Świat

Wojna sprawia, że jesteśmy w dupie jeszcze głębiej [rozmowa]

Działaczka i teoretyczka „głębokiej ekologii” Joanna Macy ma takie powiedzenie, że najodważniejsza rzecz, jaką dziś można zrobić, to mieć świadomość tego, co się dzieje w świecie, i z nią wytrzymać. Z psycholożką Magdaleną Budziszewską rozmawia Michał Sutowski.

Michał Sutowski: Jak mówić…?

Magdalena Budziszewska: …najlepiej wprost. Lubię uczciwe nazywanie wszystkich aspektów rzeczywistości.

W jakiej więc jesteśmy rzeczywistości?

Mówiąc po słowiańsku – jesteśmy w dupie.

A z czym nie jest dobrze?

Stan naszej planety wymusza bardzo szybką transformację, tym bardziej że dotąd strasznie mało zrobiliśmy. Więcej było deklaracji, udawania, projektów niż rzeczywistych działań, w związku z czym zrobiło się bardzo późno.

Aż w końcu któregoś dnia Rosja wjechała czołgami do Ukrainy. Planeta musi poczekać?

W obliczu wojny zobaczyliśmy wyraźnie, że nasze uzależnienie od paliw kopalnych generuje kryzys klimatyczny, ale jest też podłożem konfliktów zbrojnych.

Bo kupujemy surowce od krajów, które lubią czasem pójść na wojnę?

Tak, kupujemy je od państw, których wartości są dalekie od naszych. A dramat polega na tym, że nie da się łatwo zamienić ich na inne źródła, bo zakup ropy z Arabii Saudyjskiej w miejsce Rosji też niekoniecznie popycha świat w kierunku, który chcielibyśmy wspierać.

A jednocześnie jest wojna, więc kupujemy albo od tych, którzy prowadzą ją tutaj, albo od dyktatorów, którzy będą ją prowadzić gdzie indziej. A w obu wypadkach dogrzewamy coraz bardziej planetę…

Jednocześnie jako psycholożka widzę, że ludziom bardzo trudno jest robić coś dla klimatu, bo to jest zupełna abstrakcja, którą trudno przełożyć, zwłaszcza emocjonalnie, na konkretne rzeczy odnoszące się do nas samych. A ci, co to potrafią, zapadają na depresję klimatyczną…

A teraz jeszcze wojna każe nam wszystkim przejmować się czymś innym.

Słychać dziś głosy, że politykę klimatyczną trzeba zawiesić, no bo jesteśmy w stanie wojny; że dbać teraz o temperaturę planety i bioróżnorodność to jak dbać o cerę w trakcie śmiertelnej choroby.

No właśnie…

Wojna sprawia, że jesteśmy w dupie jeszcze głębiej, ale jednocześnie maski opadają: związek między bogaceniem się agresora na paliwach kopalnych a możliwością prowadzenia przez niego wojny przypomina nam, że sprawę transformacji traktowano po macoszemu. I że teraz musimy ją przeprowadzić jeszcze szybciej.

A ja słyszę, że w trójkącie „bezpieczeństwo – ekonomia – środowisko” teraz to bezpieczeństwo musi być najważniejsze.

To fałszywy wybór. Słyszymy, że teraz na krótko znów będziemy musieli więcej palić węglem, bo chwilowo inaczej się nie da. Tylko że w adresowaniu problemów środowiskowych w dwa–trzy lata musimy zaplanować działania na dekady. Jeśli bezpieczeństwo faktycznie jest więc najważniejsze, to musimy chronić klimat na czasy, w których dorosną nasze dzieci.

Ale może akurat właśnie teraz klimat zbiega się ściśle z bezpieczeństwem geopolitycznym, tym krótkoterminowym?

To jest pozytywna strona całej sytuacji, że o ile powstrzymywanie kryzysu klimatycznego jest abstrakcją bez twarzy, o tyle już odbieranie Putinowi dochodów ma twarz konkretnego wroga politycznego. Co prawda, są istotne różnice w szczegółach, bo uniezależnienie się od Rosji w kwestii węgla może oznaczać, że będziemy go sprowadzać z Australii. Ale ważniejsze jest to, że przy klimacie bardzo mocno chodzi o myślenie w długiej perspektywie, bo trzeba od początku zaplanować transformację tak, żeby zaprowadziła nas do bezpiecznego klimatu dla wszystkich. Klimat jest o długoterminowej współpracy, więc nie współgra z wojną, w której chodzi o krótszą lub dłuższą konfrontację.

