Świat

Putin to uczeń Łukaszenki [rozmowa Sierakowskiego z Michnikiem]

– Ktokolwiek będzie rządził w Białorusi, jest skazany na to, żeby układać sobie stosunki z Kremlem. I dopóki Kreml jest tak silny, to on będzie stroną dyktującą warunki. Natomiast inaczej sytuacja będzie wyglądać, jeżeli coś się zmieni w samej Rosji – mówi w rozmowie ze Sławomirem Sierakowskim Adam Michnik.


Sławomir Sierakowski: Adam, jesteś zaskoczony skalą protestów w Białorusi?

Adam Michnik, redaktor naczelny „Gazety Wyborczej”: Tak, też jestem tym zaskoczony na takiej samej zasadzie, na jakiej zawsze eksplozje społecznej aktywności, gniewu, zaangażowania, protestu są zaskakujące. Tak samo byłem zaskoczony w 1980 roku, kiedy nagle zastrajkowała cała Polska, czego się nikt nie spodziewał. Tak jak byłem zaskoczony w 1989 roku, gdy miażdżąco strona opozycyjna wygrała wybory, chociaż nie w pełni demokratyczne, ale do Senatu w pełni, miarą sukcesu był Senat. Tak jak byłem zaskoczony ukraińskim Majdanem, jak byłem zaskoczony wiosną arabską, więc w tym sensie jestem zaskoczony i z podziwem i wielkim szacunkiem obserwuję to, co robią dzisiejsi bohaterowie Białoruskiej Rewolucji Godności.

A co myślisz o tym, że kobiety stanęły na czele tej rewolucji i doszły dalej niż ktokolwiek przed nimi? Dlaczego to się stało teraz?

Nie jest łatwo to komentować, mając wiedzę wyłącznie z doniesień prasowych i z telewizji. Moim zdaniem to jest pewien proces, który zachodzi w różnych krajach Europy Środkowej i Wschodniej. I Białoruś jest tego przykładem. Mianowicie ten projekt Łukaszenki to jest w gruncie rzeczy odpowiednik tego, co w czasach sowieckich mówiło się o epoce Breżniewa – że to są lata zastoju. I z jednej strony, oczywiście te lata zastoju są na dużo wyższym czy innym piętrze niż w czasach sowieckich, niemniej jednak faktem jest, że gdy byłem nie tak dawno w Mińsku, to więcej słyszałem narzekań na brak demokracji niż na sytuację gospodarczą. Oczywiście, ja rozmawiałem z demokratami. I nawet byłem przez nich ganiony, kiedy próbowałem w jakiś sposób racjonalizować i pokazywać niejednoznaczność polityki Łukaszenki. Na co oni mówili, że z punktu widzenia warszawskiego intelektualisty to może i mam rację, ale oni chodzą w innych butach. I dzisiaj muszę powiedzieć, że to oni mieli 100-procentową rację, bo zawsze rację mają ci, którzy tę bryłę świata pchają naprzód, a nie ci, którzy ich przed tym próbują hamować, mówiąc, że kijem Wisły nie zawrócisz.

Ty poznałeś i Putina, i Łukaszenkę. Co to jest za polityk?

Tak. Poznałem go. Wiesz, bardzo trudno jest mówić coś o człowieku, z którym się rozmawiało 2,5–3 godziny. To jest taki kołchozowy wiejski chytrus, który jednocześnie jest chuliganem. Żulik taki. I on w związku z tym skrupułów nie ma. Opowiadano mi w Kijowie – nie wiem, ile jest w tym prawdy, ale jako anegdota to jest dobre – rozmowę Łukaszenki z Poroszenką, przed wyborami: „Petro, masz jakieś kłopoty z wyborami? Przyślij do mnie na dwa tygodnie przewodniczącego komisji wyborczej. To ja mu powiem, jak to się robi”.

