Żałuję, że nie ujawniłem „akt Pentagonu” dużo wcześniej, że czekałem z tym kilka lat, bo ich publikacja mogła zapobiec wojnie w Wietnamie. Mówię zatem innym ludziom, żeby nie robili tego, co ja zrobiłem: żeby nie czekali, aż zaczną spadać bomby i zginą tysiące ludzi – mówi najsłynniejszy amerykański sygnalista Daniel Ellsberg w rozmowie z Yorgosem Boskosem.
Daniel Ellsberg, ekonomista i analityk wojskowy, w latach 60. pracował w Pentagonie, a następnie w korporacji RAND. W 1971 roku pod wpływem rosnących nastrojów antywojennych wyniósł „akta Pentagonu” – obszerny raport dotyczący wojny w Wietnamie, którego był współautorem, i przekazał go gazetom „New York Times” i „Washington Post”. Z raportu wynikało między innymi, że militarne zaangażowanie Stanów Zjednoczonych w Wietnamie trwało dłużej i było znacznie głębsze, niż to podawano do wiadomości publicznej, a politycy zdawali sobie sprawę, że zwycięstwo w tej wojnie jest wątpliwe. Prezydent Richard Nixon obwołał wtedy Ellsberga „najgroźniejszym człowiekiem w Ameryce”. Zarzuty postawione Ellsbergowi przed sądem zostały wycofane, gdy wyszło na jaw, że administracja Nixona usiłowała go zdyskredytować bezprawnymi metodami, m.in. przez kradzież dokumentacji medycznej Ellsberga z gabinetu jego psychiatry. Wkrótce potem rozgorzała afera Watergate, która doprowadziła do ustąpienia Nixona.
Ellsberg jest współzałożycielem stowarzyszenia Veteran Intelligence Professionals for Sanity oraz autorem książek Secrets: A Memoir of Vietnam and the Pentagon Papers i The Doomsday Machine: Confessions of a Nuclear War Planner.
Yorgos Boskos: Julian Assange został aresztowany w ambasadzie Ekwadoru w Londynie. Brytyjski sąd skazał go na 50 tygodni więzienia i nadal ciążą na nim postawione przez USA zarzuty.
Daniel Ellsberg: Źle to wróży wolności prasy. Myślę, że Donald Trump eskaluje właśnie swoją wojnę z mediami. Dotychczas uważano, że pierwsza poprawka do amerykańskiej konstytucji [gwarantująca m.in. wolność prasy i swobodę wypowiedzi – red.] wyklucza pozywanie i ściganie ludzi mediów za pracę, którą wykonują, za przedstawianie faktów i informowanie opinii publicznej. A jeśli chciano postawić przed sądem tych, którzy przekazali dziennikarzom tajne informacje, posługiwano się ustawą o szpiegostwie, tak jak zrobiła to administracja Nixona przeciwko mnie.
Mój proces za ujawnienie „akt Pentagonu” w 1971 roku był pierwszym w historii USA procesem wytoczonym obywatelowi kraju za ujawnienie prawdziwych informacji. To też było pogwałceniem pierwszej poprawki. Jednak aby postawić mi zarzuty, Nixon posłużył się ustawą napisaną z myślą o ściganiu rzeczywistych szpiegów. Mój proces zakończył się ujawnieniem bezprawnych działań władz wobec mnie, co doprowadziło do skazania kilku urzędników państwowych.
Trzeba pamiętać, że dopiero za kadencji prezydenta Obamy skazano dwóch innych informatorów, a stawiano zarzuty i wszczynano postępowania przeciwko aż dziewięciu osobom. Sąd Najwyższy nigdy nie wypowiedział się o zgodności tych postępowań z konstytucją ani co do tego, czy pierwsza poprawka pozwala na ich prowadzenie, tak jak w moim przypadku. Prezydenci Bush i Obama rozważali pójście o krok dalej i zaczęli bezpośrednio ścigać przedstawiciela prasy, Juliana Assange’a. Ostatecznie jednak Departament Sprawiedliwości w rządzie Obamy nie zdecydował się wszcząć postępowania na podstawie zarzutów, które teraz stawia Assange’owi prokurator Trumpa. Porywając się na wolność prasy, Donald Trump przekroczył pewną granicę. Nie poważył się na to żaden inny prezydent w naszej historii.
czytaj także
Co się stanie, jeśli dojdzie do ekstradycji?