Zwalniając na drodze, uderzasz w Putina i ratujesz klimat

W Polsce nie mamy zbyt wielu przesłanek, że zbiorowa sprawczość jest możliwa – a przecież o to chodzi we współpracy. Wierzymy, że trzeba radzić sobie samemu, że rodzina i znajomi może jeszcze pomogą, ale na pewno nie państwo. Do czego w tak uformowanym społeczeństwie się odwoływać, przekonując ludzi, że na zmianę klimatyczną mogą mieć wpływ?

Najpierw trzeba się pogodzić z tym, że czujemy zbiorową bezradność. W badaniach odpowiedzi w stylu „ale co ja mogę” padają najczęściej, za to negujących sam fakt globalnego ocieplenia jest coraz mniej. Dobra wiadomość jest taka, że między 2019 a 2022 rokiem krzywe zaniepokojenia zmianą klimatu podskoczyły na całym świecie – jako obywatele Ziemi przeżyliśmy prawdziwy wstrząs mentalnościowy.

To znaczy, że świadomość zbiorowa nie jest już problemem?

Strajki klimatyczne były sukcesem wprost spektakularnym, jeśli chodzi o dotarcie do opinii publicznej, nawet jeśli często na dość płytkim poziomie. Są badania pokazujące, że ludzie bardzo się martwią, że poziom lęku jest wysoki, ale zarazem mało wiedzą o najbardziej podstawowych kwestiach.

Coś jest na rzeczy, to rozumieją, ale nie wiedzą, co robić?

Panuje chaos poznawczy, częściowo za sprawą marketingu i reklamy, które najwięcej uwagi poświęcają drobnym, najczęściej jednostkowym lub technologicznym rozwiązaniom mijającym się z istotą problemu. Ponieważ jednak są to sprawy bliskie codzienności, to efekt jest taki, że potem wszyscy deklarują, że gaszą światło dla środowiska i pamiętają, żeby nie brać ze sklepu plastikowych torebek.

Czyli świadomość problemu jest może i zbiorowa, ale rozwiązania proponuje się nam jednostkowe? I takie tylko akceptujemy?

Mamy jednak silne sfery prywatne, sfery kręgów koleżeńskich i rodzinne, a w nich ważne relacje. Takie choćby rozmowy przy stole, w bliskim gronie – czy aby tu nie ma przestrzeni, by uruchamiać wątki ekologiczne? Tym bardziej że kiedy rozmawiamy w tych przyjacielskich, prywatnych przestrzeniach, to okazuje się, że wielu ludzi podziela niepokój o środowisko – chcemy mieć zielone, gęste lasy, móc pójść na grzyby, łowić ryby, mieć cichą działkę… Wiele osób zauważa destrukcję środowiska wokół, a jak masz taką podzielaną troskę, to ona już ma potencjał łączący. Niechby to była nawet trauma – podzielana przez wiele osób – związana z utratą znanych krajobrazów: że tu wycięli las, tam zaśmiecili plastikiem… Ludzie mocno to przeżywają.

Tylko dalej nie wiedzą, co robić.

Widzę to tak: jedną z ważniejszych rzeczy, które można zrobić dla klimatu, jest tworzenie prywatnych wspólnot. To nie ma być tylko strategia polityczna, ale przede wszystkim strategia samoprzetrwania, bo sam temat jest przecież szalenie obciążający psychicznie. Działaczka i teoretyczka „głębokiej ekologii” Joanna Macy ma takie powiedzenie, że najodważniejsza rzecz, jaką dziś można zrobić, to mieć świadomość tego, co się dzieje w świecie, i z nią wytrzymać.

Ale czy to nie jest bardzo elitarna postawa? Coś jak „nadzieja tragiczna”? Bo mnie to wygląda na dobry pomysł na esej, może na założenie zakonu, ale chyba nie na masową opowieść dla ludzi?

To kwestia języka, jakim będziemy mówić o tym poczuciu tragedii czy budowaniu wspólnot. Ujmijmy to tak: świat jest spierdolony do cna, możni robią, co chcą, kosztem nas i przyrody, ale zbierzmy się do kupy i się nie dajmy. Lokalna przyroda i środowisko są wartością, więc jeśli ktoś z góry tym źle zarządza, musimy je obronić. W Polsce jest dużo takich wspólnot w działaniu…

A to nie jest czasem tak, że lokalnej puszczy to bronią aktywiści z Warszawy i Poznania, a lokalsi to raczej miejsc pracy w swojej elektrowni?