„Białoruś nie jest w takiej sytuacji, w jakiej był Krym”

Problem nie jest w tym, że on to powiedział, ale że się potem nawet przez sekundę nie zaczerwienił ze wstydu. On uważa, że to jest najzupełniej normalna praktyka, a wszystko to, co się w świecie opowiada o jakichś państwach prawa, wartościach europejskich, prawach człowieka, że to jest wszystko jakiś pic na wodę, mydlenie oczu. Że prawdziwa polityka to jest ta, którą on uprawia. To jest człowiek, który miał ambicję być carem Wszechrosji i dla niego najsmutniejszy dzień to był dzień, kiedy Jelcyn ogłosił, że na jego miejsce przychodzi Putin. I od tamtego czasu oni z Putinem mają stosunek, najłagodniej mówić, chropowaty. Wielokrotnie w rosyjskich rządowych mediach oglądałem i czytałem brutalne ataki na Łukaszenkę, kpili z jego prymitywizmu i tak dalej. Ale też u niego samego słyszałem, że Putin traktuje Białorusinów gorzej niż Hitler kiedyś. To stosunki są więc raczej ostre. Łukaszenka dla Putina jest kimś takim jak był Enver Hodża dla Breżniewa czy Chruszczowa jeszcze wcześniej. To jest taki mały bąk, co bzyka nie tym bzykiem, który się podoba gospodarzowi, ale gospodarz z powodów politycznych, klimatycznych i dyplomatycznych nie może go ubić. I tak to wygląda. Mnie się wydaje, że Łukaszenka jest człowiekiem niezdolnym do dialogu, podobnie jak wszyscy tego typu liderzy, jak Kaczyński, jak Orbán, jak Putin. On się może zdobyć na dialog dopiero wtedy, gdy się topi i mu woda podejdzie pod nos, już mu się zacznie wlewać. Ale wiadomo, że wtedy na dialog będzie za późno i jedynym tematem będą wtedy warunki kapitulacji.

A kto jest lepszym graczem: on czy Putin?

Ja bym Łukaszence dał palmę pierwszeństwa. On był pierwszy. To jego zaczął naśladować Putin. W tym sensie możemy mówić, że Putin to jest uczeń Łukaszenki. Ale w ich relacjach jest tak, że to ogon macha psem. On jest bardziej prymitywny niż Putin, podobnie bez zasad, podobnie nie wierzy w siłę argumentu, wierzy tylko w argument siły. Przy czym on dość dobrze wyczuwał – nie wiem, jak teraz, to się mogło skończyć – ducha konserwatywnej, postsowieckiej, białoruskiej prowincji. I w gruncie rzeczy ona go popierała, bo uważała, że on jest nasz, on jest swój. Tożsamościowo był im bardzo bliski i w tym sensie można go oczywiście porównywać, ale jest inny niż Kaczyński, choć oczywiście są też podobieństwa. Jest inny niż Orbán. Inny niż Putin.

Jeśli jest niezdolny do dialogu, może skończyć jak Ceaușescu?

No nie, Ceaușescu to był tyran, zbiorowy zabójca. Jednak z Ceaușescu bym go nie porównywał. Ceaușescu był jeszcze ciągle uwięziony w tym języku marksizmu-leninizmu, w doktrynie. Natomiast Łukaszenka jest od tego zupełnie wolny. Żadne marksizmy go nie obchodzą.

A jak oceniasz postawę przyjętą przez opozycję?

Na razie ta opozycja postępuje bardzo mądrze, bo nie precyzuje, jaka ma być przyszła Białoruś, tylko mówi – Białoruś bez dyktatury, Białoruś uczciwe państwo. I to jest bardzo mądre, bo integruje siły bardzo różne. Natomiast nie umiem powiedzieć, co będzie dalej. A jeśli chodzi o Rosję – wydaje mi się, że na Kremlu są dwa scenariusze – albo po prostu przyzwolenie na obalenie Łukaszenki i wtedy powstanie sytuacja na wpół chaotyczna, bo nie ma personalnie nikogo, kto mógłby przyjść na jego miejsce. Na miejsce Gorbaczowa mógł przyjść Jelcyn, na miejsce Jaruzelskiego mógł przyjść Wałęsa. Na miejsce Kuczmy mógł przyjść Juszczenko. Swiatłana Cichanouska wcale tego nie chce. Ona mówi, że celem jest przeprowadzenie wolnych, demokratycznych wyborów i uwolnienie politycznych więźniów. Uważam, że to jest bardzo mądre.