Jeśli Wielka Brytania zgodzi się na ekstradycję Assange’a, akt oskarżenia przeciwko niemu zostanie prawdopodobnie rozszerzony. Ten zarzut, który mu na razie postawiono, w oczywisty sposób ma ułatwić Brytyjczykom wydalenie Assange’a bez ryzyka, że zostaną oskarżeni o naruszenie międzynarodowych norm. W tej chwili Assange’owi grozi do pięciu lat pozbawienia wolności, jednak jestem pewien, że służby wywiadowcze i administracja Trumpa nie ograniczą się do tego. W moim przypadku z początku postawiono trzy zarzuty, za które groziło mi 35 lat więzienia – ale do końca roku tych zarzutów zebrało się aż dwanaście, zagrożonych łącznie karą 115 lat. Spodziewam się, że Julianowi przytrafi się to samo.
Chodzi zatem o to, by zastraszyć media. Cokolwiek się wydarzy, obawiam się, że samo postawienie zarzutów Assange’owi odbije się negatywnie na wolności, ze szkodą dla demokracji, polityki zagranicznej i swobód zapisanych w konstytucji.
Czy sprawa Assange’a ma znaczenie dla mediów głównego nurtu, choćby gazet takich jak „New York Times”?
Pierwszy zarzut postawiony Assange’owi został sformułowany dość wąsko, aby pokazać, że to, co Julian zrobił, nie mieści się w granicach zwykłej praktyki dziennikarskiej, a więc że inne instytucje dziennikarstwa nie powinny się czuć zagrożone. Spodziewam się jednak, że prokuratura na tym nie poprzestanie, bo wspomina także o innych praktykach, które mogą stanowić podstawę przyszłych zarzutów, a które są częścią normalnej pracy dziennikarzy. Choćby wykorzystanie szyfrowanego systemu komunikacji, który pozwala zachować anonimowość źródeł, albo rzekomy „współudział” z osobami będącymi źródłem informacji w celu ujawnienia informacji poufnych. To mogłoby równie dobrze dotyczyć dokumentów, które ja wyniosłem z Pentagonu, a które potem przedrukowały amerykańskie gazety, i może także dotyczyć ujawnienia każdej innej poufnej informacji, co ma miejsce niemal codziennie.
Jeśli się okaże, że można oskarżyć dziennikarza o współudział, przekazywanie mediom jakichkolwiek informacji bez upoważnienia stanie się zupełnie niemożliwe. A ja od dawna powtarzam, że ujawnianie informacji właśnie w taki sposób stanowi krwiobieg republiki i wolnego państwa. Dlatego problem nie dotyczy wyłącznie Wikileaks, ale także gazet takich jak „Le Monde”, „El País”, „Guardian”, „New York Times” i każdego innego pisma, które odważy się na publikację niejawnych informacji.
Czy Stany Zjednoczone mają prawo żądać ekstradycji Assange’a?
