Życie w więzieniu to nie tylko przemoc i walka o pozycję w więziennej hierarchii. To także praca, okazja do zmian i mnóstwo nudy. O codziennym życiu za kratami z Niną Olszewską, autorką reportażu „Pudło. Opowieści z polskich więzień” rozmawia Stasia Budzisz.
Stasia Budzisz: Napisałaś książkę o zwykłym życiu w więzieniu. Rozmawiałaś o nudzie, przeciętności, tęsknocie. I o snach. Co się śni osadzonym?
Nina Olszewska: Jeden z moich bohaterów opowiadał mi sen o przerzucaniu kokainy motorówką. Narkotyki śnią mu się często, chociaż już od kilku lat jest czysty. Inny mówił, że dzięki snom kontaktuje się ze zmarłą matką. Bardzo przeżywa fakt, że umarła, kiedy on odsiadywał wyrok; jeszcze bardziej ciąży mu świadomość, jak trudno było jej żyć z piętnem matki mordercy. O sny pytałam nie tylko ja, poważnie podchodzą do tego też psychologowie więzienni. Sny osadzonych są podobno złożone, intensywne, żywe. Często wracają w nich sprawy sprzed wyroku, zdarza się, że dotyczą tego, co dzieje się za murami, życia, w którym osadzony nie uczestniczy. Ale nie przychodzą od razu – każdy niemal mój rozmówca mówił, że trudno jest nauczyć się spać w więzieniu.
Twoja książka jest dowodem na to, że więzienie może się człowiekowi po prostu przytrafić. Myślałaś kiedyś o tym, że możesz się tam znaleźć?
Życiorysy wielu moich bohaterów potwierdzają, że nie trzeba być osobą zdemoralizowaną, żeby trafić do więzienia. Ja mogę popełnić jakiś błąd, może go popełnić ktoś inny – w końcu za kratami niewinni też się zdarzają. Chyba tylko na spowodowanie wypadku ze skutkiem śmiertelnym mam małe szanse, bo nie prowadzę samochodu.
czytaj także
Próżno szukać w twoim reportażu brutalnych historii skazanych na dożywotnie więzienie, dzieciobójczyń, gwałcicieli, nie ma nawet złodziei. Nazwałaś swoją książkę Pudło, co mogłoby sugerować krwawą jatkę zza krat, ale ty się na niej nie skupiasz. Interesuje cię proza życia. Skąd pomysł?
Pierwszy raz poszłam do więzienia, żeby porozmawiać o pracy. Panowie opowiadali mi o dojazdach do niej, o nudnych obowiązkach, o kłopotach z odsypianiem nocnej zmiany, o współpracownikach, o wkurzającym kierowniku, o tym, że chcieliby więcej zarabiać, ale też o tym, ile dobrego im daje. To miał być jeden tekst, ale w czasie pierwszych rozmów zrozumiałam, że chcę napisać więcej – chcę opisać, jak to jest być w więzieniu, ale bez koncentrowania się na stereotypowych więziennych wątkach. Rozmawiałam z bohaterami o tym, jak wygląda ich codzienność, co jest dla nich ważne, co ich boli, jakimi ludźmi są teraz, jakimi chcą być. Nie pytałam o przestępstwa, które popełnili, chyba że sami chcieli o tym mówić. Jak już chcieli, to raczej o swoich emocjach, o wyrzutach sumienia, a nie o przebiegu zdarzeń.
Podajesz statystyki, z których wynika, że statystyczny osadzony to mężczyzna, który trafił za kraty za kradzież na cztery lata. Ilu mamy osadzonych w Polsce? Z jakimi ludźmi rozmawiałaś?
Osadzonych jest około 74 tysięcy, w tym trochę więcej niż 3 tysiące to kobiety. 1 200 osób to obcokrajowcy. Mniej niż 500 osób w tej chwili odbywa karę dożywotniego pozbawienia wolności, 3,5 tysiąca, czyli 4 procent więziennej populacji, to ludzie związani z przestępczością zorganizowaną. Najwięcej więźniów odpowiada za przestępstwa przeciwko mieniu, w tym kradzieże, i mają wyroki mniej więcej czteroletnie. Służba Więzienna publikuje co miesiąc swoje statystyki – to są jawne dane. Planowałam, że właśnie statystyczny więzień będzie moim rozmówcą, ale w praktyce różnie to wychodziło. Myślę, że z pożytkiem dla mnie i dla książki.
