Gdyby Polska miała normalne dyplomatyczne relacje z Rosją, to mogłaby być negocjatorem pomiędzy Rosją a Zachodem w kwestii tego, jak umożliwić Białorusi transformację z dyktatury w demokrację, która nie narusza niczyich interesów – mówi w rozmowie ze Sławomirem Sierakowskim były minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski.
Sławomir Sierakowski: Wejdą czy nie wejdą?
Radosław Sikorski: Na razie nie mają powodu, żeby wchodzić. Bo żadne rosyjskie interesy wciąż nie zostały naruszone. Sytuacja prawno-międzynarodowa Białorusi jest inna niż na przykład Ukrainy. Łukaszenka doprowadził do integracji systemów obronnych i kontroli przestrzeni powietrznej Białorusi i Rosji. Na razie nic z tego nie zostało przez opozycję naruszone. Jej celem powinno być wysłanie sygnału Rosji, że możliwa jest demokratyzacja Białorusi bez naruszenia tych interesów.
Na razie Łukaszence udawało się ogrywać Putina. Czy przyszedł czas na zemstę?
Łukaszence sprytu nie można odmówić i tę grę pozorów, zbliżania z Zachodem po to, żeby uzyskać pewne koncesje gospodarcze i polityczne od Putina, do czasu prowadził dość skutecznie. Pamiętam rozmowę z ministrem spraw zagranicznych Rosji Siergiejem Ławrowem, któremu kilka tygodni przed wyborami w 2010 roku mówiłem, że wedle naszych ocen Łukaszenka w subsydiach otwartych i ukrytych kosztował Rosję 100 mld dolarów. Na co Ławrow odpowiedział: „Gdyby tylko tyle!”. Więc ta niewydolność gospodarcza Białorusi, która jest rezultatem systemu Łukaszenkowskiego, ma swoje plusy dodatnie i plusy ujemne dla Rosji. Rosja wolałaby płacić mniejszą cenę za utrzymywanie Białorusi w stanie zależności.
Putin to uczeń Łukaszenki [rozmowa Sierakowskiego z Michnikiem]
czytaj także
Subsydia rosyjskie to nie jest tylko nagroda za podległość Białorusi, ale sam sposób na jej uzyskanie.
Pamiętajmy, że Białoruś w czasach sowieckich była w pełni zintegrowana z Rosją. Ma przemysł przetwórczy ropy naftowej i gazu całkowicie nastawiony na surowce z Rosji. To, że Łukaszenka nie zbudował nowoczesnej gospodarki, powoduje to uzależnienie. Z drugiej strony, mamy przykład Armenii, gdzie doszło do zmiany przywództwa bez interwencji rosyjskiej, bez zmiany sojuszy, więc to może być jakąś zachętą dla Władimira Putina do przyglądania się tej sytuacji. Wydaje mi się, że Władimir Putin ma dwa główne interesy. Po pierwsze i najważniejsze – żeby na przedpolu Rosji i w kraju, który jest protegowanym Rosji, nie doszło do demokratycznej rewolucji, która mogłaby być zachętą dla Rosjan. Po drugie, Rosjanie uważają, że terytorium Białorusi to jest brama, chociażby w przestrzeni powietrznej, do bezpośredniego sąsiedztwa Rosji, a w drugą stronę pomost do okręgu królewieckiego.
Czy Putinowi nie opłaca się uratować Łukaszenki i z lennika zrobić go namiestnikiem Rosji w prowincji Białoruś?
Wydaje mi się, że Rosja jeszcze ostatniego słowa nie powiedziała. I sam reżim Łukaszenki jeszcze dysponuje rezerwami sił. A dominacja nad Białorusią to jest historia trzystu lat, więc Rosja ma tam olbrzymie zasoby kulturowe, agenturalne, wojskowe, wywiadowcze, których nie powinniśmy lekceważyć.
