Glanc: Celibat to bullshit. Spytaj dorosłe dzieci Kościoła

Ojciec mówił mi, że celibat wcale nie zakłada zakazu kontaktów seksualnych. Twierdził, że po prostu nie może założyć rodziny. Zrozumiałam to tak, że nie mógł mieszkać z moją matką i się mną zajmować. Absurd, ale Kościół jest ich pełen.

W poniedziałek, 25 września Marta Glanc będzie gościnią Społecznej Instytucji Kultury Krytyki Politycznej Jasna 10 w Warszawie. Spotkanie z autorką Córki księdza poprowadzi Paulina Januszewska. Zapraszamy!

Paulina Januszewska: Kto jest głównym bohaterem twojej książki – ksiądz czy córka? Twój ojciec czy ty?

Marta Glanc: Moje wewnętrzne dziecko, które w końcu dostało głos. Jest bohaterem, ale w pewnym sensie także autorem. Aby się do niego dokopać, wykonałam ciężką pracę emocjonalną. Gdy już dotarłam do najtrudniejszych miejsc, pisanie szło automatycznie – tak jak gdyby działo się poza mną, a stery przejęła mała Marta.

Dlatego nazywasz Córkę księdza autoterapią?

Tak, choć nie jest tylko nią. Pierwsza wersja książki rzeczywiście brzmiała jak notatki z terapii, w toku poprawek nadałam jej bardziej uniwersalny rys, pokazując, że to, z czym mierzymy się w gabinetach, nie bierze się z próżni czy z nas samych, lecz doświadczeń i kontekstu społecznego. Uważam więc, że każdy z tych etapów był mi bardzo potrzebny do pójścia dalej i pokazania w Córce księdza jeszcze jednego bohatera – społeczeństwa tamtych czasów, a dokładniej przełomu wieku.

Co jest dla tego okresu charakterystyczne?

Milczenie o tym, co istotne, i brak inteligencji emocjonalnej. Niewygodna, krzywdząca cisza determinowała życie w rodzinach i społecznościach, w których wychowywało się wielu z nas, milenialsów. Opisuję zarówno swoje dzieciństwo, jak i moich znajomych ze szkoły. Choć spędzaliśmy ze sobą mnóstwo czasu, dopiero po latach jako dorośli po raz pierwszy porozmawialiśmy o tym, że mój ojciec jest księdzem. Tak naprawdę była to jednak tylko furtka do otworzenia się na nasze pozostałe emocje i słabości, których nie potrafiliśmy wcześniej nazwać ani wypowiedzieć na głos.

Dlaczego?

Uważaliśmy, że trzeba za wszelką cenę trzymać je w sobie, bo tak robili to nasi rodzice i inni otaczający nas dorośli. Ukrywali, co czują, bo sami nie umieli sobie z tym radzić i nie mieli odpowiednich narzędzi. Woleli albo po prostu musieli udawać, że czegoś nie ma, niż się z tym zmierzyć. Jednocześnie bardzo wielu z nich było po prostu zajętych walką o przetrwanie. Trwała transformacja ustrojowo-gospodarcza, nikomu się nie przelewało, często brakowało i pieniędzy, i pracy.

Twój ojciec wspierał cię finansowo?

Tak, choć nieregularnie, a przede wszystkim bardzo kontrolował nasze potrzeby i zakupy lub przynosił w prezencie to, co jemu samemu pasowało.

Twoja siostra mówi o czekoladkach, które ewidentnie wam nie smakowały, ale i tak wciąż je dostawałyście. Niby nic, a jednak czuć, jak bardzo te relacje nie brały pod uwagę waszego zdania.

Przede wszystkim nie wypadało narzekać, każde postawienie granic czy sygnalizowanie potrzeb było odbierane jak afront. Ale w wielu przypadkach ojciec po prostu w ten czy inny sposób stosował wobec mnie przemoc ekonomiczną. Sam – przynajmniej od czasu mojego przyjścia na świat – nie zaznał biedy. Tymczasem moja mama i ojczym często stawali na głowie, żeby zapewnić mi i mojej siostrze np. wyjazd na wakacje raz w roku. Tak staram się dziś na nich patrzeć: dali mi tyle, ile mogli. Doceniam więc to, co było dobre. Dorośli obecni na stałe w moim życiu skupiali się na zapewnieniu mi rzeczy, których sami nie mieli – głównie w sferze materialnej, bo emocjonalną nikt się wtedy nie zajmował. Nigdzie. Nie pamiętam, by w szkole ktoś choćby mówił o kimś takim jak psycholog.

Polski mężczyzna jest jak polski Kościół katolicki

A pedagog?

Był, tylko że ani ja, ani moi rówieśnicy nie wiedzieliśmy, jaką pełni funkcję. Na pewno nie wpadaliśmy na pomysł, by podzielić się z nim swoim problemem. Jednak też nikt nas do tego nie zachęcał, niespecjalnie pytał, jak się czujemy. „Źle? No trudno, tak to już w życiu jest, nie ma co przeżywać” – mówiono. Ale ja przeżywałam.

Dziś wiem, że dookoła mnie było mnóstwo ludzi, którzy sami cierpieli z powodu różnych dysfunkcji i nieumiejętności proszenia o pomoc. Ja z kolei jako bardzo samotne i zamknięte w sobie dziecko robiłam to w sposób całkowicie nieudolny, nieskuteczny i niezrozumiały dla mojej rodziny. Tym, co charakteryzuje ówczesne społeczeństwo, jest właśnie brak rozmowy, nieustanne wypieranie emocji, tabuizacja trudnych tematów, brak podmiotowego traktowania dzieci i włączania ich do czegokolwiek, a także bardzo silna władza Kościoła, zwłaszcza w tak małych miejscowościach jak Strzelno, z którego pochodzę.

