Tu nie chodzi tylko o COVID. Jest jasne, że przyjdą następne wirusy. Będzie tak, ponieważ łatwo się przenoszą, są żywotne i pomaga im zmiana klimatyczna. Przetrwają państwa, które będą w stanie szybko przechodzić na zdalny system nauczania, ochrony zdrowia itd. To, co teraz obserwujemy, to wielki poligon ćwiczeń wchodzenia w epokę – mówi Paweł Kowal w rozmowie z Michałem Sutowskim.
Michał Sutowski: Twierdzi pan, że ogłoszenie latem wygasania pandemii przez Mateusza Morawieckiego może się dla niego skończyć tak samo jak dla Włodzimierza Cimoszewicza uwaga z roku 1997, że powodzianie powinni się byli ubezpieczyć. A to niby czemu? Niespójność to naprawdę taka straszna wada w polityce?
Paweł Kowal: Mamy kolosalny wzrost zakażeń, pojawia się prawdziwy lęk. Już każdy z nas zna ludzi, którzy chorują, a nawet umierają. Teraz ta wypowiedź będzie mu przypominana. Oczywiście, można sobie wyobrazić, że premier Morawiecki wykona gest, jakieś nowe otwarcie, w którym wciągnie opozycję do wspólnej walki z pandemią i w ten sposób zbuduje zaufanie wobec działań rządu. Wtedy ludzie mogą się „skupić wokół flagi”, wokół przywództwa.
A jeśli nie?
Wówczas utraci wiarygodność, bo wyborcy będą mieli poczucie, że to wiosenne siedzenie w domu było bez sensu, że przyniosło tylko stratę pieniędzy, za to teraz, kiedy jest naprawdę źle, to nikt w rządzie nie wie, co robić.
Wiarygodność rządu wymaga otwarcia na drugą stronę konfliktu?
Więcej, oni musieliby powiedzieć, że na wiosnę nie wszystko poszło OK, a już zupełnie nie zadziałało przygotowanie w miesiącach letnich edukacji i ochrony zdrowia na czas powrotu wirusa, na drugą falę.
Przecież to szybki lockdown sprawił, że zachorowań było stosunkowo niewiele.
Tym bardziej jednak w społeczeństwie panuje poczucie, że wówczas zastosowano nieproporcjonalne środki, że to było instrumentalne i związane z wyborami prezydenckimi. Premiera obecnie nie stać na polityczną szczerość.
Co to znaczy?
Minister Niedzielski wszedł na partyjną drogę ministra Szumowskiego. Władza przegrywa głosowania w Sejmie w sprawie prac nad kolejną ustawą covidową i rzuca się na opozycję, lekarzy, pielęgniarki. W tej sytuacji premier nie chce wziąć jednoznacznej odpowiedzialności za tę hecę. Przez moment myślałem też, że Jarosław Kaczyński jako wicepremier od bezpieczeństwa uruchomi wszelkie zasoby rządowe do walki o bezpieczeństwo publiczne. Dzisiaj jest to przecież kwestia zdrowia obywateli.
Ale dalej nie rozumiem, czemu PiS miałby się z czegoś tłumaczyć, kajać. Oczywiście powinien, ale dlaczego miałby?
Pierwszy raz od lat mamy w polskiej polityce czynnik, nad którym nikt nie panuje. W takich sytuacjach najkorzystniejsza komunikacyjnie jest właśnie otwartość i szczerość, powiedzenie, że myliliśmy się, mówiąc, że wirus jest pokonany. Szczery premier zyskałby zaufanie. Tymczasem on ciągle sam siebie chwali, nie ma wypowiedzi członka rządu, który sam siebie by nie chwalił. To jest jakieś błędne koło, w którym znalazł się obóz władzy.
Może uznano, że lepszy od bicia się w piersi jest kozioł ofiarny – nauczyciele przesadzają z zagrożeniem, lekarze się nie angażują. To wygląda jak początek kampanii wskazywania winnych, skoro samej sytuacji nie da się opanować.