A czy sam Łukaszenka jest w stanie się jeszcze obronić?
Wydaje mi się, że większość tego typu dyktatorów ma trudność w docenieniu powagi swojej sytuacji. I zawsze robi za mało i za późno. Przypomnijmy, jak próbowali się ratować czy to Ben Ali w Tunezji, który spóźnił się o tydzień może, czy Mubarak w Egipcie, który gdyby zakończył rządy jedną kadencję wcześniej, może byłby do końca szanowanym liderem, albo Ceaușescu. Jeśli się przez ćwierć wieku sprawowało pełnię władzy, to nagle zdać sobie sprawę, że trzeba podjąć bardzo dramatyczne decyzje, jest takim satrapom naprawdę trudno. I dlatego oni przeważnie działają, kiedy już jest za późno.
Czy według ciebie jest to polityk, który zdecyduje się jeszcze użyć rozwiązania siłowego, zanim się ostatecznie pogodzi z przegraną?
Wydaje mi się, że ta straszna wiadomość o śmierci Konstantina Szyszmakaua, członka komisji wyborczej, który nie chciał się podpisać pod sfałszowanym protokołem, sugerowałaby, że są gotowi zabijać. A przypominam, że Łukaszenka ma historię zabijania, jeszcze w latach 90., przy pomocy, zdaje się, Wiktara Szejmana.
I przede wszystkim Dmitrija Pawluczenki, kata Białorusi, szefa OMON-u, który ich osobiście zabijał.
Potem przestali zabijać, dzięki wysiłkom europejskim, w których brałem udział, przez ileś lat nawet nie było więźniów politycznych. Ale to głównie dlatego, że reżim mógł sobie na to pozwolić. Wydaje mi się, że Łukaszenka nie ma skrupułów. Pytanie, czy elementy siłowe w reżimie nadal na niego będą stawiać. Bo już mamy spełniony pierwszy warunek sytuacji rewolucyjnej, to znaczy – podziały wewnątrz reżimu. Na razie na obrzeżach, w strukturach, powiedzmy, dyplomatycznych, kulturowych, czyli tych miękkich, a w strukturach siłowych tylko na najniższych szczeblach. Po prostu nie wiemy, co tam się wewnątrz dzieje i jak dalece ludzie uznają, że jednak ich własne bezpieczeństwo jest z Łukaszenką, a nie przeciwko niemu.
Chodzę namiętnie na wiece Łukaszenki i słucham jego konferencji po to, żeby obserwować jego ludzi, bo tam czasami wystąpi przed nim pułkownik OMON-u albo wypowie się inny aparatczyk. Ja się koncentruję na takich osobistościach, bo to są kluczowe postacie. I na tym, jak bardzo te więzi lojalności są jeszcze silne. Dlatego że 26 lat to jest dużo, żeby się umoczyć, oni się rzeczywiście wciąż trzymają razem. Są dwa rodzaje sił w Białorusi – wojsko i służby. Jeśli chodzi o wojsko, raczej przeważa przekonanie, że nie będzie strzelać, zresztą widzieliśmy taką scenę, gdy żołnierze opuścili tarcze i dziewczyny podchodziły do nich i ich ściskały.
Nie wierz w to. Żołnierze są żołnierzami – w wojsku się słucha rozkazów. W 1981 roku w Polsce też było przekonanie, że nasi żołnierze mieliby stan wojenny wprowadzić? Nigdy w życiu!
Uważasz, że wykonaliby rozkazy i strzelali do zwykłych ludzi? Uważasz, że armia, nie pytam o siłowików, stanie za Łukaszenką?
Nie wiem tego, ale wojsko w każdym kraju jest oparte na dyscyplinie i na strukturze hierarchicznej. I to nie żołnierze będą decydować, czy wojsko będzie użyte, czy nie.
Łukaszenka zdecyduje się na siłowe rozwiązanie?