Myślę, że właśnie w kontekście Kościoła można mówić o wspólnym doświadczeniu – może pokoleniowym, a w Polsce może uniwersalnym – w które wpisane jest także wykluczenie i poczucie bycia gorszą od innych. Na ostracyzm skazywano przecież nie tylko dzieci księży, ale na przykład osoby LGBT+. Tak naprawdę każda „nietypowa” w oczach kleru i wiernych cecha mogła sprawić, że stawałaś się kimś, kto nie zasługuje na szacunek i uwagę.

Ale coś chyba wyróżniało twoją sytuację?

Na pewno to, że byłam dzieckiem, które od zawsze czuło, że nie powinno istnieć, w ogóle się urodzić, a także to, że mój ojciec nie powinien być rodzicem. Ale był – wbrew nauce Kościoła i porządkowi społecznemu. Sądzę jednak, że w tej książce odnajdą się także ci, którzy w jakikolwiek sposób nie pasowali do tzw. normy. Być może wszyscy, bo nie da się w 100 proc. sprostać jej kryteriom albo ich precyzyjnie określić.

Niektórzy powiedzieliby, że to opis wciąż pasujący do współczesności.

A ja optymistycznie powiem jednak, że sporo się zmieniło. Na moją sytuację wpływało to, że Kościół w latach 90. i jeszcze na początku XXI wieku miał zdecydowanie lepszą niż obecnie pozycję w oczach społeczeństwa. Cieszył się dużym poważaniem, które sprawiało, że ludziom było łatwiej stanąć po stronie kleru i uznać, że dziecko się księdzu po prostu „przytrafiło”. Dlatego przechodzono nad tym do porządku dziennego, plotkowano pokątnie i udawano, że tematu nie ma, żeby przypadkiem nie zaszkodzić całej wspólnocie. Zresztą życie kręciło się wtedy głównie wokół kościoła, wszyscy do niego chodzili, bo to było jedyne miejsce spotkań.

Kościół nadal jest głównym organizatorem życia towarzyskiego i społecznego, np. dla seniorów – grupy konsekwentnie ignorowanej przez państwo, samorządy i nastawiony na młodych rynek.

Dodałabym tutaj też dzieci. Sama chodziłam do kościoła towarzysko, bo nie miałam innych opcji. Na szczęście wspominam to dobrze, bo trafiłam na całkiem fajnego księdza, który wprawdzie był trochę niedojrzały, ale potrafił z nami ciekawie spędzać czas. Wiem, jak to brzmi w kontekście ogromnej skali pedofilii, ale tutaj takiego zagrożenia nie było, co należy potraktować jako wyjątek, a nie regułę. Gdyby kościół faktycznie był bezpieczną przystanią, nie miałabym nic przeciwko temu, by spajał wspólnoty ludzkie.

Ale wiemy, że nie jest.

I z tego powodu wierni w dużej mierze czują się wkurwieni, lecz nie wszyscy mają narzędzia i odwagę, by okazać swój gniew. Widzę jednak pewne przebudzenie, co uświadamiają mi entuzjastyczne reakcje na informację, że moja książka w ogóle wychodzi, oraz na publikację pierwszych wywiadów na ten temat. Wiele osób cieszy się, że w końcu ktoś powiedział prawdę i skończył z bullshitem. Piszą do mnie nawet parafianie ojca. To osoby, które chodzą do kościoła i bardzo zależy im na utrzymaniu stworzonej wokół wiary społeczności. Przypominają, że Kościół to ludzie, ale nie ci w sutannach. Mają wiele zastrzeżeń do kleru i podtrzymywanego przez niego chorego układu podległości i tajemnic. Chcą zmian, a to oznacza, że nasze społeczeństwo powoli dojrzewa do zakwestionowania wszechwładzy Kościoła. Myślę, że jeszcze 10 lat temu bardziej oberwałoby się mnie i mojej mamie.

Teraz jej nie osądzają?

Ci, którzy to robią, są w mniejszości. Przynajmniej na razie słyszę o pojedynczych komentarzach, pochodzących głównie od starszych kobiet. W sieci natomiast najwięcej obraźliwych wiadomości kierują do nas osoby, które nie mają odwagi tego zrobić pod własnym imieniem i nazwiskiem.

Co piszą?

„Wiedziała, z kim się kładła do łóżka” – to chyba najczęściej powtarzane zdanie wśród hejterów, ale nie chcę się na nich skupiać. Byłam przygotowana na to, że pojawią się krytyczne uwagi, i jestem gotowa do rozmowy z ich autorami pod warunkiem, że nie obrażają mojej mamy i rodziny. Nie widzę jednak pola do dyskusji z kimś, kto potrafi jedynie stwierdzić: „puściła się z księdzem, to ma za swoje”. Na szczęście zdecydowanie większe grono czytelników, zamiast nas oceniać, woli dzielić się swoimi historiami. Przyznają, że podobne do mojej sytuacje działy się w ich miejscowościach, gdy np. pijanego wikarego wynosiło z imprezy dwóch jego synów.

Sama pamiętam, że moi starsi bracia przyjaźnili się z księdzem, który nie robił wielkiej sensacji z seksu z kobietami. Uważał, że to po prostu jeden z wielu grzechów, z których musi się wyspowiadać, a nie ciężkie czy grożące ekskomuniką przewinienie.

Ojciec mówił mi, że celibat wcale nie zakłada zakazu kontaktów seksualnych. Twierdził, że po prostu nie może założyć rodziny. Zrozumiałam to tak, że nie mógł mieszkać z moją matką i się mną zajmować. Absurd, ale Kościół jest ich pełen. Na szczęście ludzie naprawdę zdają sobie z tego sprawę. Wiedzą o powszechności łamania celibatu przez księży, ale może potrzebują kogoś, kto głośno o tym powie – bo jak długo można żyć ze słoniem w pokoju?