Uwięzieni w czterech ścianach? Dla wielu z nas to codzienność
czytaj także
Stereotypowe wyobrażenie więzienia to: kraty, grypsera, strach, bicie. Zresztą tak też pokazuje nam często więzienia współczesna literatura, także ta oparta na faktach. A okazuje się, że to wszystko dalekie jest od codzienności więziennej w naszym kraju. Jak udało ci się odrzucić ten stereotyp?
Ja go nie tyle odrzuciłam, co raczej nie koncentrowałam się na nim. Nie szłam do więzienia z zamiarem zbierania strasznych historii, które zszokują czytelników. Nie miałam też bagażu zaczerpniętych z popkultury wyobrażeń. Mój ojciec był funkcjonariuszem Służby Więziennej przez 25 lat, więc szczęk zamykanej kraty zdarzało mi się słyszeć na długo, zanim więzienia zainteresowały mnie reportersko. Jeździłam na kolonie dla dzieci funkcjonariuszy do ośrodków wczasowych, w których pracowali osadzeni, więc bohaterowie mojej książki nie byli pierwszymi więźniami, z którymi się zetknęłam. Wiedziałam, że za kratami jest więcej historii niż tylko te stereotypowe.
Coś tam jednak opowiadasz o grypsujących i frajerach. Na ile silny i widoczny jest dziś ten podział w polskich więzieniach?
O grypsujących młodsi więziennym stażem mówili „dinozaury”. Mój grypsujący bohater wspominał czasy subkulturowej świetności z wyraźnym żalem. Opowiadał mi o zwyczajach, nakazach, zakazach, ale i o dumie, którą kiedyś czuł dzięki tej przynależności. Subkultura była formą protestu, obrony przed niehumanitarnymi warunkami panującymi w więzieniu. Dramatyczne warunki bytowe czy dyscyplina wprowadzana przemocą to już jednak przeszłość – w tej chwili nie ma takich powodów do jednoczenia się i buntu. Wciąż osoby, które zaczynają odsiadkę, w czasie pierwszych rozmów z wychowawcą i psychologiem są pytane o stosunek do grypsery: czy przynależą, czy nie, czy chcieliby.
To też podobno kwestia regionalna; słyszałam, że w Małopolsce popularniejsze jest pytanie o sympatie klubowe. Osadzeni i funkcjonariusze mówili mi, że tym, co liczy się teraz bardziej niż podział na grypsujących i frajerów, są pieniądze. Jeśli ktoś ma odpowiednie środki, może sobie nie tylko zapewnić spokój w więzieniu, ale i przynależność do subkultury, jeśli tylko ma taką fantazję. To podobno sprawia, że niektóre gity starej daty rezygnują – bo to już nie jest ta grypsera, którą znali i szanowali.
Wróćmy do pracy więźniów. 45 procent dochodu więźnia trafia do specjalnego Funduszu Aktywizacji Zawodowej Skazanych, do tego 7 procent – do Funduszu Pomocy Postpenitencjarnej. Do tego dochodzą składki, podatek i ewentualne inne zobowiązania typu alimenty albo komornik, czyli kasa właściwie zostaje w więzieniu. Sama praca osadzonych też kojarzy się dwuznacznie: z jednej strony to forma kary, co z kolei kojarzy się z wyzyskiem, ale z drugiej – nagrody, bo niektórzy z nich do pracy wychodzą poza zakład. Jaki stosunek do pracy mają sami osadzeni?
Wszyscy moi bohaterowie o pracy mówili dobrze. Nawet jeśli narzekali na jakieś jej aspekty, choćby niskie zarobki, to z samej pracy żaden by nie zrezygnował. W więzieniu to atrakcja, forma zabicia czasu. A pieniądze, nawet małe, pozwalają na niezależność – bez proszenia rodziny o pomoc można kupić kawę czy papierosy. To też ma znaczenie. Potrącenia z wypłaty, o których mówisz, to dla niektórych sposób na spłacenie komornika czy opłacenie alimentów. Słyszałam, że są tacy, których to do podjęcia pracy zniechęca.