Prawo międzynarodowe nakłada pewne ograniczenia co do tego, pod jakimi zarzutami państwo może się zgodzić na ekstradycję. W tym jednak przypadku cel jest w oczywisty sposób polityczny: chodzi o wsadzenie za kratki kogoś, kto opublikował informacje obciążające poprzednie amerykańskie rządy, oraz o to, żeby zniechęcić innych do pójścia w jego ślady. Bardziej politycznie zagrać się nie da. Brytyjczycy jednak uznali, że nie będą tego interpretować jako gry politycznej. Z pewnością ekstradycja będzie zasługiwała na potępienie, tak jak zasługuje na potępienie Ekwador, łamiąc prawo Assange’a do azylu, który sam mu przyznał. Rafael Correa, poprzedni prezydent Ekwadoru, który udzielił Julianowi schronienia, za cofnięcie tej decyzji nazywa obecnego prezydenta Moreno zdrajcą.
czytaj także
W kwestii prawa wypowiedziały się już wcześniej urzędy ONZ: uznały, że uniemożliwienie Julianowi opuszczenia ambasady Ekwadoru narusza jego prawa gwarantowane przez międzynarodowe przepisy. O ile wiem, ONZ nie ma jednak sposobu, by pociągnąć Wielką Brytanię do odpowiedzialności. Jeśli Wielka Brytania wyda Juliana Assange’a Stanom Zjednoczonym, zostanie on tam oskarżony o współudział w działalności sygnalistki Chelsea Manning – z paragrafów ustawy o szpiegostwie, tak jak to było w moim przypadku – i nie będzie miał szans na sprawiedliwy proces przed jakimkolwiek amerykańskim sądem. Niezależnie od tego, czy działało się w interesie państwa czy nie, kiedy w grę wchodzi ustawa szpiegowska, nie można liczyć na sprawiedliwy proces.
Co rząd USA chce osiągnąć?
Chodzi o wsadzenie za kratki kogoś, kto opublikował informacje obciążające poprzednie amerykańskie rządy, oraz o to, by zniechęcić innych do pójścia w jego ślady.
Chce go ukarać za ujawnienie zbrodni wojennych. Przymierzał się do tego już rząd Obamy. Niektórzy członkowie Kongresu i urzędnicy mówili, że Assange’a należałoby powiesić. Sekretarz stanu Hillary Clinton, dla której ujawnione dokumenty również były kłopotliwe, powiedziała – może żartem, a może nie – że Assange’a powinno się „ustrzelić z drona”.
Nie mam wątpliwości, że byłoby im na rękę, gdyby mogli go bezkarnie zlikwidować. Chcą go nie tylko ukarać, ale i pokazać na jego przykładzie, że nie warto robić takich rzeczy. Myślę, że najchętniej przyjęliby skazanie go na karę śmierci. To jednak nie takie łatwe. Po pierwsze, nie można go skazać za zdradę stanu, bo nie jest obywatelem Stanów Zjednoczonych. Po drugie, znów: skazanie Assange’a byłoby naruszeniem pierwszej poprawki. Ale prawda jest taka, że pierwsza poprawka, cała konstytucja czy traktaty międzynarodowe w ogóle nie interesują prezydenta Trumpa.
Przed wyborami Trump deklarował: „Kocham Wikileaks”. Teraz zaś twierdzi, że nic o nich nie wie.
Tak jak każdy urzędnik państwowy. Politycy cieszą się z przecieków, które im przysparzają głosów, wyświadczają przysługę ich urzędowi czy rządowi. To jest na porządku dziennym. Julian Assange upokorzył CIA, publikując na przykład informacje o nielegalnych włamaniach do systemów komputerowych. Ale nie za to stawiają mu teraz zarzuty. Obecne zarzuty dotyczą tylko jego działań za czasów Obamy, kiedy ujawnił zbrodnie wojenne popełnione przez Stany Zjednoczone, takie jak operacje przeprowadzane za pomocą dronów, które z pewnością są nadal prowadzone. Od tej pory każdy rząd zachowuje działania z użyciem dronów w ścisłej tajemnicy. Nikt nie życzy sobie takich rewelacji, jakie zafundował im Julian. Przecieki cieszyły Trumpa tylko w kampanii wyborczej, bo osłabiały jego przeciwniczkę.
czytaj także
Publicysta „Washington Post” niedawno stwierdził, że Julian Assange nie jest ani dziennikarzem, ani Danielem Ellsbergiem.
