Ten plan nie wynikał z tego, że Tusk albo Klich podjęli takie, a nie inne decyzje, bo tak się im podobało. On powstał na podstawie możliwości obronnych Wojska Polskiego. Czy te bardzo zmieniły się w ciągu ostatnich dwunastu lat? Moim zdaniem nie – mówi Piotr Łukasiewicz.
Jakub Majmurek: „Uwaga, uwaga, w razie wojny rząd Tuska gotowy był oddać połowę Polski” – mówi w swoim spocie wyborczym minister obrony Mariusz Błaszczak. Faktycznie był gotowy?
Piotr Łukasiewicz: Nie, oczywiście, że nie. Powiem panu, że ten spot naprawdę mnie zszokował.
Czemu? Przez ujawnienie starych planów obrony z 2011 roku?
To w pierwszym rzędzie. Przecież te plany nie były autorstwa Tuska czy ministra obrony w jego rządach, Bogdana Klicha – choć to on je autoryzował – tylko zostały opracowane przez oficerów sztabu generalnego. Stoi za nimi autorytet, wiedza i praca Wojska Polskiego jako instytucji. To, że teraz minister Błaszczak zmienia plan tej rangi w plakat wyborczy, to jest coś naprawdę przykrego.
Ale jest też drugi powód, dla którego jestem zszokowany. Przecież ten plan nie wynikał z tego, że Tusk albo Klich podjęli takie, a nie inne decyzje, bo tak się im podobało. On powstał na podstawie możliwości obronnych Wojska Polskiego, jego wyposażenia sprzętowego, stanu liczebnego, wartości bojowej jednostek, obecności na naszym terenie wojsk sojuszników.
Czy te wskaźniki bardzo zmieniły się w ciągu ostatnich dwunastu lat? Moim zdaniem nie bardzo. Zakupy sprzętowe, jakie zaczął PiS, czy przerzucenie części jednostek bardziej na wschód nie tworzy jeszcze jakościowej różnicy. Mam więc niestety obawę, że obecny plan może realnie wyglądać podobnie jak ten z 2011 roku. Co sprawia, że to, co zrobił minister Błaszczak, jest jeszcze bardziej nieodpowiedzialne.
czytaj także
Wrócę jednak do pytania: czy faktycznie uprawniony jest zarzut, który pojawia się w przekazie PiS, że stary plan obronny zakładał wycofanie się z obroną na linię Wisły i praktyczne oddanie przynajmniej na jakiś czas kontroli nad wschodnimi terenami Rzeczpospolitej agresorowi – czyli najpewniej Rosji?
Nie, to nie jest uprawnione stwierdzenie. Po pierwsze, by mówić o tym, co zakładał plan, trzeba go poznać w całości, a nie tylko w tych fragmentach, które w swoim wyborczym klipie pokazał minister Błaszczak. Po drugie nawet te fragmenty, gdy im się uważnie przyjrzeć, nie uprawniają do takich wniosków.
Proszę zwrócić uwagę, jak dokładnie brzmi fragment, w którym pojawia się obrona na linii Wisły i Wieprza. Tam wyraźnie pada, że celem obrony kraju w wypadku ataku jest maksymalne opóźnianie przeciwnika i zatrzymanie natarcia „najdalej na linii Wisły i Wieprza”. To słowo „najdalej” jest tu kluczowe.
Bo ono oznacza, że plan wcale nie „odpuszcza” obrony połowy kraju, tylko że zakłada, iż w najgorszym wypadku, jeśli siła przeciwnika będzie przeważająca i nie będzie się dało bronić bliżej granic, bronimy się na Wiśle do czasu, aż zjawią się tu sojusznicy z NATO. Z ich pomocą wyprzemy z Polski obce wojska.
Plan zakłada, że pomoc przyjdzie w ciągu dwóch tygodni, jego autorzy ocenili, że tyle czasu będzie wymagał proces polityczny w krajach NATO, konieczny do uruchomienia realnej pomocy zbrojnej.
Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla „Gazety Polskiej” twierdzi jednak, że ten plan wygląda „tak, jakby zgadzano się na likwidację państwa polskiego w jego dzisiejszych granicach”. „To była koncepcja, którą mógłby wymyślić tylko ktoś w Moskwie, zastanawiając się, jak zrobić, żeby Polska, która teoretycznie jest w NATO, w rzeczywistości broniona była fikcyjnie” – dodaje prezes. Jak rozumiem, chodzi mu o to, że gdyby Rosja zajęła wschodnią Polskę, to w wielu krajach NATO pojawiłby się dylemat, czy w ogóle jest sens przychodzić z pomocą i wyzwalać te tereny.
Demonizacja przeciwnika jest czymś dopuszczalnym w polityce demokratycznej. Gdyby jednak za dobrą monetę przyjąć to, co mówi Jarosław Kaczyński, to należałoby wyciągnąć z tego wniosek, że „oddać Polskę Rosji” chciał nie tylko demoniczny Tusk, ale też równie demoniczni, najwyżej postawieni oficerowie sztabu generalnego, którzy zamienili ogólne wytyczne na szczegółowe dokumenty planistyczne, a także prezydenci Lech Kaczyński i Bronisław Komorowski, którzy jako zwierzchnicy sił zbrojnych też mieli wgląd w te plany. Dla mnie ten wniosek byłby zupełnie potworny.
Poza tym powtórzę: te plany wynikały z oceny polskiego potencjału obronnego. I nie wiem, czy dziś ostatnią linią obrony też realnie nie okazałaby się Wisła, do czasu nadejścia sojuszników.
Jak to, minister Błaszczak przecież zapewnia, że „Prawo i Sprawiedliwość będzie bronić każdego skrawka Polski”. Obrona przy graniach ma wojskowy sens?
Historycznie nie mamy dobrych doświadczeń. W 1939 roku Polska broniła się na granicach i oddziały nie były w stanie ani zatrzymać Niemców, ani później przegrupować się, by przeprowadzić kontrataki.
Polska jest niestety tak położona, że poza jeziorami mazurskimi pierwszą naturalną barierą, która może przynajmniej zatrzymać idący przez Polskę atak ze wschodu lub zachodu, jest dopiero Wisła.
czytaj także
Dziś możemy sobie wyobrazić prowadzenie bardziej wysuniętej obrony, ale do tego potrzebna jest artyleria, obrona powietrzna i wiele innych rzeczy, którymi Polska ciągle nie dysponuje.
Czy doświadczenia inwazji na Ukrainę i tego, co Rosja robiła z infrastrukturą i ludnością cywilną, nie pokazują, że koszt taktycznego wycofania się i oddania Rosjanom jakiegoś terenu nawet na jakiś czas będzie ogromny? Może to jest argument, by mimo wszystko bronić się przy granicach?
Oczywiście, że doświadczenie samej inwazji, tego, co działo się w Buczy czy Irpieniu, powinno skłonić nas do przemyślenia całej filozofii obrony. I to nie tylko Polski, ale całego NATO. Doktryna NATO zakłada, że atak na każdego członka sojuszu, traktowany jest jak atak na wszystkich pozostałych członków. W ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy podkreślał to wielokrotnie prezydent Biden, który mówił o obronie „każdej piędzi ziemi NATO”.
Co jednak w sytuacji, gdy NATO będzie wiedziało, że planowany jest atak na jedno z państw sojuszu, Polskę albo państwa bałtyckie, tak jak mniej więcej w grudniu 2021 roku było wiadomo, że Rosjanie gromadzą wojska najpewniej po to, by zaatakować Ukrainę? Czy Sojusz w takiej sytuacji powinien przeprowadzić wyprzedzające uderzenie – właśnie po to, by uniknąć kolejnej Buczy? To by wymagało sformułowania nowej filozofii NATO, przekształcenia go faktycznie z paktu defensywnego w przynajmniej częściowo ofensywny. I dlatego obecną koncepcją Sojuszu jest coś pomiędzy defensywą a ofensywą – czyli odstraszanie. Stworzenie takiego potencjału obronnego Sojuszu, by przeciwnik nie miał nadziei na zwycięstwo, a zatem nie myślał nawet o napaści.