Są też tacy, którzy zamiast piętnować księdza, wyładowują swoją złość na jego partnerkach czy – jak w moim przypadku – dzieciach. Nasze istnienie zwyczajnie ich mierzi, przypomina, że ktoś, kogo darzą autorytetem, być może wcale nie zasługuje na szacunek i zaufanie. To burzy porządek świata, w który wierzą. O moim ojcu wszyscy wiedzieli, tylko nikt o tym nie gadał wprost, zwłaszcza ze mną. A ci, którzy to robili, po prostu piętnowali mnie, a nie jego. Postanowiłam przejąć tę narrację. Gdy ktoś spróbuje mnie zawstydzić, mówiąc, że jestem dzieckiem księdza, wreszcie zdołam odpowiedzieć: „no jestem, i co z tego?”. Czuję ulgę i liczę na to, że po przeczytaniu mojej książki inni też będą mogli ją poczuć, a może nawet uzdrowić swoje wspólnoty.

Kościół katolicki boi się ludzi inteligentnych, bo oni mogą się zbuntować

Naprawdę w to wierzysz? Nie wydaje ci się, że pomimo bijącego licznika apostazji wciąż większość społeczeństwa tkwi w konformizmie? „Wszyscy wiedzą”, może nawet z niesmakiem patrzą na księży, a jednak chodzą do kościoła i chrzczą dzieci nawet wtedy, gdy wcale nie wierzą w boga i nie są uduchowieni. Albo zdają sobie sprawę, że ksiądz sypia z kobietami, ale – tak jak wspomniałaś – dyskryminują dziecko…

…oraz matki. Nie zapominajmy, że duża w tym zasługa patriarchatu i podwójnych standardów. Na łamanie celibatu niektórzy reagują przecież usprawiedliwieniem, że ksiądz to mężczyzna, który przecież ma swoje potrzeby. Usłyszysz też, że ulega „pokusom” kobiet. Słowem: to wszystko ich wina. One za nim chodziły, wabiły go, podrywały. W jednym z komentarzy do mojej historii ktoś napisał, że był na weselu, na które zaproszono młodego księdza otoczonego wianuszkiem młodych kobiet („wszystkie chętne bardziej od wikarego”). To są przecież narracje, które jako kobiety słyszymy za każdym razem, gdy dochodzi do jakichś nadużyć ze strony mężczyzn. To nas obsadza się w rolach kusicielek, które dobrze wiedzą, z kim się kładą, a gdy zaczynają głośno mówić o swoich doświadczeniach, przypina nam się łatki łasych na pieniądze i sławę „nierządnic”. Sama – jako „owoc tego nierządu” – też słyszę zarzuty, że chcę tylko zarobić na upublicznieniu swojej historii.

Twój ojciec też tak myśli?

Tak, rzucił mi to oskarżenie, po czym stwierdził, że mogę sobie napisać nawet kilka książek na jego temat, ale ma to gdzieś, bo tylko Bóg go może sądzić. W ten sposób rozwiał moje obawy o to, że swoją publikacją zrobię mu krzywdę. Myślę, że on sam sobie ją robi, a Kościół mu tylko w tym pomaga. Najbardziej zaskakuje mnie jednak ciągłe usprawiedliwianie pokrętnej logiki celibatu. Sama powiedziałam mu, że narzucony brak seksu i możliwości założenia rodziny przez księży to idiotyczna zasada, że – jeśli chce – powinien mieć partnerkę, a może nawet kolejne dzieci. Nie miałabym z tym żadnego problemu. Zresztą, kto pytałby mnie o zdanie? Ale wydźwięk wypowiedzi miał być taki, że popieram jego prawo do szczęścia, po prostu. Chciałam wyjść mu naprzeciw, a zderzyłam się ze ścianą. Bo o czym dyskutować z kimś, kto wielokrotnie łamie celibat, a potem bierze go w obronę?

Nazwałabyś ojca ofiarą indoktrynacji kościelnej?

Myślę, że tak, ale z drugiej strony doskonale wiem, że on się bardzo dobrze odnalazł w tym systemie. Osoby, z którymi rozmawiałam, wspominały, że na początku swojej posługi był bardzo w nią zaangażowany, dużo mówił o wartościach i wykazywał się konsekwencją w działaniu. Potem zaczęło się to zmieniać. Tłumaczę to faktem, że funkcjonowanie w kościelnej korporacji wymaga określonych zachowań i stawia cię przed wyborem pomiędzy ideami i dziadowaniem albo życiem w zaprzeczeniu i wyparciu, ale bez biedy. On wybrał wygodę, a teraz często nie przyznaje się do wielu zarzucanych mu czynów, mnie zaś nazywa grzechem, który mu się zdarzył. Często odpowiedzialność przerzuca na moją matkę, wskazując, że ma innego partnera i to z nim, a nie moim ojcem, ułożyła sobie życie. Od byłego księdza, z którym rozmawiałam, usłyszałam, że odejście dla konkretnej kobiety jest bardzo źle widziane. To niewłaściwa motywacja, bo związek może się szybko skończyć.

Kościół swoje, wierni swoje. Co katoliczki myślą o aborcji? [rozmowa]

Co twoim zdaniem powinien zrobić twój ojciec?

Odejść, bo ma dziecko i nawet jakby nie był z moją mamą, to jednak fundamentalną zasadę już złamał. Został ojcem, więc powinien ułożyć swoje życie zupełnie inaczej. Znaleźć pracę, może założyć rodzinę, znaleźć inną partnerkę i żyć. Ale on chciałby trochę tu, trochę tam. Unika odpowiedzialności, ale niepodjęcie decyzji też ma swoje konsekwencje.

Czy jest w tobie jakaś część, która chciałaby pociągnięcia go do odpowiedzialności? Na przykład pozwania o alimenty?

Nie. Jeśli ma go dosięgnąć sprawiedliwość, to niech będą to inne rzeczy, których się dopuścił. Parafianie mówią o różnych sytuacjach, ale to jego przełożeni powinni się tym zająć. Mój ojciec za to nie powinien być krytykowany za posiadanie dziecka.