Bynajmniej. Grupa Lasy i Obywatele jest niezłym przykładem, bo sieciuje kilkadziesiąt grupek z różnych miejsc kraju. One zrzeszają ludzi, których racją była obrona jakiegoś kawałka parku czy lasu, który sąsiaduje z ich działkami, i te grupy są nie dość, że różnorodne pod kątem statusu społecznego, to jeszcze rozproszone geograficznie. W Polsce co rusz znajdziemy miejsce, gdzie ludzie sprzeciwiają się temu, że ktoś – władza czy deweloper – chce wyciąć las czy po prostu zniszczyć ładny kawałek przyrody.

Znowu zapytam, czy to jednak nie jest tak, że sprzeciwia się głównie klasa średnia?

Moja studentka jeździ po miejscowościach, gdzie działają lub planowane są fermy przemysłowe, i gada z rolnikami, którym one zniszczyły uprawy czy szanse na agroturystykę. I ich narracje wskazują na chłopski opór w czystej formie, wóz Drzymały po prostu. Nie ruszymy się, nie damy się tamtym. I nawet jeśli do robienia akcji na dużą skalę czy kampanii PR nie mają takich zdolności jak niektóre organizacje pozarządowe, to te lokalne tradycje partyzancko-chłopskie są w nich żywe.

Na razie one jednak nie wykiełkowały w kierunku dużego ruchu społecznego. Czy poza widzeniem się wzajemnym takich małych wspólnot są jakieś mechanizmy, które pozwalają łączyć się w większe całości?

O wspólnotach średniego zasięgu można mówić w kontekście firm, miejsc pracy, ale też całych branż. Chodzi tu o sytuację, kiedy na rzecz transformacji angażują się nie tylko przyjaciele jako wspólnota działania, ale to się przekłada na całe instytucje. Tradycje są na pewno słabsze niż w przypadku lokalnego oporu, niemniej widzę, jak długą drogę w Polsce przeszło środowisko psychologów przez ostatnie dwa–trzy lata. Zmiana klimatu w psychoterapii bywa tematem głównego wykładu na prestiżowych konferencjach, a różne sekcje odbywają swoje wewnętrzne seminaria superwizyjne, na które zapraszani są np. fizycy.

Znów, to nie jest dość wyjątkowa branża?

Owszem, to jest bardzo środowiskowe – może dlatego, że terapeuci są szczególnie wyczuleni na zmiany społeczne, które wywołują efekt w postaci nowych problemów z psychiką. W tym sensie terapie są jak barometr problemów społecznych. Ktoś powie, że to z tego względu „łatwa” do zmiany mentalności branża, nie to, co rolnicy czy energetycy, niemniej jest to grupa ludzi chętnych i zdolnych wciągać w rozmowę całe otoczenie.

Zależność od rosyjskiego węgla i gazu zgotowała nam dwie katastrofy: klimatyczną i wojenną

Sądzę, że podobnie powinny zadziałać uniwersytety, ale też cała edukacja nauczycielska i szkolna.

O edukacji klimatycznej niby sporo się mówi, wszystkie partie się zgadzają, ale na końcu dostajemy Historię i teraźniejszość w programie…

Owszem, ale kiedy rozmawiasz z polskimi nauczycielami – a ja, prowadząc badania, rozmawiam dość często – to widzisz, jak wiele osób przemyca na zajęciach elementy edukacji środowiskowej.

Wspomniałam też o uniwersytetach, bo myślę, że to środowiska uniwersyteckie powinny być kolebkami myślenia o problemach złożonych. Tyglem, który sprawi, że będzie wrzało wśród studentów. To jest coś, co możemy zrobić i co ma wpływ na społeczeństwo.

Na jego wykształconą część.

W szczycie boomu edukacyjnego przez uczelnie przechodziło nawet 80 procent roczników, oczywiście nie w jednym momencie. Owszem, duża część w wyższych szkołach tego i owego, niemniej zasięg edukacji akademickiej jest potężny i tym samym jej odpowiedzialność. Inna sprawa, że problemem jest zmiana mentalności samych akademików – profesorowie bywają bardzo trudni do przekonania, a wielu na wysokich stanowiskach prezentuje bardzo archaiczne poglądy i od lat nie da się z tym nic zrobić.

O jakim zasięgu takiej zmiany można mówić?