Wypowiedzi Łukasza Schreibera czy Jacka Sasina wydają mi się raczej przypadkowe, są wyrazem ich bezsilności i naród to czuje. Owszem, jedna kampania antylekarska w tym rządzie już była, gdy atakowano strajkujących rezydentów, ale teraz to raczej symptom nerwowości w obozie władzy. Byłoby szaleństwem iść na wojnę z lekarzami, kiedy ludzie mogą liczyć już właściwie tylko na nich.
Skoro to wyraz nerwowości z powodu braku kontroli nad sytuacją – to co właściwie zaniedbano? Czemu rząd nie ma tej kontroli?
W edukacji nie wykorzystano miesięcy wakacyjnych, żeby ułatwić przechodzenie na system zdalnego nauczania – bo wbrew twierdzeniom rządu szkoła nie jest do tego przygotowana. Powtarza się sytuacja z wiosny, kiedy część dzieciaków w domach nie ma sprzętu lub internetu, a jak mają, to brakuje im łącza odpowiedniej przepustowości, a jak już to jest, to nauczyciele okazują się nieprzeszkoleni i brakuje oprogramowania. Efekty będą mało ciekawe: Piotr Zaremba słusznie pisze, że grozi nam zmarnowane pokolenie, bo będziemy mieli tuzin roczników uczniów, którzy najpierw nie chodzili do szkoły ze względu na strajk, w kolejnym roku przytrafił im się COVID, a teraz szykują się kolejne tygodnie nauczania hybrydowego.
Może wyłóżmy kawę na ławę: stawką nie jest tylko COVID. Jest jasne, że przyjdą następne wirusy. Będzie tak, ponieważ łatwo się przenoszą, są żywotne i pomaga im zmiana klimatyczna. Przetrwają państwa, które będą w stanie szybko przechodzić na zdalny system nauczania, ochrony zdrowia itd. To, co teraz obserwujemy, to wielki poligon ćwiczeń wchodzenia w epokę.
czytaj także
Część szkół w trybie zdalnym radziła sobie nie najgorzej. Może reszta z czasem też dorówna?
Bardzo szybko przekonamy się, że w Polsce są równi i równiejsi. W szkołach prywatnych lub najlepszych liceach publicznych standard nauczania zdalnego będzie przyzwoity, a w pozostałych – jak dotychczas. No a do tego wszystkiego szkoły są nieprzygotowane epidemicznie, dzieci nieprzeszkolone, przerwy są wspólne dla wszystkich…
To dlaczego temu nie zaradzono? To wszystko nie wymaga miliardowych nakładów.
Rząd najwyraźniej uważał, że epidemia nie rozwinie się tak bardzo, że będzie tak jak wiosną, „bez tragedii”. A może nawet uwierzyli premierowi, że ona zupełnie się kończy? Decydentom dziś trudno jest sobie wyobrazić sytuację, że to może potrwać, powiedzmy, dwa lata… Ale obok szkoły mamy jeszcze drugi obszar, gdzie straty mogą być bardzo duże. To cała medycyna poza COVID-em, bo będzie dużo ofiar, które w ogóle nie zaraziły się wirusem.
Rozwój transportu publicznego? Tak, ale dziś jeszcze ważniejsza jest cyfryzacja
czytaj także
Tylko?
Tylko będą umierać na nowotwory czy schorzenia układu krążenia, bo nie mogli dostać się do przychodni, na planowe operacje czy nawet badania profilaktyczne. Tu trzeba wyraźnie powiedzieć, że także prywatna ochrona zdrowia nie stanęła na wysokości zadania, bo najszybciej się zamykała i przechodziła na teleporady medyczne. Oczywiście, jak ktoś przychodzi do lekarza po recepty, to nie jest problem i pewnie te rozwiązania się przyjmą na dłużej – niemniej bardzo duża liczba ludzi po prostu straciła dostęp do pomocy lekarskiej.