Funkcjonariusze o pracy osadzonych też mówili dobrze, dostrzegali i doceniali aspekt resocjalizacyjny. Co ciekawe, rozmawiałam z nimi na ten temat przed aferą NIK-u i po niej. Kiedy sprawa pracy więźniów trafiła do mediów, kiedy pojawiły się krytyczne opinie na temat jej organizacji czy efektów, moi rozmówcy stanowczo stanęli w obronie programu zatrudnienia więźniów. I to w nieoficjalnych, anonimowych rozmowach. Mówili, że program ma swoje wady, ale jest potrzebny i cenny – dla więźniów.
czytaj także
Gdzie więźniowie pracują?
Rozmawiałam z osadzonymi, którzy pracują na terenie jednostki: sprzątają czy gotują. Niektórzy pracują dla firm zewnętrznych. Jest sporo przykładów takiej komercyjnej współpracy, choćby Poczta Polska, PKP, różne zakłady mięsne, producenci mebli. Niekiedy więźniowie pracują społecznie, na rzecz miasta, instytucji publicznych, na przykład DPS-ów. Sprzątają, sortują śmieci – różnie. To, gdzie więźniowie pracują, zależy od lokalnych możliwości, czy są zewnętrzni kontrahenci czy ich nie ma, jakie są możliwości współpracy, czy trzeba wychodzić poza teren jednostki, czy w zakładzie jest hala produkcyjna. Ważne są również możliwości osadzonego, to za jakie przestępstwo odpowiada, na jakim oddziale odbywa karę. Jeśli jest na zamkniętym, czyli siedzi w celi przez cały czas z możliwością wyjścia na spacer na godzinę, nie będzie chodził do pracy poza więzieniem.
Lektura twojej książki zostawia jednak smutną refleksję na temat resocjalizacji. Wygląda na to, że w systemie są potężne luki. Wkłada się ogrom pracy w to, by człowiek nie wrócił za mur, ale to wydaje się mało prawdopodobne, jeśli na wyjście dostaje 20 złotych na bilet, a nie ma dokąd pójść i – co więcej – często nie umie się znaleźć w świecie, który szybko uległ zmianie, a jego nikt do tego nie przygotował.
Resocjalizacja zaczyna się wtedy, kiedy osadzony jest świadomy i gotowy na zmianę. Wiem od psychologów więziennych, że dojście do tego etapu często wymaga czasu i potężnej pracy nad postawami, nad wzorcami. To nie jest łatwe do przeprowadzenia, kiedy psycholog ma 200 podopiecznych – a 200 to niekiedy całkiem optymistyczny scenariusz. W każdym więzieniu słyszałam o brakach kadrowych. Sporo słyszałam też kpiących uwag na temat resocjalizacji: i od osadzonych, i od funkcjonariuszy.
czytaj także
Nie chcę oceniać systemu, bo nie mam do tego podstaw. Rozmawiałam jednak z ludźmi, którzy dopiero w więzieniu pierwszy raz trzymali w ręku książkę albo farby. Tam odkryli, że mają pasje i talenty. Niektórzy musieli iść do więzienia, żeby uświadomić sobie uzależnienie, zacząć nad sobą pracować. Inni w więzieniu układają sobie relacje rodzinne, pierwszy raz na trzeźwo rozmawiają z dziećmi czy partnerką. Są tacy, którym odsiadka uratowała życie. W więzieniach dzieją się też procesy bardziej subtelne. W jednej z jednostek słyszałam np. o warsztatach radzenia sobie z agresją, które poza tym, że są z założenia potrzebne, to mają też dodatkową funkcję. Zwyczajowo prowadzi je duet, kobieta i mężczyzna, dając przy okazji przykład partnerskiej współpracy. Równorzędne role kobiety i mężczyzny, wzajemny szacunek to dla niektórych osadzonych zupełnie nowa sytuacja.
A ciebie jak traktowali?
Czasem to był kosmos: słyszałam np., że mój bohater od 20 lat nie rozmawiał z kobietą, która nie byłaby funkcjonariuszką. Wzbudzałam ciekawość, byłam atrakcją, ale to zawsze były sympatyczne sytuacje, panowie bywali bardzo szarmanccy. Myślę, że dobrze na atmosferę tych rozmów i nastawienie moich rozmówców wpływała świadomość, że nie zdają żadnego egzaminu, że niczego mi nie muszą udowodnić, że ja ich nie będę oceniać, że to nie ma wpływu na ich sytuację. Mogli sobie pogadać w końcu bez ograniczeń z kimś, kto jeszcze nie słyszał ich historii.