Od poziomu szkoły twojego dziecka do całych korporacji zawodowych. Ludzie naprawdę czują, że klimat i środowisko to kwestia naszego przetrwania, ale nie będą jeszcze pisali o tym na Facebooku. Poza tym wiele z zagadnień związanych z klimatem jest złożonych – potrzebna jest wyrafinowana, a zarazem konkretna wiedza o bagnach i torfowiskach, produkcji cementu i samochodach elektrycznych. Głównie wiedza, że to wszystko jest powiązane i skomplikowane, wpływa jedno na drugie. Żeby rozumieć kryzys klimatyczny, trzeba rozumieć, jak działa współczesny świat.

Bagna i drzewa zamiast muru? Sienkiewicz: Nie tylko ludzie bronią ziemi, ale i ziemia ludzi

Media chyba nie pomagają.

Tak, kryzys klimatyczny jest trudny dla mediów ze względu na poziom złożoności tematu, ale też doraźność i dynamikę przekazu. Dlatego tak potrzebne jest tworzenie środowisk, które się uczą wspólnie, wspólnie przechodzą różne etapy, dyskutują i wspierają się w tym procesie rozłożonym na lata.

Czy takie wspólnoty mogą być naprawdę masowe? Wykraczające poza, powiedzmy, gildię psychologów czy pokój nauczycielski?

Ten proces zachodzi np. w sferze rodzicielstwa, bo mnóstwo rodziców czuje, że musi ten problem wytłumaczyć swoim dzieciom. Dlatego oglądają z nimi filmy, ale też słuchają, co ich dzieci czy nastolatki mają do powiedzenia. Tu działa też mechanizm edukacji odwróconej, w której licealiści czy studenci będą tłumaczyć różne rzeczy swoim rodzicom. Służą temu różne instytucje skupione wokół uczenia, obok szkół czy uniwersytetów, np. harcerze, ale też wszystkie rodzaje miejsc, gdzie aspekt wspólnotowy jest oczywisty, jak zgromadzenia religijne.

W Polsce?!

Mamy ruch Katolików dla klimatu, ale też wśród działaczy ruchów klimatycznych są osoby bardzo religijne. Sporo doktorantów współpracujących ze mną na UW jest zaangażowanych w swoje katolickie wspólnoty, jest też warszawska wspólnota Kościołów prawosławnych. To się dzieje, bo działa tam dużo osób z natury wysoce prospołecznych, pragnących zrobić coś dobrego na rzecz świata.

Mówimy tu o znaczeniu wspólnego działania, zdobywania wiedzy, dyskutowania. Ale bardzo wielu ludzi nie „działa” w tym sensie, lecz swoje poglądy czerpie z mediów, względnie, traktuje jako część szerszego pakietu ideologicznego. W warunkach polaryzacji to sprzyja, jeśli nie zaprzeczaniu kwestii, to przynajmniej spychaniu odpowiedzialności na drugą stronę…

Rozumiem, że zmierzamy do badań zespołu Przemysława Sadury, w których opowiedziano różnym grupom, jaki oto jest problem z klimatem, i poproszono, żeby skonfrontowali się z dostępnymi rozwiązaniami…

Egoizm klimatyczny Polaków, czyli jak nas zmienia koronawirus

No i wszyscy, zgadzając się co do powagi tematu, powiedzieli: takiego wała! Mieszkańcy wielkich miast wskazali, że hołota ze wsi pali kaloszami w piecach, a ci z mniejszych miejscowości, że tamci latają na Seszele trzy razy do roku. I obydwie strony stały się wrogami rozwiązań, które mogłyby naruszyć ich interesy.

Mam jednak pewien problem z wnioskami z tego badania. Bo to całkiem naturalne, że ludzie niejako z ulicy, którzy nie przeszli całego procesu zmagania się z wiedzą o kryzysie klimatycznym, tych wszystkich etapów zmagania się z diagnozą i z rozwiązaniami – stawiają opór. Zupełnie inaczej byłoby, gdyby tym samym osobom udostępnić najpierw wiedzę o tym, co się dzieje, a potem ich z tym zostawić.

Żeby się przespali z tą świadomością?