Łukaszenka ma do wyboru albo emigrację, zapewne Moskwę albo Dubaj, albo jakiś proces kontrolowanego oddania władzy i tu taki pierwszy gest wykonał – coś zaczął mówić o nowej konstytucji, a po niej nowych wyborach.
Ty z kolei nie wierz w to. On tak zawsze „ustępuje”.
I wtedy jest druga opcja: twardego wzięcia za twarz. I to, jaką opcję wybierze, będzie zależało od tego, jakie sygnały wysyła Moskwa i na ile pozwolą mu na to jego ludzie.
Sierakowski z Mińska: Łukaszenka stracił nie tylko poparcie, ale także kontakt z rzeczywistością
czytaj także
To teraz Rosja. Uważasz, że dzisiaj Rosji bardziej opłaca się taki scenariusz armeńsko-mołdawsko-gruziński?
Tego nie powiedziałem. W 2010 roku, przypominam, była możliwość demokratycznych wyborów i rysowała się możliwość wygrania tamtych wyborów przez pół-Rosjanina, poetę, Uładzimira Niaklajeua, ale na 10 dni przed tymi wyborami Putin się dogadał z Łukaszenką i dał zielone światło. I Łukaszenka wtedy powsadzał wszystkich swoich rywali do więzienia. Łukaszence się nazbierało oczywiście, tak że Rosjanie na pewno mają dobre rozeznanie w opozycji i ja bym obstawiał, że ich preferowanym scenariuszem byłoby zastąpienie Łukaszenki kimś z wewnątrz nomenklatury białoruskiej, kto byłby gwarantem ciągłości i gwarantem rosyjskich interesów.
Czyli nie mówisz o żadnym z kontrkandydatów – Babaryce czy Cepkale, jeden pracował w Gazpromie, drugi też nie jest Rosji nieprzychylny.
Ja mówię, jaka byłaby, jak sądzę, pierwsza preferencja rosyjska. To nie znaczy, że muszą wykonać swój plan w 100 proc. Jest jakiś powód, dla którego Łukaszenka, według moich informacji, bardzo konsekwentnie i brutalnie czyścił swoje struktury siłowe z agentury rosyjskiej. Bo stamtąd spodziewał się prób obalenia.
Tak, on się zawsze obawiał, że Moskwa wybierze kogoś innego, no i da mu szansę zrobić kampanię, media, kultura masowa, Rosjanie sami mogą sobie zrobić kampanię wyborczą w Białorusi, choć właśnie teraz się to zmieniło przez przejęcie głównego obiegu informacji przez media niezależne.
Natomiast dla mnie ciekawe jest to, że potwierdziła się intuicja, którą miałem 25 lat temu, gdy Łukaszenka zastępował flagę niepodległej Białorusi flagą Białorusi sowieckiej, że to błąd i któregoś dnia flaga niepodległej Białorusi stanie się flagą opozycji wobec niego. I właśnie ten dzień nadszedł.
Tak, bo jest trochę tak, jakbyś zostawił na emigracji aktualnego króla, czyli ciągłość władzy, do której ktoś może się odwołać. Zazwyczaj takiego gościa trzeba zastrzelić, bo inaczej przyjdzie taki dzień, kiedy on odbierze walor legalności dyktatorowi.
Im się wydawało, że Cichanouską skompromitowali i zmarginalizowali, ale zdaje się, że plan nie do końca się powiódł. Uważam, że znaczące jest to, że byli ministrowie reżimu zaczynają współpracować z kandydatką.
czytaj także
To prawda. Nikt do niej nie miał pretensji, bo każdy wiedział, że oni ją torturami czy szantażem zmusili do jednego łagodnego oświadczenia, żeby zatrzymać protesty.
Myślimy, że pokazali jej na żywo tortury męża, i nikt z nas nie jest w stanie jej potępić za to, że się ugięła pod takim szantażem.