Krytyka należy się Kościołowi za to, że w ogóle wprowadził celibat. O ile wcześniej był silniejszy i miał wpływ na społeczeństwo, które przymykało oko na łamanie zasad, o tyle nie można zapominać, że społeczeństwo zmienia się coraz szybciej, czego nie można powiedzieć o stojącym w miejscu Kościele. Siłą rzeczy hegemonia tego ostatniego po prostu się kończy. I powinna, bo tryb życia, w którym trzeba się ukrywać i zaprzeczać swoim pragnieniom jest prostą drogą do zaburzeń, nałogów, kryzysów zdrowia psychicznego. Nie skazujmy na to kolejnych grup, zwłaszcza że osoby, które jednak postanawiają zrzucić sutannę dla ojcostwa, mierzą się z ogromnymi problemami i brakiem perspektyw na sprawne ułożenie sobie życia, w tym znalezienie pracy. Grzegorz, wspomniany wyżej były ksiądz, wyrobił sobie prawo jazdy na ciężarówki. To go uratowało, ale zdarzali się buntownicy bez żadnych kompetencji i zawodu, którzy mieli jeszcze gorzej, a władze Kościoła tę sytuację skutecznie im utrudniały. Wychodzenie z Kościoła to piekło, porównywalne z wychodzeniem z sekty. Na szczęście – nic nie trwa wiecznie.

Czy istnieją jakiekolwiek dane w Polsce, które pozwalałyby zbadać, jak wiele dzieci pochodzi ze związków z księżmi?

Pytałam o to prymasa Wojciecha Polaka, ale nie odpowiedział. Czy to jest pilnie strzeżona tajemnica? Myślę, że tak. Tomek – też syn księdza, z którym rozmawiałam, uważa, że na pewno jesteśmy policzeni, ale Kościół nigdy nie zdecyduje się na udostępnienie tych danych, bo są niewygodne, może zmusiłyby go do wzięcia jakiejś odpowiedzialności, choćby ekonomicznej, za te dzieci. Ba, przecież Watykan i Episkopat nie chwalą się nawet tym, ilu księży zrzuciło sutannę i wchodzi w związki, czemu wystąpili z Kościoła, bo to jest traktowane – również przez część społeczeństwa – jak zdrada. Zamiast komuś, kto zmienił zdanie i poszukuje swojej drogi powiedzieć: „no dobrze, postępuj tak, jak czujesz, nie będziemy cię tu przecież trzymać na siłę”, dostaje się brzemię tego, który zrobił coś złego, bo np. się zakochał. Chciałabym, żeby moja książka otworzyła dyskusję, dzięki której dowiemy się wszystkiego, do czego dziś nie można dotrzeć.

Dlaczego właśnie tobie może się udać?

Nie wiem, jak będzie, i oczywiście nie twierdzę, że nikt wcześniej nie próbował czy poniósł porażkę, bo przecież Marta Abramowicz, Marcin Wójcik, wiele dziennikarzy i dziennikarek zajmuje się tym tematem od dawna. Korzystałam zresztą z ich pracy i jestem im za nią bardzo wdzięczna, jednak wiem, jak wielkie przeszkody napotykali. Sama się z nimi mierzyłam.

Kościół katolicki. Nareszcie koniec jego władzy?

Z czym konkretnie?

Z uzyskaniem jakichkolwiek konkretów od władz Kościoła, a przede wszystkim – znalezieniem bohaterów i bohaterek, które nieanonimowo zechcą o sobie opowiedzieć i poruszą tę górę lodową. Boją się ujawnić i całkowicie to rozumiem. Nikogo nie zmusiłabym do wyznań. Co mogłam zrobić w tej sytuacji? Wydać książkę pod własnym nazwiskiem i pokazać, że wcale nie muszą się wstydzić.

Badałaś ojcostwo księży w innych krajach?

Tak. Myślałam, że na Zachodzie jest trochę lepiej, ale okazało się, że tam też dzieci księży to sfera tabu. W Irlandii działa na przykład aktywista, syn duchownego, który próbuje rozmawiać na ten temat z Watykanem, ale na razie bez większych przełomów, a właśnie tym mogła być reakcja papieża na nasze istnienie: uznanie go, dobre słowo, wsparcie, cokolwiek. Nie mówimy przecież o jednostkowych przypadkach, ale o tym, że istnieje wprawdzie niepoliczona dokładnie, ale widoczna grupa społeczna. Oczywiście nie jest tak, że władze Kościoła zaprzeczają naszemu istnieniu. Po prostu udają, że nas nie widzą. Tymczasem w samym Strzelnie, gdzie mieszka 5 tys. osób, okazało się, że nie byłam jedynym dzieckiem księdza.

Masz kontakt z pozostałymi?

Nie udało mi się do nich dotrzeć, ale dzięki książce nawiązałam sporo znajomości z osobami z innych miejsc. Okazuje się, że mamy nie tylko podobne przeżycia, ale często wręcz te same diagnozy związane ze zdrowiem psychicznym, problemy w relacjach z innymi, zwłaszcza romantycznych. Nic dziwnego, że powstał termin „dorosłe dziecko Kościoła”. Myślę, że wiele osób wychowanych w wierze katolickiej mogłoby się z tym utożsamić.

Nie zliczę, ilu moich znajomych zmuszano do chodzenia do kościoła.

Dla mnie był on czymś całkowicie normalnym. Bardzo długo nie kwestionowałam panujących w nim zasad. Nie wiedziałam, że tak w ogóle można, ale też nie postrzegałam religii jako przymusu. Sporo czasu zajęło mi uświadomienie sobie, jak wiele problemów może wynikać z tego, co każdy z nas usłyszał kiedyś w kościele. Umówmy się, że zazwyczaj nie były to wspierające treści. Już choćby obowiązek spowiedzi przed pierwszą komunią wpędza w dziecko we wcale niemijające z wiekiem przekonanie, że jest grzeszne, robi złe rzeczy, najpewniej intencjonalnie, więc zasługuje na karę – jeśli nie tę z zewnątrz, to na pewno na samobiczowanie.

Sama usłyszałaś to od siostry zakonnej, z którą byłaś spokrewniona. Powiedziała, że jest w tobie coś złego. „Nie wyjaśniła jednak, co dokładnie miała na myśli. Pewnie dzieci księży z góry są »złe«. Takie się rodzą” – piszesz w książce. Uwierzyłaś jej?

