pandemii ruszył w stronę, która będzie dla ludzkości dobra. Wspaniałe w nauce jest to, że ona nigdy nie posługuje się raz na zawsze ustalonym obrazem świata, nie głosi z kazalnicy, jaki ten świat jest, nie jest fatalistyczna, lecz nastawiona na ciągłe poszukiwanie. Gdybyśmy przenieśli to do naszego życia obywatelskiego, mielibyśmy szansę nie zmarnować tej epidemii.
**
Adam Ostolski – socjolog, publicysta, adiunkt w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. Członek redakcji „Green European Journal” oraz Partii Zieloni. W Krytyce Politycznej od początku.