Ale dlaczego ją puścili? Dlaczego pozwolili jej wyjechać na Litwę i wrócić na pozycję liderki?
Wydaje mi się, że plan był taki, że jeśli się jej pozbędą, a zamrożą ludzi w Białorusi brutalnością pierwszego dnia, to problem będzie z głowy, bo tak się udało 10 lat temu. Bo to zawsze działało.
Wróćmy do tego nowego modelu, który zastąpił wojnę hybrydową po tej stronie, czyli scenariusza mołdawsko-gruzińsko-armeńskiego, zaakceptowania przychylnej sobie demokracji, która nie będzie wyrywać się do NATO czy UE. Czyli nie na chama jak w Ukrainie, bez utraty przychylności kraju, bez sankcji, bez spadku ceny rubla i ropy, ale z zachowaniem przychylności elit.
Wydaje mi się, że ten model przejścia i ten model docelowy jest w tej chwili elementem negocjacji pomiędzy Rosją, Unią Europejską, Niemcami i Stanami Zjednoczonymi. To, co mnie, jako Polaka, martwi, to że Polska powinna w tym być jako sąsiad i Rosji, i Białorusi, a nas w tym nie ma.
A jak takie negocjacje mają wyglądać według ciebie w tej chwili? Czy bierze w tym udział opozycja białoruska, czy to się odbywa poza nią?
Strona niemiecka już rozmawia z opozycją. To się może dziać kanałami służb, to się może dziać kanałami szerpów, czyli przedstawicieli szefów rządów, a targu dobiją ostatecznie szefowie rządów w rozmowach bezpośrednich.
Uważasz, że główne skrzypce grają Niemcy z jednej strony, a Rosja z drugiej, bo Stany są zajęte sobą, czy może Ameryka też w tym uczestniczy?
Litwa jako ten kraj, który zawsze utrzymywał kontakty z Łukaszenką, zarówno ministerialne, jak i przez służby.
A czy Litwa nie przeszarżowała z uchwałą Sejmu, że nie uznaje Łukaszenki? Czy przeciwnie – miało to ruszyć domino i to był dobry ruch?
Litwa, mam nadzieję, uzgadnia te rzeczy do pewnego stopnia z rozgrywającymi. Czasami używa się mniejszych krajów do rozpoznania bojem.
A Rosja w ogóle godzi się na negocjacje w sprawie kraju tak blisko z nią zintegrowanego? Uważa, że Zachód ma prawo w tym jakoś uczestniczyć?
Rosja nie chciałaby nowych sankcji nakładanych na siebie, a też, jak wspomniałem, chciałaby, aby koszty jej dominacji nad Białorusią były mniejsze. I aby nie było też drastycznych sankcji nakładanych na samą Białoruś.
Czy odbywa się jakiś handel Białorusią pod tytułem: zdejmijcie z nas sankcje za Ukrainę, a ja pozwolę na przejście do jakiejś przychylnej wciąż dla mnie, ale jednak opozycji. Bierzesz to pod uwagę?
Poruszamy się w sferze spekulacji. Ale to, żeby transformacja Białorusi poszła w kierunku bardziej demokratycznego kraju, który jednak nie aspiruje do NATO, żeby to się odbyło w ramach umowy międzynarodowej, to nie byłoby złe. Myślę, że mimo całej osobistej niechęci Putina do Łukaszenki to on azyl mu pewnie w Moskwie da. Bo Rosja chce jednak występować jako kraj, który nie zapomina o swoich przyjaciołach. Jak dał Janukowyczowi, to czemu by miał nie dać Łukaszence? Tym bardziej gdy Łukaszenka będzie się słuchał w miarę.