Te słowa zostały ze mną na długo i, zdaje się, są główną tajemnicą wiary katolickiej – wzbudzaniem wstydu i poczucia winy, tego, że coś jest ze mną nie tak. Wszyscy to słyszymy, bo przecież rodzimy się już z grzechem pierworodnym, od którego jedyne wyzwolenie wiedzie przez Kościół i kolejne sakramenty. To one mają zapewnić nam życie wieczne. Jeszcze większą manipulacją jest teza, że Jezus umarł za nas na krzyżu, potwornie cierpiąc. Już sama ta świadomość osadza w poczuciu niższości i gorszości, poczucia współodpowiedzialności za niewyrządzoną nikomu krzywdę oraz niemożność dorównania tak wielkiemu poświęceniu. Dziecko chłonie to jak gąbka w czasie, gdy dopiero odkrywa swoją tożsamość i sposób, w jaki działa świat. Ale zanim się czegokolwiek dowiesz, od razu dostajesz gotowy zestaw myśli na każdy temat.

Na przykład?

Słyszysz, że twoja seksualność to coś złego. U mnie największym grzechem było moje istnienie. Mogłam więc sobie wprawdzie wmawiać, że nie obchodzi mnie zdanie jakiejś dalekiej krewnej, że dorosłam, zmieniłam się, powinnam zapomnieć. Ale to samo usłyszałam od ojca. Ten brak akceptacji we mnie został i miał ogromny wpływ nie tylko na moje życie w ogólnym tego słowa znaczeniu, ale dosłownie na każdy jego aspekt.

Od czego oprócz wstydu i poczucia winy uwolniły cię: terapia i pisanie?

Nie wiem, czy mogę mówić o pełnym i skończonym wyzwoleniu. Przechodzę raczej przez proces. Powoli konfrontuję się i rozliczam z przeszłością, z której wyparłam bardzo wiele rzeczy. Przez całe życie uprawiałam wobec siebie gaslighting, to znaczy wmawiałam sobie, że pewnie przesadzam, przecież nie mam w życiu tak źle, a jeśli czuję się nieszczęśliwa, to pewnie zasłużyłam, bo jestem dziwna albo grzeszna. Taki schemat pozwalał mi przetrwać jako dziecku, ale też krzywdził. Dziś nie tylko szkodzi, ale się nie sprawdza. Rozpoznanie tych mechanizmów daje sprawczość, choć nie na tyle wielką, by nagle wszystko działało idealnie. Przeciwnie – niektórych strategii radzenia sobie z rzeczywistością prawdopodobnie nigdy się nie pozbędę. Czuję jednak ulgę i przyzwolenie na zaopiekowanie się tą małą dziewczynką, która nie dostała zrozumienia i troski od żadnego dorosłego wtedy, gdy potrzebowała ich najbardziej. To uwalniające, bo sprawia, że nie muszę czekać na aprobatę, ratunek i uzasadnienie mojej wartości oraz istnienia z zewnątrz.

Odjaniepawlić polski Kościół: jak Krytyka walczyła o świeckie państwo

Czy nie boisz się jednak tego, że z kogoś, kto bardzo wstydził się bycia córką księdza, staniesz się kimś, kto jest tylko nią?

Moim największym lękiem było to, że nie należę do świata, że nie powinno mnie tu być i że moje życie polega na ciągłym udowadnianiu swojego prawa do istnienia w ogóle, bycia kochaną. W dużej mierze się z nim uporałam, więc chyba już nie dbam o to, jak będę wyglądać w oczach ludzi, których nie znam, bo jedynie oni mogą włożyć mnie w tak wąską kategorię jak córka księdza. Tymczasem ojciec-ksiądz to niegdyś wstydliwa, a dziś po prostu istotna, choć nie najważniejsza część mojej tożsamości. Tę ostatnią mogę wreszcie odkrywać nieobarczona od lat noszonym na plecach ciężarem tajemnicy. Oddaję ją tym, którzy powinni się nią zająć. Nie mam żadnej gwarancji, że tak się stanie, ale to już nie mój problem.

Nie czujesz żalu do rodziców?

Czasami łapię się na nim, ale nie jest to żal wymierzony w ojca, bo widzę, że bycie księdzem nie do końca mu służy. Wiem, że gdyby teraz zrezygnował, pewnie trudno byłoby mu nawet znaleźć pracę. No bo kto zatrudni seniora po seminarium? Ale też nie ma co się nad tym rozwodzić, bo nikt go siłą w Kościele nie trzymał. Mógł to zmienić na pierwszym etapie życia. Dziś chyba jest po prostu za późno. Powoli godzę się więc z tym, że przeszłości nie da się naprawić.

Za to do mamy nie mam żalu za to, w kim się zakochała jako młoda kobieta. Dorastając, przechodzimy przez różne etapy i związki, raz zdrowsze, innym razem toksyczne. Mama żadnego celibatu nie miała i nie pisała się na zasady żadnej instytucji. Wspieram ją, a ona mnie. Za to z ojcem wszelkie kontakty ucięłam.

Z Kościołem też ucięłaś relację, ale piszesz, że wcale nie było ci łatwo. „Mijają lata, zanim zaczynam śmiać się z memów z Jezusem bez dyskomfortu i poczucia, że to złe. Ateizm byłby wyrazem ostatecznego buntu i zerwania z religią, na co pewnie nie jestem gotowa”. Wróciłabyś do Kościoła, gdyby nastąpiła w nim jakaś zmiana? Da się w ogóle jej dokonać reformami czy musi upaść lub zostać obalony?