Niektórzy w więzieniu układają sobie relacje rodzinne, pierwszy raz na trzeźwo rozmawiają z dziećmi czy partnerką.
Dużo piszesz o cierpliwości, w którą muszą uzbroić się osadzeni. Czekanie na pewno ma walor resocjalizacyjny, bo to w końcu nie wakacje, tylko kara. Więźniowie mają czas na myślenie, origiami, czasem pracę, ćwiczenia albo czytanie. A na co nie ma czasu w więzieniu?
Myślę, że czas to jest akurat na wszystko, tylko możliwości nie ma.
Kiedy pojawia się jakakolwiek dyskusja publiczna dotycząca więzień i więźniów, zawsze podnoszony jest argument, że jeden osadzony kosztuje nas blisko 4 tysiące złotych miesięcznie. To więcej niż najniższa krajowa, ale ma wikt i opierunek, często dużo szybszy dostęp do opieki zdrowotnej. Wydawać by się mogło – żyć nie umierać, zwłaszcza dla tych, którzy nie mają dokąd wracać.
Słyszałam, że skutecznym sposobem, żeby na trzy miesiące, czyli akurat sezon zimowy, trafić za kratki, jest obraza policjanta. Faktycznie w więzieniach się teraz nie głoduje, warunki bytowe regulują unijne przepisy, o poprawę sytuacji osadzonych dbają Rzecznik Praw Obywatelskich i różne fundacje – nie byłoby trudno znaleźć ludzi, którym jest w Polsce obecnie gorzej.
Moi rozmówcy wiedzą, że koszty ich utrzymania wzbudzają kontrowersje. Wielu mi mówiło, że nie mają prawa narzekać, bo wiedzą, gdzie są i dlaczego. Więzienia to skromne miejsca. Jeśli całodzienne wyżywienie dorosłego mężczyzny kosztuje 4 złote, to nie może być luksusowo. Na to, ile kosztuje więzień, składają się też pensje funkcjonariuszy, którzy nie są najlepiej wynagradzani, biorąc pod uwagę, jak ciężką wykonują pracę.
czytaj także
Moim pierwszym skojarzeniem z więzieniem jest manipulacja. Że można dać się zwieść, zwłaszcza tym, którzy mają długi staż za murami. Zdarzyło ci się ulec?
Pewnie tak. Nieraz czułam, że mój rozmówca ściemnia, a przynajmniej koloryzuje, stara się pokazać od jak najlepszej strony, ale kto tego nie robi? Skrajnych przypadków nie opisywałam. Od moich bohaterów słyszałam o tym, że w więzieniu nie można nikomu ufać, że każdy gra na siebie, chce coś uzyskać. Mówili mi, że to są pierwsze i najważniejsze lekcje za kratami: jak sobie poradzić, jak postępować, jak nie dać się oszukać, wykorzystać.
Na początku trudno mi było zrozumieć reguły, które mi nakreślali. Kiedy dorosły facet tłumaczył mi, że mądrzy ludzie wiedzą, do kogo zagadać, co powiedzieć, komu dać kawałek ciasta, to trudno mi było uwierzyć, że tak się buduje pozycje w więzieniu. Ciastem?! Rozmawiałam jednak z wieloma osobami, a te prozaiczne sprawy, te paczki kawy czy makaronu, które się pożycza, a potem oddaje albo właśnie się nie oddaje, ma się długi i wrogów, albo przysługi – to ma znaczenie. W świecie, w którym ma się raczej niewiele, małe sprawy urastają do poważnych rozmiarów.
czytaj także
Piszesz, że pozornie mało znaczące rzeczy urastają do rangi problemu na śmierć i życie. Taki trochę banalny opis antyutopii. Czy są jakieś zasady, których między sobą osadzeni nie mogą łamać?