Trochę dłużej, na kilka miesięcy, a może i lat. Gdyby zaprojektować sytuację, w której grupa zyskuje świadomość problemu, ale potem dostaje czas, by przedyskutowała to, wypracowała rozwiązania, a potem jeszcze odpoczęła i zewaluowała to, co wypracowano – wówczas ludzie częściej gotowi są poprzeć rozwiązania, które byłyby wspólnotowe, dzielące równo obciążenia…

Ale to nie byli zatroskani problemem nadchodzącej zagłady psychoterapeuci, tylko właśnie normalsi, o różnych poglądach. Dyskutowali, spierali się…

Tak, rozmawiali, ale przy pierwszej rozmowie na dany temat tworzy się raczej rytualny chaos i lista zastrzeżeń, która jest dopiero punktem wyjścia do pewnego procesu. Mimo że mamy bardzo mało czasu, całe to przejście mentalne społeczeństwa, proces pracy intelektualnej i wewnętrznej po prostu musi potrwać. Jeśli chcemy go wesprzeć, musimy zacząć od tego, by zdobywać i aktualizować wiedzę na temat, samemu przejść proces pogodzenia się z faktami i przetrawienia go, a potem w ten proces wciągać innych…

OK, ale to jest pomysł na to, jak w różnorodnej grupie dochodzić przez długi czas do zmiany świadomości i wspólnotowych rozwiązań. Może jest lepszy sposób: dystynkcja, czyli odróżnienie się od drugiej strony. Mówiąc, że to wszystko wina tamtych, odsuwa się ją od siebie, ale też buduje się tożsamość pozytywną: że my nie jesteśmy zacofani jak tamci… Może bez dystynkcji nikt nie kupi opowieści o tym, że trzeba odmienić całe swoje życie.

Teza, że nikt tego nie kupi, ma sens tylko o tyle, że nie da się kupić takiego obrazu świata, jeśli się najpierw nie przeboksujesz z całym procesem.

Dobrze, ale może obok tego indywidualnego Bildung, tego trawienia i boksowania się, potrzebujemy raczej przypisania się do jakiejś dużej opowieści, opowiedzenia się w konflikcie po jednej ze stron?

Zanim o opowiedzeniu się w konflikcie – nie jestem pewna, czy opisałabym ten proces jako Bildung. Bo Bildung zakłada dochodzenie do pewnego istniejącego wcześniej kulturowego ideału, który uosabia człowiek wykształcony. Tymczasem z klimatem jesteśmy raczej w procesie wkraczania w nieznane, unknown territory, jakiejś ewolucji, w której szukamy tego nowego.

Bo stare zawiodło?

I Bildung też zawiodło, trochę skompromitowało się nam Oświecenie, i wykształceni też. Stąd jest tyle w dyskursie podświadomej fantazji, że jakaś mesjańska młodzież to wymyśli, bo raczej nie dotychczasowi oświeceni. Jest takie badanie mojej studentki, w którym ona gada z emerytkami z Bielska, z Rzeszowa, emerytami ze Śląska i oni wszyscy jej mówią, że po pierwsze, to głęboko czują emocjonalnie destrukcję środowiska – Tu był las!, tam były zimy! A po drugie wszyscy jej mówią, że może młodzież coś zdziała, bo na pewno nie politycy. I to jest rytualne trochę, ale też coś głębokiego wyraża, że jest potrzebne jakieś nowe. Yet to come, wiec młodzież albo wręcz dzieci… Zatem ta oś nie przebiega między wykształconymi i niewykształconymi.

Tylko?

Bardziej świat doświadczany versus świat zideologizowany. Bo te emerytki mówią to czasem lepiej niż profesory, i to jest jakiś też inny świat niż spory w internecie, w modusie doświadczeniowym, np. oni mówią dużo językiem zmysłów, a nie pojęć.

W porządku, kupuję, że Bildung jest passé. Ale jednak mówimy o długotrwałym procesie, który trzeba przejść na poziomie mikro. Ale może dałoby się szybciej – bez tego boksowania się z samym czy samą sobą, za to poprzez utożsamienie się z jakąś opcją polityczną? I wtedy można wziąć w pakiecie poglądy i motywacje do tego, by np. mierzyć się z kryzysem klimatycznym. Bo nawet jeśli ludzie podejmą wysiłek i przeczytają wasze Klimatyczne ABC albo Rewolucję energetyczną Popkiewicza, a potem dokształcą się w kwestii renaturalizacji rzek w swej okolicy, to reszta posłucha raczej Warzechy czy innego Cejrowskiego. Może więc lepiej, żeby jakiś Tusk powiedział jasno i prosto, że PiS-owska hołota pali oponami, więc dobry fajno-Polak europejski oczywiście popiera OZE.