To instytucja zbyt trudna do zreformowania, bo działa jak chciwa korporacja. Na górze rządzą skostniali panowie, którzy trzymają władzę i nie dopuszczają żadnych zmian, bo wtedy musieliby pozbyć się przynajmniej części swoich przywilejów. Ci wszyscy Jędraszewscy, którzy wypowiadają okropne słowa, dzielą społeczeństwo na lepszych i gorszych, nie działają w zgodzie z religią i nauczaniem Chrystusa. To dla nich jedynie przykrywka do prowadzenia intratnego biznesu, który się sprawdza, bo w takiej korporacji awansuje się osoby podobne do wierchuszki i jej posłuszne. Jeśli zachowujesz się tak, jak chce tego Kościół, możesz na przykład dostać lepszą parafię, a gdy się buntujesz – miejsce, do którego nikt z własnej woli by nie pojechał.

Twój ojciec też został tak „zdegradowany”. Dlaczego?

Bo robił złe rzeczy, ale nie takie, które potępiałby Kościół, tylko takie, których mieli dość parafianie. Chodzi m.in. o odmowę pochówku osobie, którą darzył antypatią, chciwość i – w końcu – posiadanie kochanek. Czarę goryczy przelał chyba ten pogrzeb. Po sprzeciwie wiernych przeniesiono go do mniejszej parafii. Nie chcę przez to powiedzieć, że mój ojciec jest złym człowiekiem…

Tylko?

Myślę, że taki się po prostu stał z biegiem lat i przynależności do toksycznej instytucji, w której na każdym etapie – nauki w seminarium, posługi, kierowania parafią – nie możesz postępować inaczej, niż ci wskazano. Jakakolwiek próba sprzeciwu jest tępiona. Kościół formuje sobie po prostu żołnierzy, niekwestionujących zastanej w tym dziwnym wojsku rzeczywistości i gotowych wykonywać rozkazy. Jestem w stanie sobie wyobrazić, że mój ojciec mógł pójść do seminarium z pięknymi ideałami, ale system, do którego trafił, to zniszczył. Wcale nie zdziwiłabym się, gdyby zdarzali się ludzie, którzy idą tam z wiarą, że naprawią coś od środka, ale przegrywają ze skrzętnie chronionym status quo.

Myślisz, że ktoś, kto widzi, jak bardzo Kościół jest skompromitowany, idzie dziś do seminarium? Aż chce się powiedzieć, że jest przecież tyle zawodów na świecie, których pracy nie organizuje instytucja o mafijnych ambicjach i metodach działania, a przede wszystkim wyjęta spod jakiejkolwiek odpowiedzialności, np. karnej i podatkowej.

Masz rację, że to może brzmieć jak argument z cyklu tych o dobrych księżach, których wspomina się w odpowiedzi na pedofilię i mówi: „przecież nie wszyscy gwałcą”. Pokuszę się nawet o stwierdzenie, że dla kogoś, kto ma jakiekolwiek idee, kościelne seminarium jest prawdopodobnie najgorszym wyborem, przypomina zderzenie ze ścianą. Ale nie oceniałabym wyborów tych ludzi. Łukasz, były seminarzysta, naprawdę wierzy w Boga i chciał być dobrym księdzem. Wprawdzie szybko został przywołany do porządku i pożegnał się z kapłaństwem, ale próbował.

Pamiętajmy też, że decyzję o wyborze studiów i przystąpieniu do seminarium najczęściej podejmuje się w wieku 19 lat. Wtedy ma się różne zajawki. Religia może być jedną z nich. Oczywiście dziś tych powołań jest mniej, zamykają się kolejne seminaria. Jedna z obecnych parafianek mojego ojca, poznając jego historię, zaczęła się na niego skarżyć. Jak jej odpowiedziano? Powinna się cieszyć, że w ogóle ma proboszcza, bo brakuje rąk do pracy. Ale kilkadziesiąt lat temu realia wyglądały zupełnie inaczej. Niemniej jednak przykład mojego ojca pokazuje, że w kwestii zmian presja społeczna ma największy sens. Gdy ludzie się zbuntują, gdy przestaną przychodzić na mszę, a tace będą świecić pustkami, może wtedy faktycznie Kościół zareaguje. Nie będzie miał wyjścia.

Upadnie sam, czy ktoś mu jednak musi w tym pomóc?

Jestem przeciwna przekonaniu, że Kościół trzeba „zaorać” do końca. Czeka go raczej samozaoranie. Pamiętajmy jednak, że istnieją grupy ludzi, które potrzebują wiary, wspólnoty, duchowości czy prostych recept na życie, ale nie znajdą ich sobie w innych miejscach z różnych powodów, w tym ekonomicznych czy związanych z jakimś kapitałem kulturowym, społecznym czy emocjonalnym. Dla niektórych uporanie się z lękiem przed śmiercią wiedzie przez przekonanie o istnieniu czegoś po życiu, ksiądz odgrywa rolę psychoterapeuty, któremu można się wygadać, a wspólnota to często jedyna grupa ludzi oferująca komuś wsparcie i lecząca samotność.

Kościół pełni więc funkcję terapii dla tych, którzy jej nie uznają, daje im nadzieję w beznadziejnym świecie. Nie można im teraz tego wszystkiego zabrać. Nie można od seniorów marginalizowanych przez kapitalistyczne społeczeństwo mieć pretensji o to, że zaufali komuś, kto ich zobaczył. Przecież właśnie na takim rozpoznaniu opiera się chociażby sukces Radia Maryja. Oczywiście wiemy, jakie intencje za tym stoją, jak słuchaczy i słuchaczki zachęca się do wysyłania pieniędzy, ale nie przegapiajmy braków, na które odpowiada Rydzyk. Zawsze powtarzam, że idea Kościoła sama w sobie jest słuszna, gdyby faktycznie był on tym, czym mówi, że jest, i głosił naukę Jezusa.

Są tacy, którzy twierdzą, że Jezus był lewakiem. Ale trudno mi patrzeć na to inaczej niż jak na ocieplanie wizerunku do bólu okrutnej instytucji. Mam kłopot z odseparowaniem jej od czyjejś religijności. Dla ciebie wiara jest dziś ważna?