Niezależnie od doktryny NATO, Kaczyński wielokrotnie mówił, że Polska musi być gotowa obronić się sama w przypadku ataku – i to jest też chyba powód, dla którego PiS tak wyraźnie odrzuca plany z 2011 roku. Faktycznie możemy zbudować wojskowy potencjał, by bronić się samemu, niezależnie od tego, jak długo nasi sojusznicy z NATO będą zwlekać z pomocą?
Zależy przed kim i z jakimi siłami. Jeśli będziemy mieli armię 300–500-tysięczną, tysiąc czołgów Abrams, 400 himarsów i 16 baterii Patriot to wtedy owszem, być może będziemy się mogli obronić samodzielnie. Pytanie, czy nas na to stać, czy zapowiedzi programów modernizacji zmaterializują się i czy wszystkie mają sens. Czy są dopasowane do naszego potencjału ekonomicznego i przede wszystkim demograficznego.
Nie mamy odpowiedzi na te pytania, mamy za to często chaotyczne wielkie zakupy wojskowe. Wiele jednak wskazuje, że ambitne zapowiedzi na temat budowy nowoczesnej, 300-tysięcznej armii będzie bardzo trudno spełnić. Jesteśmy w NATO między innymi po to, by częścią pytań na temat naszego bezpieczeństwa obdzielić naszych sojuszników. W sporze, jaki się obecnie toczy w Polsce, ja jestem wielkim zwolennikiem tezy, że bezpieczeństwo zależy od jakości naszych sojuszy. Od tego, czy my jesteśmy dobrym sojusznikiem i czy nasi sojusznicy postrzegają nas jako kogoś godnego obrony.
Incydent z ujawnieniem planów obronnych może podważyć to przekonanie?
Mam niestety obawę, że incydenty z ujawnianiem planów, zrywanie kontraktów zbrojeniowych, dezawuowanie idei europejskiej czy NATO-wskiej mogą osłabić fundament polskiego bezpieczeństwa, jakim jest udział w strukturach Zachodu. Tym bardziej że to nie jest problem ostatnich kilku tygodni, ale kilku lat.
Takimi incydentami pokazujemy, że jesteśmy państwem po prostu głupim. Bo jak inaczej nazwać państwo, które samo ujawnia swoje plany obronne, wyrzuca oficerów, likwiduje instytucje wojskowe, wywiadowcze i kontrwywiadowcze?
Dla PiS-u Wojsko Polskie to ścianka, na tle której można pozować, atakując opozycję
czytaj także
Czy ktoś za to wszystko powinien ponieść karną odpowiedzialność? Czy nie ma tu szans na żadne rozliczenie ludzi PiS i czeka nas tylko przerzucanie się oskarżeniami?
To pytanie mocno polityczne, nie chciałbym wdawać się w dywagacje, kto kogo pociągnie do odpowiedzialności.
Powiedział pan, że PiS dezawuuje nie tylko ideę europejską – co chyba jest dość oczywiste – ale i NATO-wską. W jaki sposób?
PiS wyraźnie daje do zrozumienia, że stawia na sojusz raczej ze Stanami niż na NATO. To odwołuje się do naszych historycznych lęków. Mamy doświadczenie z sojuszami, które nie zadziałały tak, jak powinny. Ale od czasu II wojny światowej zmieniła się sytuacja globalna i jakość naszych sojuszy.
Dlatego zakładając się z historią o przyszłość Polski, bezpieczniej jest postawić na naszą obecność w NATO niż na dwustronne relacje ze Stanami albo naszą bardzo trudną do zrealizowania możliwość samodzielnej obrony.
Dla mnie dowodem na podważanie idei NATO-wskiej przez polskie władze jest publikacja dokumentów, w których wprost jest napisane, że plany obronne Polski są częścią planów sojuszniczych. Mało tego, jest tam mowa, że takie, a nie inne podejście do obrony Polski jest realizacją zadań postawionych Polsce „przez dowódców sojuszniczych”. Takie zdanie zawarte jest na stronie opublikowanej przez Michała Rachonia. A więc to nie tylko polskie, ale i NATO-wskie plany z 2012 roku publikujemy. Jeśli to nie jest złamanie tajemnic NATO, to co jeszcze ma się wydarzyć?
Jak, poza zrażeniem sojuszników, może nam jeszcze zaszkodzić ujawnienie planów obrony sprzed 10 lat? Ze strony prorządowej padają głosy, że te plany nie mają już dziś aż takiego znaczenia, a „społeczeństwo ma prawo wiedzieć, co szykował Tusk”.