„W czasie kryzysu wolny rynek nie działa”. Jak prywatna ochrona zdrowia (nie) walczy z koronawirusem
czytaj także
A co w takim razie można zrobić, będąc poza rządem, nie mając dostępu do ucha decydenta? Oczywiście poza punktowaniem błędów. To znaczy, co może poradzić na to wszystko opozycja?
Opozycja powinna przyjąć postawę w miarę powściągliwą, krytykować rząd raczej w brytyjskim stylu, raczej podpowiadać, co można zrobić, i rozliczać – tego najbardziej chyba brakuje…
A czemu brakuje? Bo ja przecież rozmawiam z posłem Koalicji Obywatelskiej, a nie z niezależnym obserwatorem polityki.
Opozycja robi to trochę poza systemem, bo dopiero od kilku dni premier w ogóle próbuje się komunikować z innymi ośrodkami politycznymi, czy to samorządem, czy opozycją właśnie. To wszystko jest mocno spóźnione. Powyżej sztabu kryzysowego powinien też powstać komitet ds. bezpieczeństwa zdrowotnego w rządzie, a minister zdrowia dostać wsparcie decydentów, np. wicepremiera Kaczyńskiego. Także w tym, by wszystkie niewyjaśnione kwestie z wiosny, w rodzaju zakupów maseczek czy respiratorów, wszystkie działania rządu, które naruszały zaufanie ludzi do służb publicznych – pojawiły się na wokandzie. Naród musi odzyskać zaufanie, żeby przyjmować kolejne ograniczenia.
Mają zacząć od rozliczeń?!
Rząd musi sobie wyczyścić przedpole i stworzyć komfortową sytuację do walki z pandemią. Będzie tego potrzebował, bo jeśli zachorowań będzie powyżej 10 tysięcy, to zacznie brakować respiratorów i zaczną się dramaty. Zresztą ludzie już nie mają do nich dostępu, bo to nie jest tylko kwestia łóżka na OIOM-ie, ale osoby, która potrafi sprzęt obsłużyć.
Już zaczyna być bardzo źle, ale od początku naszej rozmowy nie rozumiem, dlaczego rząd ma się przyznawać do błędów. To naprawdę nie jest w jego interesie.
Zależy, jak ostrego przebiegu pandemii się spodziewamy. Jak się utrzyma pod kontrolą, to faktycznie nie jest w interesie, można podtrzymać wersję, że wszystko idzie świetnie. Ale jak to się spod kontroli wymknie, to będzie potrzeba większej mobilizacji niż tylko zwolenników PiS.
Żeby wyborcy opozycji też im zaufali? Trochę trudne.
Nowe otwarcie polegałoby na tym, że rządowi doradzają nowe osoby, że dyskutuje się poza gronem partyjnym, że eksperci dostarczają racjonalnych wyjaśnień dla motywacji konkretnych działań władzy – pokazuje się je w sposób neutralny, a nie polityczny, opierając się na wiedzy naukowej. Do tego trzeba by jednak najpierw przyznać, że różne rozwiązania wdrażano ze względu na kampanię wyborczą. Tymczasem znowu zaczyna się omijanie lekarzy. Naczelna Rada Lekarska jest zuchwale ignorowana w konsultacjach nad nową ustawą. Nie ma dodatkowych pieniędzy na szpitale, na ubezpieczenia personelu medycznego itd.
Ale eksperci też nie wszystko załatwią. Zamykać czy nie zamykać szkół – to kwestia ważenia kosztów i korzyści, a nie decyzja techniczna. No właśnie – zamykać?
Techniczna nie, ale oparta na fachowej diagnozie, za którą ktoś bierze odpowiedzialność. Ktoś, czyli ekspert lub polityk w funkcji eksperckiej, pod nazwiskiem. Dziś tych nazwisk nie znamy, tak samo jak podstaw wydawanych decyzji. A czy zamykać? Po pierwsze, przygotować szkoły, włącznie z przeszkoleniem dzieciaków, a nie tylko personelu. Na wiosnę to szpitale były największymi ogniskami wirusa, ale lekarze jako profesjonaliści nauczyli się z nim obchodzić. Dziś problemem są właśnie szkoły, bo dzieci roznoszą wirusa, a nie chorują. I jak ktoś ma dzieci w domu, to żyje na beczce z prochem, bo może w każdej chwili zostać zakażony.