Zacznę od tego, że w obecnej formie Kościół nie może przetrwać. Jezus zaś jako postać – fikcyjna czy historyczna, nie ma to dla mnie dużego znaczenia w tym kontekście – jest po prostu pozytywnym, inspirującym i ciekawym bohaterem Biblii, głosi dużo sensownych, prostych haseł – choćby te o miłości do siebie i bliźniego. Wiem, że wychodzi ze mnie znowu dorosłe dziecko Kościoła. Myślę, że temat duchowości nigdy nie będzie dla mnie nieważny, jednak przez połowę życia próbowałam wierzyć w Boga. Było mi trudno, bo nie czułam nigdy jego obecności i wsparcia, ale starałam się robić to, co miało mnie do niego przybliżyć. Bezskutecznie, choć od czasu do czasu zdarzało się, że w kościele znajdowałam ukojenie.

Prędzej mogłabym wymienić to, co było złe. Tylko znowu – byłyby to rzeczy niezwiązane z nauką Jezusa z Biblii, tylko wynikające z pomysłów i ustaleń konkretnej grupy ludzi na soborach. Jezus przecież nie wymyślił celibatu – czegoś, co z wiarą nie powinno tak naprawdę mieć nic wspólnego. Sama natomiast jeszcze nie umiem jednoznacznie odpowiedzieć na twoje pytanie. Myślę, że jestem w procesie poszukiwania i przepisywania kościelnych narracji na swój sposób. Stąd na przykład zbieranie figur Maryjek, które nazywam feministycznymi.

Matka Boska jest dla ciebie ikoną feminizmu?

Mogłaby być, gdybyśmy zreinterpretowali jej historię i nadali kobietom w religii podmiotowość, bo w katolicyzmie są one przede wszystkim tłem dla mężczyzn, stwarzają problemy, ilustrują jakiś grzech albo posłusznie się na wszystko zgadzają. Nie podoba mi się narracja, w której Maria jest służebnicą. Myślę, że mogę ją sobie opowiedzieć inaczej, bo nie uważam duchowości i związanych z nią potrzeb za gotowy zestaw zasad postępowania, tylko zaproszenie do odkrywania świata za pomocą różnych symboli i opowieści. Każdy może mieć swoją, nie musi od razu dołączać do konkretnego ruchu religijnego. Wydaje mi się, że właśnie takiej drogi szukam dla siebie. Nie sądzę, by zamknęła się w jednej strukturze wyznaniowej. Na pewno nie w takiej, gdzie nie ma równouprawnienia płci.

Obirek: Polski Kościół jak schyłkowy Breżniew

Czyli paradoksalnie Kościół rozbudził w tobie emancypacyjne aspiracje?

Staram się patrzeć na pozytywy, ale nie w aż tak różowych okularach. Feminizm jest po prostu dziejową koniecznością, a nie jedynie odpowiedzią na opresję jednej, wybitnie patriarchalnej instytucji. Wolałabym nie musieć doświadczać nierówności, by z nimi walczyć. Zamiast tego czuję, że wszyscy mężczyźni pojawiający się w moim życiu mnie zawiedli. Z pewnością religijna przeszłość, jak i brak zdrowej relacji z ojcem, istotnie wpłynęły na mój brak zaufania do mężczyzn i usilne buntowanie się przeciwko męskim autorytetom. Skutkuje to poczuciem bycia gorszą od nich i ciągłym udowadnianiem sobie i światu, że wcale tak nie jest.

Związek z Kościołem zdefiniował też to, jak postrzegam seksualność. Długo zadręczałam się myślami o przyjemności, próbując zrozumieć, gdzie ona się kończy, a zaczyna grzech, dlaczego po każdej sytuacji romantyczno-erotycznej czułam pewien element winy. Dziś już raczej niewiele osób spytałoby kogokolwiek o to, czy z całowania trzeba się spowiadać. Kiedyś pytali wszyscy. Myślę więc, że możemy spokojnie mówić o pewnym obyczajowym progresie, choć jest on dużo wolniejszy, niżbym tego oczekiwała. Wciąż spotykam bardzo niewielu mężczyzn sojuszników. Częściej takich z syndromem boga, oczekujących tego, że kobieta powinna im się podporządkować.

Księża chyba też się nim czują. W sumie słusznie, skoro bóg katolicki to nieobecny, nieuczestniczący w wychowaniu swojego syna, samozwańczy mędrzec, który lubi karać i pouczać innych.

Ale jak ma być inaczej, skoro księża są odseparowani od zwykłego życia i odpowiedzialności spoczywającej na tzw. zwykłym obywatelu? Chłopak, którego wyrzucono z seminarium, mówił mi, że panuje tam atmosfera wyjątkowości, pozwalająca poczuć się kimś lepszym od reszty ludzi. To jednak są osoby, które zdobywają świetne wykształcenie w takich dziedzinach jak filozofia. Noszą eleganckie, wyróżniające ich stroje, mają dużo pieniędzy i dobre auta. Mój ojciec jeździł kiedyś maluchami. A to były przecież czasy, w których rzadko kogo stać było na samochód. W takich warunkach łatwo wyhodować w sobie pogardę, protekcjonalizm i poczucie wszechmocy oraz bezkarności. Dlatego uważam, że religię powinny odczarować kobiety, stając się w niej bardziej widocznymi. Te Kościoły, które reagują na nastroje społeczne i to, że świat się zmienia, a także dopuszczają kobiety do posługi kapłańskiej, często okazują się bardziej przyjazne od pozostałych. Nie są też zafiksowane na postaciach Boga, Jezusa czy Maryi, tylko tworzą uniwersalne opowieści z mocniej przystającymi do ludzkich doświadczeń figurami.

Kościół katolicki, ostoja nihilizmu

Słyszę w tym wiele chęci uzdrowienia Kościoła mimo wszystko.

Trudno odrzucić coś, czego przez wiele lat uczyłam się o Kościele. To samo słyszę od innych córek księży (oprócz wspomnianego wcześniej Tomka nie znam żadnego syna). Myślę, że każda z nas trochę go sobie reformuje na swoją rękę. Fajnie, że to nas łączy.