Przede wszystkim Julian Assange nie jest informatorem jak Chelsea Manning, Edward Snowden albo ja. Występuje raczej w roli dziennikarzy „New York Timesa”, którzy podają istotne informacje do wiadomości publicznej. Dlatego bardzo cenię jego działalność. To fakt, że Julian Assange został tak obsmarowany przez władze i media, że stracił dużą część poparcia opinii publicznej, która teraz jest podzielona na dwa obozy. Osobiście popieram to, co zrobił w 2010 roku, a nie w późniejszych latach. Niepotrzebnie ferował swoje sądy przez ostatnie dwa lata, w tym podczas wyborów w Stanach. Miał do tego prawo, ale skutki były opłakane, bo prawdopodobnie osłabił szanse na wygraną Hillary Clinton.
Uważałem wtedy, że w tych stanach, w których wynik wyborów wisi na włosku, należało głosować na Hillary Clinton. Ja sam w Kalifornii oddałem głos na Berniego Sandersa. Tak jak wiele innych osób na lewicy, odnoszę się do Hillary Clinton bardzo krytycznie. Jednak nie mieli racji ci, którzy twierdzili, że Donald Trump nie jest od niej gorszy. Z tym się zdecydowanie nie zgadzam. Assange opublikował informacje, które uderzyły w Hillary Clinton przed wyborami, ale te informacje były godne uwagi i miał prawo je opublikować.
Nie popieram zatem wszystkich posunięć Assange’a. Spędził siedem lat w jednym pokoju. Nie wiem, jakie ja miałbym rozeznanie po tak długim zamknięciu. Kiedy wyciągnęli go z tej ambasady, po raz pierwszy od siedmiu lat zobaczył słońce.
Władze USA oskarżają Wikileaks o stworzenie zagrożenia dla bezpieczeństwa narodowego. Czy to zasadny zarzut?
Absolutnie nie! Wikileaks opublikowało informacje obciążające rządy USA. Zgadzam się, że niektóre tajemnice powinny takimi pozostać, ale tych jest niewiele. Chelsea Manning i Juliana Assange’a oskarżono o to, że mają krew na rękach w związku z wyciekami informacji publikowanymi w latach 2010–2011. Nie przedłożono żadnego dowodu na to, że te publikacje zagroziły bezpieczeństwu narodowemu Ameryki. Gdyby można było pokazać, że Chelsea Manning, Edward Snowden czy Julian Assange wyrządzili komukolwiek krzywdę bądź stworzyli zagrożenie dla bezpieczeństwa w konkretnej sprawie, wiedzielibyśmy o tym z okładek naszych magazynów i pierwszych stron gazet. Niczego takiego nie widzieliśmy.
Poza nielicznymi wyjątkami większość informacji objętych klauzulą tajności nie zasługuje na to, żeby utrzymywać je w tajemnicy w interesie narodowym. Powiedziałbym, że w interesie narodowym i w interesie społecznym leży przede wszystkim wolność mediów. Ujawnienie we właściwym czasie pewnych informacji mogło zapobiec wojnie w Wietnamie. A gdyby w 2002 roku jakaś inna Chelsea Manning czy inny Edward Snowden ujawnili tajne informacje, być może nie najechalibyśmy na Irak, co doprowadziło do śmierci prawie miliona cywilów.
Od dziesięcioleci USA toczą niekończącą się wojnę. Jak elitom politycznym udało się sprzedać pogląd, że te „interwencje” tak naprawdę miały na celu zaprowadzenie stabilizacji w tych obszarach świata?