„Proszę pani, a skąd się wziął koronawirus?”. Dzieci pytają, rządy odpowiadają
czytaj także
Ustaliliśmy, że szkół nie przygotowano do uczenia zdalnego.
I trzeba to zrobić teraz tak, żeby w pierwszym rzucie, powiedzmy, połowa lekcji mogła się odbywać w trybie zdalnym.
A czy sytuacja, w której szpitale podlegają powiatom, ich finanse są w NFZ, a do tego nie ma zgody wśród ekspertów, czy szpitale powinny być jednoimienne – nie ogranicza sterowności systemu? Czy rząd w ogóle ma tu możność panowania nad sytuacją?
To złudzenie, że system lepiej działa, gdy kontrola jest w jednych rękach, gdy jest scentralizowany. Kluczowe jest co innego – procedury ściśle określające podział kompetencji, kto za co odpowiada… PiS chciał całej władzy nad wszystkim, kontrolują wszystkie dziedziny życia. Czas pokazać, że to czemuś służy.
To złudzenie, że centralizacja pomaga – OK. Tylko co wtedy, kiedy mamy ostry konflikt polityczny, w którym trudno jest koordynować politykę na kilku poziomach zarządzania? Zwłaszcza że PiS sobie średnio radzi z dialogiem, gdy nie ma nad rozmówcą kontroli. I w efekcie dostajemy chaos.
Państwo jako system nie jest źle zorganizowane. Problem polega na tym, że elita polityczna, która obecnie rządzi, nie wzięła sytuacji na poważnie. Ktoś im na wiosnę wytłumaczył, że jak zrobią szybki lockdown, to się wirus nie będzie roznosił i będzie mało zachorowań, ale nie potraktowali pandemii jako wyzwania serio. W ich głowach dominują czynniki polityczne nad merytorycznymi, decydują kryteria partyjnego interesu. Oni przecież już teraz walczą o Boże Narodzenie dla Polaków, o możliwość spotkania się rodzin. Brak tej możliwości będzie miał straszne psychologiczne konsekwencje dla całego społeczeństwa.
Ale to można zarzucić każdej partii, że kieruje się partykularnym interesem. Może raczej chodzi o to, że oni nie potrafią rozmawiać, kiedy muszą godzić sprzeczne interesy, zawierać kompromisy, zarządzać jakąś złożoną strukturą?
To rzeczywiście charakterystyczne, że np. niechętnie dopraszano do zespołów kryzysowych lekarzy. Traktowano ich jako wykonawców, a nie partnerów w podejmowaniu decyzji – ale przecież polityka rządu była dość rygorystyczna, a więc wielu lekarzom by się zapewne spodobała. Tyle że znów, nie chodzi o strukturalną zapaść państwa, tylko o elitę, która przedłożyła kampanię wyborczą nad walkę z kryzysem pandemicznym. O to, że ta elita nie zrozumiała, że to nie jest wypadek przy pracy ten wirus, ale brama do nowego innego świata.
A może po prostu w pandemię weszliśmy z tak osłabionymi usługami publicznymi, z takimi brakami kadrowymi, że rząd nie był im w stanie zaradzić? No bo co po procedurach, skoro nie ma komu ich wykonywać?
Faktycznie, jesteśmy w sytuacji, w której zdrowie okazuje się najważniejszym elementem bezpieczeństwa narodowego, ważniejszym niż czołgi i helikoptery. Doszło do tego, że należałoby wstrzymać na jakiś czas duże zakupy wojskowe, a skupić się na wydatkach na ochronę zdrowia i edukację. I dodam jeszcze, że już w trakcie kampanii parlamentarnej 2019 roku myślałem, że sprawy ochrony zdrowia staną się dla Polaków kluczowe, że już nie da się robić wyborów bez dyskusji o tym, jak leczyć raka i choroby cywilizacyjne ani ile powinni zarabiać lekarze i pielęgniarki…
Dało się jak najbardziej, Lewica miała to w programie i psa z kulawą nogą to nie obeszło. Czemu wy nie spróbowaliście, mając większe zasoby?