Szkodliwość publikacji tajnych planów mogę wyjaśnić, wymyślając na poczekaniu taką oto historię szpiegowską – proszę jej nie brać zbyt dosłownie. Załóżmy, że kiedyś rosyjscy szpiedzy w ramach jakiejś kombinacji wywiadowczej dostali fałszywą wersję planów obronnych Polski. Albo że pozyskali prawdziwe – bo Rosja z pewnością prowadzi działalność szpiegowską na terenie Polski.
Teraz Rosjanie dostali w prezencie od ministra Błaszczaka fragment prawdziwych planów, które mogą porównać z tym, co mają, i zweryfikować, czy dokumenty, które zdobyli, są prawdziwe, czy nie. Mogą upewnić się, czy ktoś nie wykonał kombinacji operacyjnej w przeszłości i nie sprzedał im dezinformacji.
To jest oczywiście pewna fikcja z gatunku powieści szpiegowskiej, ale nie jest ona nieprawdopodobna. Coś podobnego mogło się zdarzyć. I choćby z takich powodów trzeba bardzo uważać z ujawnieniem tajnych dokumentów wojskowych. One są ściśle tajne z jakichś powodów. Nie powinny być przedmiotem debaty w przestrzeni publicznej. Nie bez powodu też każde zdanie podobnych dokumentów jest ściśle tajne. Bo Rosjanie mogli np. znać ogólne założenia naszej obrony, ale nie to, że – dajmy na to – zakładamy, iż czas potrzebny NATO na odpowiedź wyniesie 14 dni.
Tego typu dokumenty nie stają się materiałem archiwalnym po 10 latach, ale po jakichś 50. Służby brytyjskie mają karencję 50-letnią, po której można zajrzeć do ściśle tajnych dokumentów.
czytaj także
Ujawnienie planów to kolejny sygnał, że w Polsce wojsko i kwestie bezpieczeństwa przestały być przedmiotem konsensusu i zaczęły być przedmiotem politycznego sporu?
Kiedy gościłem w poprzedni weekend na Igrzyskach Wolności w Łodzi, to kilka osób, wiedząc, że jestem byłym wojskowym, w trakcie rozmów o tym, co będzie po wyborach w październiku, pytało mnie „a jak pan myśli, jakie stanowisko zajmie wojsko, czy wyjdzie na ulicę?”. No więc nie: wojsko nie wyjdzie na ulicę, polityki nie rozstrzygnie kryterium uliczne. Władza nie użyje wojska, to wydaje się skrajnie nieprawdopodobne.
Ale sam fakt, że ludzie o tym mówią, jest już znaczący i pokazuje, jak dziś jest postrzegane wojsko.
czytaj także
Czy zwrot, który nadał polityce obronnej PiS w ostatnich ośmiu latach, utrzyma się w wypadku ewentualnej zmiany władzy?
Politycy opozycji dość zgodnie mówią o kontynuacji zaczętych przez PiS zbrojeń. Zwłaszcza o kontynuacji strategicznych zakupów w Stanach. Pojawiają się natomiast głosy – sam się do nich przychylam – wyrażające wątpliwości co do sensu zakupów w Korei Południowej. Ale to temat na dyskusję ekspercką, nie polityczną.
Plany PiS ulegną pewnemu urealnieniu, zwłaszcza jeśli chodzi o wielkość armii. Czyli nie 300–500 tysięcy, ale 150–200 tysięcy. Bo taki jest dziś polski potencjał demograficzny i ekonomiczny.
Trudno jednak wyobrazić dziś sobie w Polsce poważnego polityka, który powiedziałby „nie zbrójmy się”, zamiast na armaty wydajmy te pieniądze na szpitale albo na edukację. Nie w sytuacji, gdy Rosja zachowuje się tak agresywnie za naszą wschodnią granicą.
*
dr Piotr Łukasiewicz jest byłym dyplomatą wojskowym i cywilnym, pułkownikiem rezerwy i ostatnim ambasadorem Polski w Afganistanie, gdzie spędził w sumie siedem lat. Współpracuje z fundacją Global.Lab.