Rewolucja kobiet zaskoczyła Łukaszenkę [Sierakowski rozmawia z Marią Kolesnikową]

Natomiast jeśli chodzi o Rosję, to jeżeli Łukaszenka się utrzyma, to woli ona, żeby Łukaszenka był na tyle skompromitowany na zachodzie Europy, żeby już tą kartą nie mógł zagrywać. I dotychczas było tak, że jak to określił jeden z moich białoruskich znajomych, te relacje z Rosją polegają na tym, że była ropa naftowa za pocałunki, to znaczy, że dostawał po tych zaniżonych cenach ropę i gaz, natomiast w zamian za to ustępował w sprawie języka, symboliki, dominującej obecności rosyjskiej telewizji w Białorusi itd. Teraz moim zdaniem na Kremlu chcą, żeby on ustąpił znacznie więcej, żeby to nie miało charakteru integracji dwóch partnerów, tylko żeby Białoruś miała de facto taki status jak Abchazja czy Osetia, czyli żeby była waluta rosyjska itd. I trudno powiedzieć, co będzie. Putin nigdy Łukaszenki nie cenił, nie szanował, nie lubił i on po prostu uważa, że Baćka dostanie to, na co sobie zapracował. Tylko że oni pamiętają, jak ogromny błąd popełnili wobec Ukrainy, więc tutaj chcą być dużo bardziej ostrożni. Stanowisko, jakie przedstawił nasz minister PiS-owski, było bardzo dobre, jednoznaczne, niezakłamane, twarde, mówiące o tym, że oddziera się reżim Łukaszenki od społeczeństwa obywatelskiego, krótko mówiąc, mówił tak, jak gdyby mu to napisał Sławomir Sierakowski. W moich ustach to jest komplement, a rzadko mam okazję powiedzieć coś dobrego o ministrach rządu reżimu Kaczyńskiego.

Rosja straciła Ukrainę?

Wpakowali się jak świnia w kapustę i w gruncie rzeczy zajęli Krym, który i tak kulturowo był rosyjskojęzyczny, wpakowali w to pieniądze i nic to nie dało, poza tym, że podniosło temperaturę wielkorosyjskiego szowinizmu. I przepieprzyli Ukrainę. W Ukrainie ktokolwiek teraz będzie prezydentem, łącznie z Zełenskim, nie może prowadzić innej polityki niż niepodległościowa. Po prostu dlatego, że inaczej by go wywieźli na taczkach. Czyli przegrali całą Ukrainę, która była w połowie rosyjskojęzyczna, a kulturowo była bardzo bliska Rosji, i w Ukrainie tendencje prorosyjskie były bardzo silne, w tej chwili są marginalne albo skrywane. I na miejsce polityki ze strony Moskwy wskoczyła już tylko działalność agenturalna.

Pokażmy prawdziwą sąsiedzką solidarność z Białorusią

Rosja w żadnym scenariuszu nie będzie inwazyjna?

Myślę, że nie. W tym momencie nie.

Czy Rosja myśli o tym, że gdyby opozycja teraz albo później doszła do władzy, to zaraz się pokłóci i będzie łatwa do manipulacji?

Jeżeli będzie, jak ty mówisz, w momencie kiedy Łukaszenka padnie, trzeba liczyć, że się pokłócą, że chaos, mętna woda i tam wtedy można łowić ryby, natomiast jeżeli opozycja się nie pokłóci, to moim zdaniem Rosja zachowa daleko idącą neutralność. Nie będzie wspierać Łukaszenki.

Białoruś to najbliższy Rosji sojusznik. Białoruś może być niezależna?