Znamy już przyszłość

Jest taka pokusa, żeby traktować ekologiczny światopogląd i „zieloną” konsumpcję jako narzędzie dystynkcji. Wtedy zamiast zmiany mentalnej mamy marketing służący sprzedaży produktów…

Ale czy politycznie to nie jest jakiś pomysł – dystynkcja, która kazałaby mi, np. jako zdeklarowanemu antypisowcowi, być dobrym ekologiem w imię niechęci do tamtej drugiej strony?

Trochę inaczej: mogę sobie wyobrazić, że różne strony sporu politycznego proponują różne rozwiązania kryzysu klimatycznego i się okładają po głowach tym, kto ma lepsze pomysły na wyjście z tej ciemnej dupy, w której tkwimy. Po prostu za sprawą napierającej rzeczywistości – świadomość, że to kluczowy problem cywilizacyjny dotknie nas sam, nie pytając o pozwolenie.

Bo w Polsce zaczynają się trąby powietrzne?

Bo zaczynają się wojny o surowce i o zasoby. Bo różni gracze się orientują, co będzie potrzebne, więc ktoś skupił cały lit, ktoś kobalt, inny zboże, a ktoś jeszcze nawozy. Jeśli jako cywilizacja pójdziemy w konflikt o te wszystkie rzeczy, to będziemy mieli kłopot. Kapitalizm z jego innowacyjnością dobrze obsługuje konflikt, ale już problemy tzw. wspólnego pastwiska, do których zalicza się właśnie klimat, w logice obsługiwane nie są.

A można z kryzysem klimatycznym pójść na wojnę zastępczą? Czyli walczyć ze smogiem czy kryzysem wodnym? Z czymś bardziej nośnym i widocznym dla nieuzbrojonego oka? Zwłaszcza gdy np. polityka antysmogowa współgra z klimatyczną…

O ile nie przejdziemy z węgla i ekogroszku na gaz ziemny, co rzeczywiście nie produkuje smogu, ale dalej niszczy klimat.

Rozumiem, że chodziłoby o strategię wciągania na pokład ludzi, których klimat nie interesuje, ale „czyste powietrze” już tak. Mój oświeceniowy kawałek światopoglądu podpowiada mi jednak, że niedoinformowanie w kwestii klimatu gra na naszą niekorzyść, a pewien poziom zrozumienia podstaw jest potrzebny.

Może ludzie mogą robić słuszne rzeczy, wychodząc nawet z fałszywych przesłanek?

Przykład smogu jest o tyle wymowny, że przez ostatnie lata dostosowujemy ciepłownictwo do wykorzystania gazu właśnie w imię walki z niskimi emisjami, i dopiero wojna uświadomiła nam, że to może być ślepa uliczka. A przecież emisje metanu z wydobycia i przesyłu sprawiają, że emisje – choć mniejsze przy spalaniu – niewiele różnią się od tych generowanych przez węgiel. Jednocześnie mam wątpliwości, czy starczy nam czasu i pieniędzy, by dwa razy przestawić system – najpierw na „przejściowy” gaz, a potem na OZE. Jest jeszcze kwestia możliwości korzystania z atomu, która w całej swojej istocie wymagałaby strategicznego myślenia i planowania na wiele lat do przodu.

Ile bomb musi spaść, byśmy zrozumieli, że świat rządzony przez ropę, gaz i węgiel oznacza zniszczenie?

OK, może ten smog to nie najlepszy przykład, ale z kolei w Polsce działania adaptacyjne do zmiany klimatu – bardziej widoczne i namacalne dla ludzi – zbiegają się z tymi, które służą jej ograniczaniu. Znów, może warto o klimacie opowiadać w ten sposób? Adaptujmy się do zmiany klimatu, żeby dało się tu znośnie żyć – i żeby wojskom przeciwnika było trudniej przejechać przez bagna i lasy niż wysuszone na wiór nieużytki – a redukcja emisji będzie pozytywnym skutkiem ubocznym?

Tam, gdzie rzeczywiście adaptacja jest jednocześnie mitygacją zmiany klimatu, jak przy odtwarzaniu dolin rzecznych i mokradeł, zadrzewianiu terenu, małej retencji – to z pewnością będzie łatwiejsze do kupienia dla ludzi. To o tyle ważne, że jeśli transformacja ma się w ogóle udać i chcemy ją przeprowadzić demokratycznie, to taki model zakłada, że ludzie dość szybko i głęboko nauczą się, o co w tym całym klimacie chodzi.