Ludzie potrafią sami się oszukiwać. Niektórzy na przykład usprawiedliwiają naciski, jakie wywieramy na Wenezuelę. Chciałbym usłyszeć choć jeden przykład amerykańskiej interwencji, która w długiej perspektywie przysłużyła się miejscowej ludności. Nie ma takiego przykładu ani w Ameryce Łacińskiej, ani nigdzie indziej. Amerykańskie poparcie dla greckich pułkowników w 1967 roku jest jedną z haniebnych, zbrodniczych i oburzających kart w historii Stanów Zjednoczonych. Proszę pamiętać, że pułkownik Papadopulos [przywódca greckiego puczu z 1967 r. – red.] był na żołdzie CIA. Popieraliśmy rządy pułkowników w Grecji przez siedem lat. Popieraliśmy tortury w Iraku, które ujawniła Chelsea Manning. Te tortury najpierw były trzymane w tajemnicy, a potem zaprzeczano, że miały miejsce. Nie zapominajmy, że rząd prezydenta George’a W. Busha odmówił nawet przyznania, że stosowano tortury – zamiast tego posługiwał się żałosnymi eufemizmami, takimi jak „zaostrzone techniki przesłuchań”. Tortury są bezprawne zarówno według prawa krajowego, jak i międzynarodowego. Były agent CIA John Kiriakou został skazany na 30 miesięcy więzienia za ujawnienie innych przypadków objętych tajemnicą tortur. A obecna szefowa CIA, Gina Haspel, uczestniczyła w prowadzeniu tajnych obozów, gdzie stosowano tortury.
Czy w amerykańskim interesie leży torturowanie ludzi? Nie jest to ani uprawnione, ani konieczne dla zapewnienia Ameryce bezpieczeństwa. Amerykańskie elity – zarówno republikanie, jak i demokraci – zjednoczyli się pod sztandarem utajonego amerykańskiego imperium. Utajonego, bo nie mówi się o nim otwarcie i zawsze można się go wyprzeć, a do wiadomości publicznej nie podaje się rzetelnych informacji o zaangażowaniu Ameryki w różnych częściach świata
Patrząc z dzisiejszej perspektywy, czy dziś również ujawniłby pan akta Pentagonu?
Zawsze żałowałem, że nie zrobiłem tego dużo wcześniej. Mogłem to zrobić już w 1964, a nie dopiero w 1971 roku. Żałuję, że czekałem z ich ujawnieniem kilka lat, bo można byłoby zapobiec wojnie w Wietnamie.
Mówię zatem innym ludziom, żeby nie robili tego, co ja zrobiłem: żeby nie czekali, aż zaczną spadać bomby i zginą tysiące ludzi. Jeśli macie takie informacje, ujawnijcie je za wszelką cenę. Nie czekajcie, aż odejdziecie ze stanowiska i stracicie dostęp do dokumentów, bo wtedy będziecie mieć tylko swoje słowa.
czytaj także
Tak jak powiedziała Chelsea Manning: wiedziała, że grozi jej „dożywotnie więzienie lub śmierć”. Kiedy usłyszałem te słowa, zdałem sobie sprawę, że tak się właśnie czułem w 1971 roku. Przez następne 39 lat nie słyszałem, by mówił tak ktokolwiek inny. A wkrótce potem tego samego wyboru dokonał Edward Snowden. Wielokrotnie podkreślał, że „nie byłoby Eda Snowdena bez Daniela Ellsberga”. W 2012 roku, kiedy zastanawiał się, co zrobić ze swoją wiedzą, obejrzał film dokumentalny o mnie, „Najgroźniejszy człowiek w Ameryce”. Wiedział, że tak jak ja ryzykuje 115 lat więzienia, i to mu pomogło podjąć decyzję. Bo są prawdy, za których ujawnienie warto umrzeć.
**
Yorgos Boskos jest redaktorem serwisu Efsyn.gr. Pisze o wolności w internecie, cyberbezpieczeństwie i służbach wywiadowczych.
Zredagowana wersja wywiadu, który ukazał się w magazynie OpenDemocracy na licencji CC BY-NC 4.0. Z angielskiego przełożyła Katarzyna Byłów.