Wiele razy słyszałam, że nie można okazywać emocji, czyli słabości. Że nie można nikomu ufać. Osobnym tematem są zasady grypsujących, którzy np. nie mogą zjeść przy jednym stole z frajerem. To wciąż bywa kłopotliwe przy organizacji cel. Pełen zakazów jest też ich język, niegdyś tajemny. Zabronione były słowa, które kojarzyły się z seksem, szczególnie z homoseksualizmem. Z jednej strony to niby stare sprawy, z drugiej strony jednak słyszałam od więziennej psycholożki, że jeśli zależy jej na szacunku więźniów, musi być psychologiem, bo kobiecość wciąż jest traktowana niepoważnie.
Niewiele jest kobiet w twojej książce. Dlaczego?
Zależało mi na kobietach, ale okazało się, że nie jest tak łatwo do nich dotrzeć. Przede wszystkim dlatego, że jest ich zdecydowanie mniej – na 75 000 osadzonych 3 000 to kobiety. Mój proces zbierania materiałów polegał na tym, że pisałam prośbę do więzienia na wyrażenie zgody na rozmowy z więźniami. Jeśli dyrekcja jednostki się zgadzała, następował etap drugi, czyli sprawdzenie, czy są osoby zainteresowane rozmową ze mną. Raz z kobiecego więzienia dostałam informację, że mają braki kadrowe, więc mi nie pomogą. Zdecydowanie częściej dostawałam odpowiedź, że panie nie wyraziły zgody na rozmowę.
Rozmawiałam z wolontariuszami Fundacji Sławek, którzy pracują z osadzonymi, pomagają ludziom, którzy wyszli z więzienia, stanąć na nogi. Oni też mi mówili, że kobiety rzadziej proszą o pomoc, rzadziej są bezradne, lepiej niż mężczyźni potrafią sobie poradzić. To dzięki Fundacji dotarłam do kobiet, które wyszły z więzienia i opowiedziały mi o odsiadce z kobiecej perspektywy: o trudnym dostępie do środków higienicznych, o tym, jak to jest, kiedy ma się prawo do dwóch pryszniców w tygodniu, a ma się miesiączkę. Generalnie i na takim życiowym, organizacyjnym, i na emocjonalnym poziomie były to zupełnie inne opowieści, więc myślę, że dobrze się stało – nie pomieściłabym tego w jednej książce.
O emocjach piszesz, że w więzieniu należy je trzymać na wodzy, bo każdą słabość można wykorzystać przeciwko tobie. Czy w takim miejscu możliwe są przyjaźnie?
To ciekawe, że tylko od kobiety słyszałam, że jak wyszła z więzienia i nie miała gdzie się zatrzymać, to przygarnęła ją koleżanka, którą znała z czasów odsiadki. Tylko od kobiety słyszałam, że utrzymuje kontakty z koleżankami z celi. Kiedy rozmawiałam z mężczyznami, nie było mowy o przyjaźni, nawet jeśli o to pytałam. Mówili mi, że to nie jest miejsce, w którym można komuś zaufać. W najlepszym wypadku słyszałam o tym, że układa im się z kolegami czy kolegą z celi, że nie ma problemów. To już jest osiągnięcie.
Wiele miejsca poświęcasz relacjom rodzinnym, tęsknocie, dbaniu o swoich zza muru i za murem. Czy rodzina zyskuje na wartości, kiedy siedzi się w więzieniu?
Od funkcjonariuszy słyszałam, że statystycznie rzadko osadzeni mają zdrowe życie rodzinne, o które dbają. Kiedy pojechałam do jednego z zakładów, żeby porozmawiać z osadzonymi, którzy realizują obowiązki ojcowskie zza krat, nasłuchałam się o tym, że nie było łatwo znaleźć dla mnie tych kilka pozytywnych przypadków. Poznałam smutne historie o więźniach, którzy potrafią zza krat manipulować bliskimi, zastraszać, krzywdzić.
Ale rodzina jest ważna, bo rodzina oznacza pomoc. Matka, babcia, ciotka, żona, które pamiętają i podeślą pieniądze na papierosy, przyjdą na widzenie, opowiedzą, co się dzieje na zewnątrz – to cenne. W świecie bez internetu, z kilkoma kanałami w telewizji, bliscy to sposób na to, żeby nie wypaść z obiegu, wiedzieć, co się dzieje na świecie, do którego w końcu wrócą.