Wróćmy na chwilę do sytuacji Białorusi w przededniu ewentualnego obalenia Łukaszenki. Sytuacja gospodarcza państwa nie jest wcale zła. Kraj ma wiele atutów. Miasta połączone świetnymi autostradami, Mińsk jest poprzecinany ośmiopasmowymi prospektami, własny przemysł i rolnictwo, bardzo mocny sektor IT i wypromowany już na świecie. Jeśli Białoruś dostanie szansę, nawet w ramach rosyjskiej strefy wpływów, to może być bliżej Estonii niż Ukrainy.
Dochody na głowę w Białorusi są, o ile wiem, 40 proc. wyższe niż w Ukrainie.
O 120 proc., 22 tys. dolarów per capita w Białorusi, 10 tys. w Ukrainie.
Pytanie, jak by to było bez subsydiów rosyjskich. Ale z drugiej strony Białoruś przyciągnęła większe inwestycje zagraniczne niż Ukraina, co też nam mówi, że biznes woli stabilność niż demokrację. Stan infrastruktury drogowej też jest lepszy niż w Ukrainie.
Nie wiem, czy też nie lepszy niż w Polsce. Tu jest sieć autostrad. Mińsk to są ośmiopasmowe prospekty. Tu nie widziano nigdy korków. Segment IT, o który Łukaszenka dbał…
Dla Związku Radzieckiego Białoruś specjalizowała się w wyższej technice. W optometrii i paru innych rzeczach.
Między innymi dzięki IT opozycja jest taka silna i drugi obieg, czyli media niezależne, stał się właśnie pierwszym.
Ale z tego, co słyszę, bez wsparcia programu Telegram i jego byłego właściciela, który na utajnionych serwerach spowodował, że ten serwis działa, nawet gdy inne serwisy nie działają, i 2 mln śledzących, i telegramowe grupy do mobilizacji, że to jednak było kluczowe.
Telegram jest tu bardzo ważny.
Też pewne polskie inwestycje, czy to Biełsat, czy fundacje solidarności międzynarodowej. Dziś widzimy, że ci, którzy teraz działają, to ludzie, którzy z tych możliwości skorzystali.
Biełsat robi tu świetną robotę. Ekipa telewizyjna Biełsatu jest jedną z najodważniejszych we wchodzeniu na trudny teren i najlepiej poinformowanych.
Mam satysfakcję, że jeden z głównych telegramerów Nexta to jest ktoś, kto przyjechał do Polski studiować w ramach programu Erasmus.
Los Białorusi zależy od urzędników i milicji [rozmowa z Nextą]
czytaj także
Bardzo popularny na Białorusi. W ogóle diaspora białoruska w Polsce odgrywa bardzo ważną rolę, pomagając opozycji i promując Białoruś w Polsce i Europie. Jest zawstydzająco dużo ludzi mówiących po polsku, bo tak wiele osób studiowało albo pracowało w Polsce.
Dom Białoruski w Warszawie powstał za naszych czasów, za sprawą ówczesnego Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Polskim pomysłem, moim osobiście, było stworzenie Europejskiego Funduszu na rzecz Demokracji, który, jak wiem, też jest zaangażowany.
Jak zwykle tzw. soft power to najtańszy sposób uprawiania polityki zagranicznej. Dlatego populistyczny rząd, który psuje wizerunek kraju i nie czuje takich rzeczy, jest tak kosztowny. Dotyczy to niestety obu państw. Jaki rodzaj perspektywy Zachód, mówię o Stanach i Unii Europejskiej, powinien stworzyć przed Białorusią? Bo to pytanie wisi tu w powietrzu. Reżim bezwizowy, jakiś rodzaj partnerstwa w relacjach z UE?