I przejdziemy od budowania indywidualnej świadomości na drogę do zmiany systemowej? Bo te dwa modele często się przeciwstawia. Zakazać spalania węgla w Europie czy zakręcać wodę przy myciu zębów…

Faktycznie, toczy się wielka debata o sensie zmiany indywidualnych zachowań w życiu codziennym: rzadszego korzystanie z samochodu, wyjazdów wakacyjnych w krajowe góry zamiast na inny kontynent, zbierania deszczówki czy segregowania śmieci… Słyszymy argumenty, że ich skala jest zbyt mikra, żeby zmieniały rzeczywistość, a do tego łatwo podlegają one różnym paradoksom, że np. jak ja czegoś nie kupię, to to stanieje, więc kupi ktoś inny. I że to często ma zero przełożenia na zmiany, tylko służy uspokajaniu sumienia. Ja jednak często widzę, z perspektywy psycholożki, że nie docenia się wpływu pośredniego takich zmian na system.

To znaczy?

Mniejszościowe zachowania torują z czasem drogę nowej normie, ale też zmieniają indywidualne myślenie, każąc przejść np. od zachowań konsumenckich do aktywistycznych.

Politycznych też?

Też. Skoro z powodów ekologicznych jeżdżę pociągiem, to chcę, żeby ten pociąg jeździł często i na czas, a kiedy zmieniam nawyki żywieniowe, to przestaję akceptować, że szkodliwe jedzenie jest tańsze zamiast droższe. Dlatego efekt konsumenckich zachowań proekologicznych może być dużo potężniejszy niż to, co one same powodują. I to może dotyczyć nie tylko transportu czy polityki żywnościowej, ale też planowania przestrzennego, edukacji publicznej…

…czy energetyki. Mówiliśmy już o uświadomieniu sobie problemu zależności od paliw kopalnych w związku z agresją na Ukrainę, ale co jeszcze wojna zmienia z punktu widzenia świadomości kryzysu klimatycznego?

Trudno i ryzykownie jest uogólniać po kilku tygodniach. W takich sytuacjach na pewno pojawia się moment solidarności, poczucia bliskości ponad podziałami i potrzeby działania we wspólnej sprawie. Ale czy to coś trwale zmieni w naszym myśleniu, czy rozleje się na inne sfery i tematy, zależy od tego, co się z tą iskierką solidarności stanie.

Badania psychologiczne pokazują, że po fazie zachwytu dochodzi do znużenia, rozczarowania i rozpadu tej wspólnoty, niemniej staram się nie być deterministką. Na poziomie polityki nie podejmuję się przewidywać, co się wydarzy – na poziomie osobistym możemy próbować przekuć to w coś dobrego.

Od globalizacji do „Wielkiego Rozpadu”

czytaj także

Jakiś przykład?

Studenci z koła naukowego na rzecz klimatu poszli pomagać sortować jedzenie czy rozkładać polówki dla uchodźców. Może ta sytuacja sprawi, że ktoś się z kimś pozna, zbuduje relacje i zaprzyjaźni, może spotkają się potem znowu. Przegadają to doświadczenie i zdecydują się działać wspólnie w jakichś kolejnych sprawach. Wtedy to nie jest tylko zryw, ale już mała wspólnota.

Zaczęliśmy od tego, że jesteśmy w… dupie. A jednak chcemy przekonać czytelniczki, że nie jest jeszcze pozamiatane.

Niedawno Yuval Noah Harari mówił o wojnie w Ukrainie – że to jest taki przełomowy moment, po którym ludzkość może przeskoczyć do przodu lub popaść w regres, nic nie jest przesądzone. Niemniej zdaję sobie sprawę, że pokusa fatalizmu jest bardzo duża, to bardzo popularny dyskurs ludowy na temat klimatu. O tyle mylna, że to nigdy nie są sprawy liniowe i zawsze pozostaje coś do zrobienia.

Dlatego tak łatwo ludzi przekonać do spowalniania i opóźniania działań na rzecz klimatu? Które ze „spowalniaczy”, czyli narracji przeciwnych walce z kryzysem klimatycznym, działają w Polsce?

Odniesienie do interesu narodowego: ratowanie planety jest może i fajne, ale liczy się twarda polityka, nie stać nas na odchodzenie od węgla, na pewno nie w takim tempie, a poza tym Niemcy i tak są gorsi, bo obłudni. W czasie wojny taki dyskurs, że teraz to już naprawdę nie można się duperelami zajmować, jest w swym prymitywizmie atrakcyjny.

Co nowego w katastrofie? Klimatolodzy zapowiadają postwzrost

Bo przecież chodzi o przetrwanie?