I nie ma żadnych działań, które by ich do tego przygotowywały?
Dużo słyszałam o tym, że osadzeni nie czują się przez więzienie przygotowani do wyjścia, że żyją na marginesie cywilizacji, co jest szczególnie trudne przy dłuższych wyrokach. Trudno sobie wyobrazić, żeby ktoś, kto przez 20 lat był w zamknięciu, bez problemu poszedł do lekarza czy załatwić sprawę w urzędzie. Od funkcjonariuszy słyszałam, że więzienia robią, co mogą, żeby ułatwić powrót. W praktyce pewnie bywa różnie.
czytaj także
Dałaś więźniom ich opowieści do autoryzacji?
Osadzonym nie, ale otwarcie o tym rozmawialiśmy. Zdarzało się, że dopytywałam w czasie rozmowy, czy są pewni, że to i tamto mogę napisać. Wszystkim zmieniłam imiona, ale mam też bohaterów, którym zależało na dalej posuniętej dyskrecji – w takich sytuacjach zmieniałam więcej. Istotna była dla mnie zawsze historia, a nie to, w którym więzieniu ktoś siedzi, czy ma jedno dziecko czy dwoje, a nawet to, czy zostało mu jeszcze sześć lat czy rok.
Wysłałam książkę do jednego z więzień z prośbą o przeczytanie przed publikacją – zależało mi na tym, żeby uniknąć błędów merytorycznych, chciałam też, żeby funkcjonariusze ocenili, czy nie dałam się komuś w oczywisty sposób oszukać. Książka wróciła do mnie ze sporą listą sugestii. Przeczytali ją wyraźnie pod kątem osadzonych, którzy będą się mogli z nią zapoznać, ewidentnie zastosowali też daleko posunięta ostrożność. Poproszono mnie np. o usunięcie informacji, że przepisy dotyczące konwojowania osadzonych są restrykcyjne, bo konwój jest najsłabszym ogniwem systemu. Myślę, że gdyby ktokolwiek chciał odbijać jakiegoś więźnia, zasadzałby się raczej na konwój, niż planował atak na więzienie, nawet w kreskówkach tak się załatwia takie sprawy.
Wielu takich rzeczy musiałaś się pozbyć?
Nie, książka na tym nie straciła. Myślę nawet, że zyskała. W ramach uwag dostałam np. prośbę o przemianowanie więziennej psycholożki na psychologa. Omówiłam to z funkcjonariuszką, przedstawiła mi swoje stanowisko w tej sprawie, a ja zawarłam je w książce i uważam ten wątek za ważny. Z feminatywów jednak nie zrezygnowałam. Cieszę się, że książka przeszła taką weryfikację, dało mi to wewnętrzny spokój.
czytaj także
Myślisz, że twoi bohaterowie będą ją mieli okazję przeczytać jeszcze w więzieniu?
Mam nadzieję. Kilka dni temu dostałam papierowe wydanie, dopiero zaczynam rozmowy z więzieniami, w których są moi bohaterowie. Pierwsze wrażenie mam takie, że umieszczenie książki w więziennej bibliotece nie jest znacznie łatwiejsze niż wprowadzenie za kraty reporterki, ale znowu robię, co mogę.
**
Nina Olszewska – doktorka nauk humanistycznych i geodetka, zawodowo związana z komunikacją i PR. Absolwentka Polskiej Szkoły Reportażu. Publikowała na łamach m.in. „Dużego Formatu”, magazynu „Non/fiction” i Krytyki Politycznej. 20 maja nakładem Wydawnictwa Poznańskiego wyszła jej debiutancka książka reporterska Pudło. Opowieści z polskich więzień.
Stasia Budzisz – reporterka, filmoznawczyni, tłumaczka języka rosyjskiego oraz absolwentka Polskiej Szkoły Reportażu. Brała udział w socjologiczno-reporterskim projekcie Światła Małego Miasta i jest współzałożycielką grupy reporterskiej Głośniej. Freelancerka. Współpracuje m.in. z „Przekrojem”, „Nową Europą Wschodnią”, „Podróżami”. We wrześniu 2019 roku nakładem Wydawnictwa Poznańskiego wyszła jej debiutancka książka reporterska Pokazucha. Na gruzińskich zasadach.