Białoruś dzisiaj jest w ogonie Programu Partnerstwa Wschodniego, a mogłaby doszlusować do tych krajów, które czerpią z niego pełnymi garściami. Gruzja, Ukraina, Mołdawia mają ruch bezwizowy, Białoruś nie ma. Gruzja, Ukraina, Mołdawia mają umowy stowarzyszeniowe i wolny handel z UE. Białoruś nie ma. Pamiętajmy też o naczelnej zasadzie traktatu rzymskiego – każde europejskie państwo, które spełni kryteria kopenhaskie, ma prawo aplikować do UE. Pytanie, jaka jest definicja europejskiego państwa? Dla mnie definicją europejskiego państwa jest państwo, którego większość terytorium znajduje się w Europie.
czytaj także
Brakuje w tej rozmowie Stanów Zjednoczonych i Chin. A przecież Mike Pompeo był tu w 2020 roku.
Może to i dobrze, że administracja Trumpa nie jest wiarygodna, jeśli chodzi o promocję demokracji, bo gdyby Rosjanie zaczęli podejrzewać, że te protesty to jest jakiś amerykański projekt, wtedy natychmiast zwiększyłaby się skłonność do utopienia tego we krwi. Może dobrze, że Zachód jest zdystansowany, w szczególności Stany, bo to pokazuje, że Białoruś może grać długą grę, w której rosyjskie interesy w dziedzinie bezpieczeństwa nie muszą być naruszone.
A jak obecne są w tej sytuacji Chiny?
Ja chciałbym znać prawdziwe sumy ich wszechobecnych inwestycji. Bo w wielu krajach, w których czytałem o wielkich inwestycjach, gdy weryfikowałem, co naprawdę się stało, okazywało się, że te doniesienia prasowe były bardzo przesadzone. Poza tym inwestycje to jedno, a wpływy na bieg bieżących wydarzeń politycznych to drugie. To nie zawsze idzie w parze. Tak że nie przesadzałbym z wpływem Chin wszędzie.
Polska. Pierwsze zachowania Czaputowicza czy nawet te inicjatywy Morawieckiego to było chyba najlepsze w polityce zagranicznej, co się wydarzyło przez ostatnie pięć lat…
Dobrze, że minister Czaputowicz zwrócił się do partnerów niemieckich i francuskich o wydanie wspólnego oświadczenia Trójkąta Weimarskiego. Tylko pytanie – skoro w PiS odkryli, że Trójkąt Weimarski może być użyteczny dla polskich interesów, to dlaczego przez ostatnie pięć lat go rujnowali? I skoro można go użyć w sprawie białoruskiej, to dlaczego nie we wszystkich innych sprawach? Więc jeśli się uczą, to dobrze, tylko szkoda, że tak długo i po tak wielu stratach. Morawiecki pierwsze oświadczenie miał głupie, nacjonalistyczne, że będziemy wspierać Polaków w Białorusi, po czym poszedł po rozum do głowy. Jak ktoś się uczy, to trzeba pochwalić. Tylko że Polska powinna nie tylko dawać dobre oświadczenia, powinna być rozgrywającym tej sytuacji, a nie jest.
Co Polska mogłaby zrobić?
Gdyby Polska miała normalne dyplomatyczne relacje z Rosją, to mogłaby być negocjatorem pomiędzy Rosją a Zachodem w kwestii tego, jak umożliwić Białorusi transformację z dyktatury w demokrację, która nie narusza niczyich interesów.
czytaj także
Czyli byłaby w obecnej sytuacji nie Litwy, tylko Niemiec?
Tak. Ale jak się oddaje pole, jak się nie rozmawia, jak się obraża, jak się szczuje, jak się uprawia publicystykę na rzecz utwardzania elektoratu zamiast polityki zagranicznej, to przychodzi kryzys i wtedy on weryfikuje siły. Kryzys jest jak odpływ morza – widać wtedy, kto pływał bez gaci.
***
Radosław Sikorski – polityk, dziennikarz i politolog. W latach 2005–2007 minister obrony narodowej, w latach 2007–2014 minister spraw zagranicznych, w latach 2014–2015 marszałek Sejmu. Był senatorem, posłem, w latach 2010–2016 wiceprzewodniczącym Platformy Obywatelskiej. Poseł do Parlamentu Europejskiego IX kadencji.