Tak, tyle że przecież w przetrwaniu globalnie, czyli ostatecznie także lokalnie nie pomoże nam utrzymanie wydobycia i spalania w Polsce węgla przez kolejne 30 lat. W warunkach importu surowców kopalnych z Rosji ta opowieść ma jeszcze mniejszy sens. Lepsza byłaby świadoma modernizacja, tzn. że nasz kraj się we własnym, ale i wspólnym interesie przygotowuje, energetycznie, rolniczo, przyrodniczo, wodnie.

A nie będziemy chcieli się raczej przygotowywać na wojnę?

Ukraina jest bardzo dobrym przykładem, jak praca modernizacyjna kraju przełożyła się na siłę i możliwości w sytuacji najgorszej z możliwych. Bo to wszystko, co zrobili z systemami informatycznymi, edukacją, administracją, im procentuje w obliczu właściwie niewyobrażalnego.

A co z tym fatalizmem? Że klimat to ważna sprawa, nawet bardzo – ale po prostu nic się nie da zrobić?

W badaniach prowadzonych przez Adriana Wójcika z Torunia aż 30 procent respondentów odpowiadało, że jest już za późno i nic się w sprawie kryzysu klimatycznego nie da zrobić. Fatalizm zakłada jednak dużą świadomość problemu, więc w Europie Zachodniej jest go więcej.

Ale jak większa świadomość prowadzi do większego fatalizmu, to skąd czerpać nadzieję?

Nadzieja nie polega na tym, że wiemy, co trzeba zrobić, i że się na pewno da, lecz na tym, że nie ma lepszego wyboru niż działać z pełną świadomością tego, co jest konieczne. Rzeczywistość nie pyta nas, czy chcemy, czy nie. Dodałabym jeszcze, za Filipem Springerem, że może z Polski w ogóle gorzej widać. A przecież nie myślimy o problemach samotnie, tylko jako część społeczeństwa, zbiorowo. Nasza grupa odniesienia ma ten problem wciąż niezobaczony, niezakorzeniony w myśleniu, nieprzetrawiony trzewiami. Dlatego z punktu widzenia naszych doświadczeń może to się wydawać sprawą straceńczą. Choć my jesteśmy dobrzy w takich straconych sprawach, romantyczna narracja jest taka, że nawet jak sprawa jest przegrana, to warto się na nią porwać.

Solidarność – jedyny lek na niepewne czasy?

Dobrze, ale ciągle pokutuje u nas przekonanie, że „jebać biedę”, bo z jednej strony wyszliśmy ze statusu bycia parobkami, a z drugiej wiemy, że nie jesteśmy wciąż na górze i nie decydujemy tak bardzo jak ci, co się nakonsumowali.

Ale w nas zawsze będzie ambiwalencja, tzn. mamy w sobie jedno i drugie. Jakiś nasz kawałek mówi „jebać biedę” i bronić naszego statusu, ale jest też ten, który mówi, że jednak trochę mi głupio, że tyle żywności marnuję, generuję śmieci, spalam paliwa… Ja widzę szansę w ludzkiej zdolności do refleksyjności. Zresztą jako psycholog częściej słucham ludzi w prywatnych sytuacjach i wiem, że również ci, co na Facebooku będą bronić swego diesla, mają te wszystkie uczucia i chcą, żeby były lasy i przyszłość dla dzieci.

***

Magdalena Budziszewska – psycholożka, pracowniczka Wydziału Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego. Naukowo zajmuje się analizą narracji, metodami jakościowymi w psychologii, emocjami, tożsamością i rozwojem w biegu życia. Współzałożycielka inicjatywy UW dla Klimatu. Współredaktorka podręcznika do edukacji klimatycznej: Klimatyczne ABC.

__
Ten artykuł nie powstałby, gdyby nie wsparcie naszych darczyńców. Dołącz do nich i pomóż nam publikować więcej tekstów, które lubisz czytać

Michał Sutowski
Michał Sutowski
Publicysta Krytyki Politycznej
Politolog, absolwent Kolegium MISH UW, tłumacz, publicysta. Członek zespołu Krytyki Politycznej oraz Instytutu Studiów Zaawansowanych. Współautor wywiadów-rzek z Agatą Bielik-Robson, Ludwiką Wujec i Agnieszką Graff. Pisze o ekonomii politycznej, nadchodzącej apokalipsie UE i nie tylko. Robi rozmowy. Długie.
Zamknij