Nie jest to jednak przypadkiem nieuświadomiona próba zdobycia akceptacji Kościoła, a więc i waszych ojców?

Ojców – może tak, bo nie ma niczego cenniejszego niż akceptacja rodzica, ale radykalnego, fanatycznego środowiska kościelnego – niekoniecznie. Mówiłam o dobrym słowie od papieża, ale chyba nie chodzi o zyskanie jego szczerej aprobaty, tylko racjonalną konfrontację z faktami, do których musi się w końcu jakoś odnieść, pociągając ojców do odpowiedzialności za swoje dzieci, a najlepiej – znosząc chorą ideę celibatu. Myślę, że jeśli dzieciom księży przyświeca jakaś potrzeba związana z akceptacją, to polega ona na poczuciu przynależności i możności generalnego wpasowania się w świat, który latami stawiał nas na uboczu, marginesie albo trzymał w piwnicy. Wychodzimy i mówimy: „jesteśmy”. Wszystkim, niezależnie od wiary, poglądów i zajmowanego stanowiska. Wejście do społeczności po wieloletnim doświadczeniu odrzucenia jest bardzo trudne i być może dlatego czasami tak bardzo zabiegam o dialog z osobami wierzącymi, zamiast pokazać im środkowy palec i wytknąć wygodnictwo czy ignorancję.

Usłyszeć córkę księdza – to jedno. Ale co jeszcze osoby bez doświadczeń religijnych i podobnych do twoich mogą znaleźć dla siebie w książce?

Nie przeceniałabym aż tak jej mocy. Zdaję sobie sprawę, że istnieje niemała grupa osób, które nie zrozumieją tej historii, bo brakuje im wrażliwości, empatii. Znajdą się i tacy, którym zburzy ona ich dotychczasowy porządek świata. Pewnie się na mnie wkurzą, bo ktoś, kto wychodzi przed szeregi i mówi: „ej, coś, w co wierzysz, to kłamstwo i maszynka do zarabiania hajsu”, może im się wydawać zwyczajnie bezczelny. Po cichu liczę jednak na to, że choć w kilku głowach uda mi się zasiać jakieś ziarno refleksji, odwagi, chęci zmian. Ostatnio napisał do mnie ksiądz, który dziękował za wydanie Córki księdza, bo twierdzi, że to bardzo ważna książka dla Kościoła. Cieszę się, bo mnie tak naprawdę zależy na tym, żeby wszystkim żyło się dobrze. Również księżom. Ale nie będzie, dopóki będą wypierać się swojej seksualności i traktować ją jak przewinienie. Przymusowy, narzucony celibat nie jest zdrowy.

7 wielkich osiągnięć ludzkości, którym sprzeciwiał się Kościół

O twojej książce myślę też jak o wyłomie w poppsychologii. Wprawdzie wielokrotnie wspominasz o procesie terapeutycznym, ale nie sprzedajesz nam historyjki o tym, że ona leczy wszystko.

Bo nie leczy wszystkiego. Chciałam pokazać, że z tych przykrych doświadczeń można uczynić swoją siłę. Mam porąbaną historię, ale z drugiej strony – dzięki temu zostałam dziennikarką, napisałam książkę i mogę być w czymś w sumie pierwsza, bo staję przed szansą rozpoczęcia dyskusji, której wcześniej nie było. To daje mi poczucie misji. Wiele osób mnie zawiodło, ale dziś mam wsparcie rodziny i przyjaciół. Doceniam też swoje przywileje, jak dostęp do terapii, bo zdaję sobie sprawę, że wiele dzieci księży znajduje się w gorszym położeniu. Ze swojej sytuacji nauczyłam się też żartować. Dlatego w ramach nagrody za książkę chcę sobie kupić koszulkę „jak dorosnę, zostanę księdzem, jak mój ojciec”. Już się nie wstydzę, czuję dumę, która w kościelnej społeczności jest czymś źle przyjmowanym. Podobnie zresztą jak celebracja sukcesów.

Najważniejsze jest umartwianie się.

Może dlatego tyle osób lubi Boże Narodzenie. Wtedy można odpuścić, kupić sobie prezenty. Wielkanoc nie cieszy się taką popularnością, bo mówi głównie o śmierci.

A Jezus po zmartwychwstaniu szybko się ulotnił.

No właśnie. Nie zrobił imprezy.

Wracając do tematów poważnych, spytam jeszcze: czy oprócz presji społecznej, by rozmawiać na ten temat, ważna byłaby też polityczna?

Mam poczucie, że nawet gdy społeczeństwo jest na coś gotowe, to polityka – wcale, ale to oznacza, że musimy domagać się tego od decydentów. Nie wierzę jednak w to, że kler stanie się bohaterem kampanii wyborczej. Nikt nie chce z nim zadzierać, by nie urazić czyichś uczuć religijnych i nie rozpętać piekła. A do tego trzeba dodać układy i agitację w kościołach. Trudno z tego zrezygnować.

Myślisz, że jest jakiś argument, który naprawdę nakręca społeczeństwo przeciwko Kościołowi, skoro pedofilia prawie nikogo nie rusza?

Pazerność księży na kasę, zwłaszcza w czasie kryzysu inflacyjnego, prawdopodobnie rozgrzałaby opinię publiczną. Ludzie nie mają pieniędzy i oburzają się w sieci choćby tym, że chcą wziąć ślub czy wyprawić pogrzeb, a zwyczajnie ich na to nie stać. To jest chore, że w momencie straty kogoś pierwszym, o czym myślisz, to czy będę w stanie opłacić księdza. Zresztą, za każdym razem, gdy pisałam artykuły o bogactwie kleru, dostawałam duży odzew. Mam nadzieję, że temat dzieci księży też osiągnie taki efekt.

**

Marta Glanc – absolwentka wschodoznawstwa i dziennikarstwa na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Dziennikarka i redaktorka, analityczka w Stowarzyszeniu Demagog. Publikowała na portalach Onet Wiadomości, Onet Kobieta, w Krytyce Politycznej i Tygodniku „Polityka”.