Koalicja Obywatelska próbowała. Te dwa tematy, czyli edukacja i ochrona zdrowia, wybrzmiewały w kampanii Rafała Trzaskowskiego, ale po kampanii wyborczej – takie mam wrażenie – błyskawicznie zapomnieliśmy, że ta kampania w ogóle się odbyła. Tematy wyparowały razem z nią.
Brakuje lekarzy i pielęgniarek. Potrzebni medycy z zagranicy
czytaj także
A to nie była kampania o ideologii LGBT?
Brałem udział w rozmowach programowych dotyczących kandydatury Trzaskowskiego i to nigdy nie był istotny wątek.
Pewnie, że nie był, bo Rafał Trzaskowski unikał jak mógł tego tematu. Ale PiS i tak zdołał go narzucić, z dużą krzywdą dla wielu grup. A o zdrowiu i pandemii nie rozmawiano prawie w ogóle. Może chociaż teraz?
Środowisko skupione wokół mnie zaproponuje niedługo projekt ustawy pod tytułem „My, solidarni”, która miałaby być wyrazem wdzięczności dla medyków i wszystkich służb publicznych zaangażowanych w walkę z epidemią. Chodzi o to, by ich uhonorować…
Może trzeba im po prostu podnieść płace? Żeby jednak lekarze i pielęgniarki nie wyjeżdżali tak często za granicę?
Trzeba pokazać tę ich robotę na przykładzie konkretnych osób. Powinni uzyskać coś analogicznego do Karty Dużej Rodziny, co dawałoby możliwości korzystania z dóbr kultury i wypoczynku, które zapewniałoby państwo, samorządy oraz biznes. I to miałoby wymiar nie tylko materialny, ale przede wszystkim symboliczny – chcemy w ten sposób zmienić odbiór społeczny pracy w służbie publicznej.
Druga rzecz to nowe podejście do prostych prac – na szczęście za sprawą COVID Polacy zauważają, jak ważny jest fryzjer, sprzedawca czy kurier. W III RP panował swoisty kult menadżerów, designerów i innych zawodów, co to najlepiej, żeby się nazywały z angielska, bo wtedy dawały wyższy status społeczny. A teraz się okazało, że ten designer czy bankowiec nie zawsze są przydatni, ich praca jest ważna społecznie, ale fryzjer jest potrzebny na już.
Czyli chce pan, żebyśmy w następstwie doświadczenia pandemii dostosowali wartościowanie pracy do jej użyteczności społecznej?
W szerokim sensie – weźmy przykład tej prostej z pozoru pracy fryzjera. Robiono badania, z których wynika, że oni traktują swą pracę jako użyteczną także dlatego, że odgrywają rolę psychologiczną, bo ludzie np. opowiadają fryzjerom o swoich problemach. I fryzjerzy są psychologami Polaków w trudnym czasie.
To ja się bardzo cieszę, ale takie zawody najmocniej jak dotąd dowartościowała stawka godzinowa i wzrost płacy minimalnej. Te symboliczne gesty są bardzo ważne, ale mnie najbardziej martwi, co robić, żeby tak potrzebni ludzie jak pielęgniarki i nauczyciele chcieli wykonywać swój zawód. I ani akty solidarności tego rodzaju, jak proponowana ustawa, ani rozwiązania rynkowe tego nie rozwiążą. Po prostu ich społeczna użyteczność nijak nie przekłada się na wynagrodzenia. To chyba powinien być główny wniosek społeczno-ekonomiczny z pandemii.
Trzaskowski też o tym mówił w sobotę podczas powołania Ruchu Wspólna Polska. Tam padło hasło 6 proc. PKB na medycynę. Gdybym to ja decydował, to podwyżki dla nauczycieli byłyby jednym z pierwszych zadań do wykonania. Oczywiście ich koszty powinno samorządom zrekompensować państwo. Ja sam bliżej zajmuję się sprawami ochrony zdrowia już od paru lat i tu mój punkt widzenia jest jednoznaczny. Tak, trzeba przekierować dużą część pieniędzy do ochrony zdrowia, a na początek wyodrębnić 2–3 tematy tak, by móc pozyskać zaufanie społeczne.