Białoruś jest w podobnej sytuacji jak Armenia, to znaczy – ktokolwiek tam będzie rządził, jest skazany na to, żeby układać sobie stosunki z Kremlem. I dopóki Kreml jest tak silny, on będzie tą stroną dominującą, dyktującą warunki. Natomiast inaczej sytuacja będzie wyglądać, jeżeli coś się zmieni w samej Rosji. Ale do tego to jeszcze daleko… chociaż też nie wiadomo. Pytałeś mnie o zaskoczenia. Ta eksplozja demokratycznych tendencji w Chabarowsku, na dalekim wschodzie Rosji, też jest zaskakująca. Nikt się tego nie spodziewał. Więc żyjemy w momencie podwyższonej niepewności. Ale teraz to na Białoruś są skierowane oczy całej Europy. A przynajmniej powinny być. Mam przekonanie, że białoruscy demokraci walczą dziś nie tylko za siebie, oni walczą za demokrację w Ukrainie, za demokrację w Rosji, za demokrację w Polsce, za demokrację w krajach bałtyckich. To jest dziś najważniejsza walka za demokrację w tym regionie.

A co Zachód powinien zrobić w sprawie Białorusi i protestów tłumionych brutalnie przez władzę?

To jest bardzo trudne pytanie. To jest pytanie, które sobie Zachód stawia od 1955 roku, spoglądając na Wschód. Jednej odpowiedzi nie było nigdy. Oczywiście w jakimś sensie wspieranie tych ruchów demokratycznych KOR-u, Solidarności – to miało znaczenie, ale to wymaga polityki elastycznej, rozumnej, a przede wszystkim cierpliwości. To się nie stanie z dnia na dzień. Sankcje raeganowskie zaczęły działać po pięciu latach. One zadziałały, pomogły opozycji, ale nie od razu. Po drugie, wspierać w mądry sposób rozmaite inicjatywy obywatelskie i demokratyczne. Rzeczywiście konieczne jest uruchomienie dla tych krajów, w których zwyciężają tendencje autorytarne, kolejnych mediów, żeby obywatele tych krajów mieli dostęp do informacji. Ważne jest wspieranie inicjatyw demokratycznych i intelektualnych, wszystkich tych tendencji, które dziś wydają się słabe i marginalne. Ale my wszyscy, i Wałęsa, Havel, i Sacharow, byliśmy słabi i marginalni, ale bez tych słabych i marginalnych perspektywa demokratyczna w ogóle by nie zaistniała. Więc dzięki tej Rewolucji Godności w Białorusi ta perspektywa istnieje dziś i ona powinna być wspierana, szanowana i pielęgnowana, opisywana. Bo tak jak Praska Wiosna, niezależnie od interwencji sowieckiej, zmieniła i Czechosłowację, i świat, jak rok ’80 i Solidarność niezależnie od stanu wojennego zmieniły Polskę i świat, jak pieriestrojka i Majdan, tak dzisiaj świat zmienia Rewolucja Godności w Białorusi.

Dlaczego 1955 rok uważasz za przełomowy?

W 1955 roku, kiedy się skończył stalinizm i się zaczęło tzw. odprężenie, na Zachodzie zaczęli sobie stawiać pytanie, jak my możemy pozytywnie wpływać na ewolucję w Europie Wschodniej i Środkowej. Jedni odpowiadali – zaostrzać kurs, a drudzy mówili – spróbujmy ich zmiękczać. Jak się patrzy z dzisiejszej perspektywy, to widać, że obie strony miały rację. Potrzebny jest i kij, i marchewka. Potrzebna była i konferencja w Helsinkach, i polityka Cartera Human Rights jako ta ideologia amerykańska, którą mu wymyślił Brzeziński.

***

Ten artykuł nie powstałby, gdyby nie wsparcie naszych darczyńców. Dołącz do nich i pomóż nam publikować więcej tekstów, które lubisz czytać

Bio

Sławomir Sierakowski

| Socjolog, publicysta, współzałożyciel Krytyki Politycznej
Współzałożyciel Krytyki Politycznej. Prezes Stowarzyszenia im. Stanisława Brzozowskiego. Socjolog, publicysta. Ukończył MISH na UW. Pracował pod kierunkiem Ulricha Becka na Uniwersytecie w Monachium. Był stypendystą German Marshall Fund, wiedeńskiego Instytutu Nauk o Człowieku, uniwersytetów Yale, Princeton i Harvarda. Obecnie Richard von Waizsäcker Fellow w Robet Bosch Academy w Berlinie. Jest członkiem zespołu „Polityki", stałym felietonistą „Project Syndicate” i autorem w „New York Times”, „Foreign Policy” i „Die Zeit”.