To znaczy?
Jedną z barier dla zmiany w ochronie zdrowia jest brak wiary obywateli, że reforma jest w ogóle możliwa i może przynieść dobry skutek. Dlatego na początek dobry byłby fundusz walki z rakiem, skrócenie procedury wprowadzania nowych technologii medycznych na rynek – żeby potrzebujący ich ludzie nie umierali, zanim te procedury się dopełnią. Chodzi o to, żeby zacząć od sfery, gdzie możliwy jest szybki i widoczny efekt.
Fajny kraj do życia (po koronawirusie). Z Marią Liburą o ochronie zdrowia [podcast]
czytaj także
To jest też czas na inicjatywę na forum europejskim. Środowisko Medycznej Racji Stanu od kilku lat proponuje powołanie Europejskiej Unii Zdrowia na wzór Unii Energetycznej. W naszym interesie jest teraz wyjście z tą inicjatywą.
Ja rozumiem, ale dla kogo konkretnie te dodatkowe środki, które pewnie rzeczywiście są potrzebne? Bo dziś ten system spina się – pewnie niedługo przestanie – na wyzysku personelu, jeśli nie liczyć specjalistów. Może po prostu trzeba ludziom zapłacić więcej?
Jasne. Trzeba kształcić pielęgniarki i pielęgniarzy, służby socjalne do pracy w DPS-ach. Być może trzeba przerwać wydawanie pieniędzy na CPK czy Polską Fundację Narodową i wszystko po gospodarsku przekierować na reformę ochrony zdrowia i kształcenie pracowników. Trzeba od nowa spojrzeć na etyczne aspekty pracy medyków. Pandemia od nowa stawia pytania: czy decyzje o leczeniu zapadają na podstawie wiedzy medycznej, czy politycznego widzimisię?
A powinniśmy sprowadzać lekarzy i pielęgniarki z Europy Wschodniej? Bo przecież tam też ich dramatycznie brakuje…
Taktycznie to konieczne. Strategicznie trzeba zrobić to, o czym rozmawialiśmy przed chwilą.
To jeszcze raz na koniec – co zrobić, jak się nie jest zausznikiem, względnie zaufanym ekspertem premiera? Jak na sytuację może wpłynąć opozycja? A ci, co poza parlamentem? O co mogą zawalczyć?
Należy wrócić do narodowego paktu dla ochrony zdrowia, czyli umowy między głównymi siłami politycznymi dotyczącej finansowania. Żeby zapisać, że ktokolwiek będzie rządził w najbliższych latach, będzie reformy kontynuował, że wydatki nie spadną poniżej jakiegoś poziomu. Opozycja mogłaby zaproponować taką umowę społeczną. Takie wielkie przedsięwzięcia udają się zazwyczaj pod warunkiem sytuacji kryzysowej. Teraz jest czas na wielki pakt społeczny o reformie ochrony zdrowia.
A konkretnie?
Rząd i opozycja, Kościoły, samorządy medyków i podpisanie zobowiązania, że przez 15 lat ustalone zasady finansowania profilaktyki zdrowotnej i leczenia Polaków zostaną utrzymane, niezależnie od okoliczności. Taki pakt powinien zostać podpisany na Zamku Królewskim pod patronatem prezydenta. To jest czas na nowe wielkie otwarcie i odbudowę zaufania.
Kryzys mamy, ale do czegoś takiego jeszcze trzeba mieć konsensus. Społeczny, no i partyjny.
Poprzez to, co się teraz dzieje, można taki konsensus wykreować.
***
Paweł Kowal – politolog, historyk i publicysta, doktor habilitowany nauk społecznych, profesor ISP PAN. Poseł klubu Koalicji Obywatelskiej.
